Le purgatoire catholique, une hérésie?

[Clotilde]

c'est aussi pourquoi l'église pour justifier ce dogme à puissée dans dans les livres deutéracanoniques leurs idées sur cela ,livre inspirés de pensées neo-platonisienne

Mme Larousse, Mr Médico et Mr Platon me battent à plate couture... ...j'ai bien fait d'attendre avant de répondre, hein Alain?

[Brainstorm]

" Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. " Romains 6.23

" Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense ; car, si par l'offense d'un seul [Adam] il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. " Romains 5.15

Un Dieu honnête et aimant, offrant la vie éternelle comme un don gratuit, vous condamnerait-Il à souffrir pour l'obtenir, et mentirait-Il à ce propos dans Sa Parole ?

" Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. " Éphésiens 2.8

Si l'on en croit la Bible, alors il n'y a pas besoin d'une purification supplémentaire pour ceux qui meurent en Christ. Ils ont déjà été justifiés par Jésus :

" maintenant que nous sommes justifiés par son sang,[celui de Jésus] nous serons sauvés par lui de la colère. " Romains 5.9

" et ils sont gratuitement justifiés [les chrétiens] par sa grâce [celle de Jésus], par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. " Romains 3.24

L'apôtre Paul insiste sur le même point :

" Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ ... " 1 Corinthiens 6.11

Les vrais chrétiens sont déjà purifiés car Jésus a ôté tous leurs péchés à la croix :

" ... maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. " Hébreux 9.26

Dieu ne demande pas à Ses enfants de souffrir pour leur salut car ils ont été rachetés :

" Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu. " 1 Corinthiens 6.20

A quel prix ? Au prix du sang de Jésus-Christ :

" ... l'Église du Seigneur, qu'il [Jésus] s'est acquise par son propre sang. " Actes 20.28

Conclusion
La Bible est donc très claire à ce sujet.

Du coté de l'église catholique, examinons quelle a été la conséquence de la doctrine du purgatoire : des fortunes lui ont été données pour qu'elle dise des messes et des prières en faveur des morts.

Maintenant, je vous pose une question : Pourquoi l'église catholique a-t-elle institué cette doctrine ?

Maintenant, au moins, vous savez que la doctrine du purgatoire a été conçue dans l'esprit de simples mortels.

" Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. " Romains 8.1

[Gilles]

s Brainstorm
" Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. " Romains 6.23C'est quoi le raport avec le Purgatoire

" Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense ; car, si par l'offense d'un seul [Adam] il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. " Romains 5.15
C'est quoi le raport avec le Purgatoire

" Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. " Éphésiens 2.8
C'est quoi le raport avec le Purgatoire

" maintenant que nous sommes justifiés par son sang,[celui de Jésus] nous serons sauvés par lui de la colère. " Romains 5.9 "

C'est quoi le raport avec le Purgatoire

et ils sont gratuitement justifiés [les chrétiens] par sa grâce [celle de Jésus], par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. " Romains 3.24

C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ ... " 1 Corinthiens 6.11

C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" ... maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. " Hébreux 9.26

C'est quoi le raport avec le Purgatoire
" Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu. " 1 Corinthiens 6.20

C'est quoi le raport avec le Purgatoire

" ... l'Église du Seigneur, qu'il [Jésus] s'est acquise par son propre sang. " Actes 20.28
C'est pour ça ,que tu dosi la combattre ....


Maintenant, je vous pose une question : Pourquoi l'église catholique a-t-elle institué cette doctrine ?
Tu devrais cherchez plutot les textes Bibliques qui appuies cette doctrine ..

Maintenant, au moins, vous savez que la doctrine du purgatoire a été conçue dans l'esprit de simples mortels.
Moi qui pensait que la Bible ,était Parole de Dieu ..il vas falloir que je réajuste ma position
" Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. " Romains 8.1
Ben ,alors pourquoi les T-J avant la Parousie nous projettes dans le néant ,s'il n'y a point aucunne condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.! Cherchez le BUG

[Gilles]

à Pasteur Patrick

Je pense que le Purgatoire comme lieu d'expiation post mortem, dans lequel je ne crois pas à titre personnel, vient du souci qu'avaient les ecclésiastiques catholiques romains de donner une dernière chance aux simples baptisés.

Moi ,je t’invites plutôt a cherchez son origine dans l’Église Apostolique et si cela n’a point été établis en conformité avec l’Écriture Sainte .

Pourtant nous avons un contre-exemple dans la Bible lorsque Jésus nous parle de Lazare et du riche. Lazare est dans le sein d'Abraham et voit que le riche est de l'autre côté. Lazare voudrait lui apporter quelque réconfort, mais impossible car tout s'est joué pour lui de son vivant.

La ,cela se passe du coté de personnes qui ont quittés la terre et sont dans des lieux différent de plus ce passage démontres que sur le coté obscur : les demandes sont refusé , et n’ont dans la communion des saints .

Je me range donc du côté de jusmon et des autres qui pensent que c'est ici-bas que tout se décide. Après, c'est trop tard.

Moi,je me range du coté de l’Église Apostolique fondé part Jésus-Christ et sur les textes saints canoniques de l’Église .

La doctrine du Purgatoire vient de ce que le salut est gratuit,du coup, cela semble facile et rend quelque peu inutile tout l'appareil "romain" concernant les rites des funérailles, les messes des morts et autres prières pour les morts.

Sur cela je t’invites encore a voir l’origine chrétiennes des prières pour les défunts dès premières communautés .Voir les prières ( DOXOLOGIE )) qui nous sont parvenues .

Rien n'est simple en vérité, pour personne, mais c'est de notre vivant qu'on se it et affirme chrétien et non après. peu importe le moment: rappelez-vous l'ouvrier de la dernière heure. Dieuest bon et accepte la repentance d'un coeur volontaire... fût-ce sur son lit d'agonie! Ce n'est pas ànous de juger ni de jauger qui sera accepté ou non: ce n'est pas de notre ressort!

Oui, d’ailleurs cela me fait sourire si ont lit le testament de Luther en final.

La purgation est une théorie induite qui ne repose sur aucun livre biblique canonique , seulement des livres tardifs et deutérocanoniques comme I et II Maccabées et Tobie.

Ici ,je laisse le soin a Clotilde de te répondre ,si elle le juges approprier ,elle avait fait une belle étude : sur ce sujet.

Cette idée est en réalité très platonicienne: remplacez le mot âme par Idée et comparez avec le Livre II (Allégorie de la Caverne) de la République de Platon... c'est éclairant.
Or cette théorie de purgation ou catharsis des âmesa été élaborées à une époque où les Pères de l'Eglise sont formés à l'Ecole d'Aristote...

Tu ferais mieux de donner les mobiles utilisé par la réforme a partir des débats des sources des discutions _pour refuser tout passages qui fait allusions au Purgatoire .Et les arguments que tu nous sert n'y avait point lieu lorsqu,ils (reformés) ont supprimés le purgatoire de leur croyance n'est-ce pas

[Grâce et Miséricorde]

Salut Clotide,
Merci pour mon surnom. J'apprécie. Un bon petit coup de ridicule sur l'amour-propre ça évite de prendre la grosse tête. Et d'avoir à la payer....dans le purgatoire.

[Clotilde]

Salut Clotide,
Merci pour mon surnom. J'apprécie. Un bon petit coup de ridicule sur l'amour-propre ça évite de prendre la grosse tête. Et d'avoir à la payer....dans le purgatoire.

Euh..??? ..Ton surnom??? Qu'est-ce que j'ai fait avec ton surnom? ...j'ai pas compris...

[Grâce et Miséricorde]

Jusmon a dit :

Tu as la tête dure!

Se repentir sur terre, peu importe de quelle manière on y arrive, que cela soit dans notre jeunesse ou sur notre lit de mort (cf le bon larron), nous aurons tous la même récompense: le paradis. ................
Donc, ces gens auront droit à des restrictions, à la résurrection, au prorata de leur insouscience sur terre (bien qu'ils aient été pardonnés!).

Tu as raison je suis têtue et bouchée. Il va falloir que tu m'expliques encore!
Tu dis que nous aurons tous la même récompense, et deux lignes plus bas que certains auront des restrictions. Ca veut dire qu'on aura pas tous le même paradis alors ?
Il y en a qui auront un paradis plus paradisiaque que les autres!

Attendre d'être de l'autre côté pour le faire, c'est bien, c'est pardonnable à terme; seulement, comme tu n'as plus ton corps, tu ne peux plus apprendre ce que tu aurais dû apprendre avant de mourir...

Comme on ne peut pas devenir mécanicien sans outils!

C'est encore un des traits du purgatoire catholique auquel tu ne crois pas que tu viens de citer. L'impuisance des âmes du purgatoire.
op.cit. p.15 : "Considérez qu'à la mort cesse tout mérite, parce que l'âme n'a plus son libre choix entre le bien et le mal. Le purgatoire est cette nuit dont parle Jésus-Christ, durant laquelle nul ne peut agir ; ceux qui y gémissent sont comme ce fermier de l'Evangile auquel le père de famille ne permet plus de cultiver son champ.
Voilà pourquoi nos chers défunts ne peuvent rien pour adoucir leurs souffrances. Leur résignation parfaite, leur amour pour Dieu, la grandeur de leurs tourments, n'en abrègeront pas d'un instant la durée. La plus petite des souffrances du purgatoire leur aurait acquis sur la terre un poids immense de gloire ; dans ce lieu d'expiation, ces souffrances sont stériles pour eux, stériles pour le Ciel ; elles sont simplement l'acquit d'une dette. ....
Les âmes du purgatoire sont aussi impuissantes à se soulager par leurs prières que par leurs souffrances. C'est en vain que du fond de leurs brûlantes âbimes elles font monter vers Dieu le cri de leur douleur, c'est en vain qu'elles essaient de fléchir sa Justice et qu'elles lui disent avec David : "Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'avez-vous abandonnée ? Je crie vers vous pendant le jour, et vous ne m'exaucez pas. La nuit je gémis et personne ne répond. Souvenez-vous, Seigneur, de votre Miséricrde. Rompez les liens qui me retiennent loin de vous, délivrez-moi des tourments que j'endure. Miséricorde, Seigneur, Miséricorde ! " Au purgatoire le temps de la Miséricorde n'est plus ; le règne de la Justice a commencé. Les supplications réitérées n'ont aucune efficacité ; lorsque la dette aura entièrement acquittée par la souffrance, l'âme s'envolera vers le Ciel. "

Au demeurant, ces personnes souhaiteront elles-mêmes de telles restrictions même en réalisant l'ampleur des bénédictions dont elles seront à jamais privés.

Merci d'avoir une fois de plus cité une caractéristique du purgatoire catholique : la sainteté des âmes.
op. cit. p. 18 : " Toute âme, disait sainte Catherine de Gênes, dès qu'elle est en purgatoire, se trouve élevée à un état de perfection et d'union divine qui pourrait servir de modèle aux plus grands saints d'ici-bas." Il y a là, en effet une multitude d'âmes prédestinées qui ont triomphé de leurs passions, qui ont vaincu le monde et le démon, qui ont pratiqué les vertus les plus héroïques et sont sorties de ce lieu d'exil chargées de mérites. Elles brilleraient comme des étoiles au firmament, si la robe de leur innocence n'avait été ternie par quelques grains de poussière de la terre. Oui, ce sont des âmes belles, saintes, mortes à toutes imperfections. La moins précieuse vaut mieux que tout l'univers physique. Elles aiment leur Dieu souverainement, totalement. Cet amour leur fair aimer leurs souffrances et la Justice qui les retient dans le lieu d'expiation. Leur ouvrirait-on les portes du Ciel, qu'elles préfèreraient rester plongées dans les flammes plutôt que d'entrer dans la gloire avec de légères imperfections. Elles ne peuvent assez remercier leur Bien-Aimé de leur avoir préparé un lieu d'expiation pour leur permettre d'acquérir cet éclat de beauté qui convient à ses épouses."

Pour la synthèse, disons qu'il existe vraiment un lieu où la plupart des âmes de ceux qui ne sont pas éligibles pour le paradis attendront la résurrection.......
...des lieux autres que l'enfer et le paradis pour connaître un certain degré de salut.
...La plupart des gens. au terme de leur vie, ne seront jamais assez méchants pour aller éternellement en enfer (ténèbres), pour autant ils ne seront pas forcément assez justes pour mèriter et supporter le paradis (gloire semblable au soleil):
...la destinée de chacun de nous se détermine uniquement sur la base des choix que nous aurons faits pendant la vie mortelle....
...D'un autre côté, nous saurons quand même tous bien obligés, à cause de la connaissance que nous aurons, de reconnaître et de regretter tout ce que l'on aura fait de mal et d'en souffrir ...

Les catholiques ont un seul mot pour dire tout cela. Ils disent c'est ça le Purgatoire !

[jusmon de M. & K.]

Tu as raison je suis têtue et bouchée. Il va falloir que tu m'expliques encore!

Se repentir sur terre, peu importe de quelle manière on y arrive, que cela soit dans notre jeunesse ou sur notre lit de mort (cf le bon larron), nous aurons tous la même récompense: le paradis.

Mais attendre intentionnellement d'être de l'autre côté pour le faire, c'est moins bien, même si c'est pardonnable à terme! seulement, comme tu n'as plus ton corps, tu ne peux donc plus apprendre ce que tu aurais dû apprendre avant de mourir...

Comme on ne peut pas devenir mécanicien sans outils et sans voiture à réparer!

Comme on ne peut pas apprendre à conduire sans voiture et sans route... Il en est de même pour notre corps, nous ne pouvons pas apprendre à le maîtriser lorsque nous ne l'avons plus!

Donc, les gens qui auront spéculé sur un droit de transgresser sur terre et sur une repentance et un pardon final dans l'au-delà en seront pour leur frais; car, bien qu'en fin de compte ils finiront par être pardonnés pour leur folie, ils n'auront pas moins droit à de graves restrictions à la résurrection au prorata de leur insouscience sur terre, puisqu'ils ne se seront pas préparer à se maîtriser totalement dans la perspective d'assumer pleinement un corps ressuscité... Pour ne pas avoir voulu apprendre à conduire à temps, c'est donc un bicyclette qu'ils se verront attribuée, non une auto!

Au demeurant, ces personnes souhaiteront aussi elles-mêmes de telles restrictions; même en réalisant l'ampleur des bénédictions dont elles seront à jamais privés, elles préfèreront ressuscitées dans le périmètre qu'elles pourront parfaitement assumer.

[Grâce et Miséricorde]

Jusmon a dit :

Pour ne pas avoir voulu apprendre à conduire à temps, c'est donc un bicyclette qu'ils se verront attribuée, non une auto!

Ca y est je crois que j'ai compris ce que tu veux dire. Notre corps terrestre nous apprend à nous servir de notre corps céleste plus tard. Il y a donc une grande ressemblance entre les corps terrestres et les corps célestes! Voir à ce sujet Jusmon sur la différence entre corps céleste et corps terrestre.

A demain.

[Gilles]

a Jusmon de M. & K

Comme on ne peut pas apprendre à conduire sans voiture et sans route... Il en est de même pour notre corps, nous ne pouvons pas apprendre à le maîtriser lorsque nous ne l'avons plus!

Icitte... sur le plancher des vaches ton((JE)) est attaché a ton corps charnel ,dans l'au-delà ,tu continues a fonctionner sans etre attaché a ton corps charnels . Sois point inquiet tu seras point légumes ,ni dans le néant malgrè que....

[jusmon de M. & K.]

a Jusmon de M. & K Icitte... sur le plancher des vaches ton((JE)) est attaché a ton corps charnel ,dans l'au-delà ,tu continues a fonctionner sans etre attaché a ton corps charnels . Sois point inquiet tu seras point légumes ,ni dans le néant malgrè que....

A la résurrection, nous aurons un corps de chair et d'os comme celui-ci à l'image des corps physiques qu'Adam et Eve possèdaient avant la chute... selon aussi le corps ressuscité du Christ. Le tombeau était vide!

[Gilles]

a Jusmon de M. & K
Je te parles point de la résurection lors de la Parousie ,,mais quand tu est trépassés et la période de temps avant la résurection ,C'est-tu plus clair

[jusmon de M. & K.]

a Jusmon de M. & K
Je te parles point de la résurection lors de la Parousie ,,mais quand tu est trépassés et la période de temps avant la résurection ,C'est-tu plus clair

Je suis désolé, mais je n'arrive pas toujours à comprendre. Tu ne te relis pas assez.

[Pasteur Patrick]

Je suis encore d'accord avec Jusmon, ici.
J'ai beaucoup de peine en te lisant, Gilles. Tu utilises des expressions absconses et ta syntaxe laisse quelque peu à désirer, ceci dit fraternellement.
Tu peux remarquer que mes arguments sont objectifs tandis que les tiens sont ad hominem à chaque fois.
Peux-tu laisser tes remarques incidentes contre la Réforme et Luther en particulier de côté ? Il serait tellement facile d'arguer en sens contraire tant les responsables religieux de la grande Eglise romaine ont de sang sur la conscience. Alors, s'il te plait, cesse tes remarques désobligeantes. Merci. Merci d'y penser et de mettre en pratique la charité dont nous parle l'apôtre Paul (I Cor 13).Libre à toi de te cacher derrière tes institutions... Ton aveuglement confine au sectarisme ! Comme disait quelqu'un à un autre, " tu commences à nous gonfler".

Salut

Salut

[Clotilde]

Libre à toi de te cacher derrière tes institutions... Ton aveuglement confine au sectarisme ! Comme disait quelqu'un à un autre, " tu commences à nous gonfler".

Patrick, tu fais exactement ce que tu repproches à Gilles...???