la nature de Dieu

[dan26]

bonjour Pauline

=pauline a dit
Sauf que ses trois réalités sont en définitive de même substance au sens le plus matérialiste du terme, ce ne sont que des composés de particules élémentaires.

on peut s'amuser avec les mots tant que tu le désires , mais cela ne règle pas le problème de fond, pour moi désolé . Et de plus tout est particule élémentaires , donc excsue moi cela n'a aucun sens . c'est une forme d’échappatoire,

À dire vrai, votre opinion personnelle sur D.ieu, n'est pas un argument.

ce n'est pas mon argument, mais celui de ceux qui ont cherche à comprendre l'origine
, et le but du sentiment religieux .

Il faut que vous choisissiez car « substance, nature, chair, essence… » puis « le même, pareil, identique… » ne sont pas nécessairement synonymes.
Je précise en outre que le préfixe "con" signifie surtout « avec, ensemble… ».
D’où l’intérêt de revenir au grec du Concile de Nicée…

tout à fait , mais il ne faut pas noyer le sujet, ce n'est pas le concile de Nicée qui a imaginé cette notion (pour rallier les Ariens ); mais le concilede Constantinople en 381 qui a confirmé ,cette énormité, qui defie la logique et la raison .

Comme je l’ai écrit, la controverse porte sur la volonté de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas sur la Trinité.

mais sur la nature de JC, donc en contradiction totale avec cette notion de consubstantialité ,

Ces controverses christologiques n’ont aucun rapport avec la Trinité « Père-Fils-Saint Esprit » elles portent sur l’Incarnation.

on ne peut nier le lien , entre l'incarnation et ce dogme, qui a pour particularité de brouiller encore plus les pistes .
Tu sais comme moi ma chère pauline que cette notion qui dépasse la raison a été à l'origine de nombreuses controverses pendant des siècles . Le nier c'est refuser de voir la véritable histoire de la chrétienté .
Amicalement

[Pollux]

Sauf que ses trois réalités sont en définitive de même substance au sens le plus matérialiste du terme, ce ne sont que des composés de particules élémentaires.

Du feu c'est de l'énergie et non pas des particules.

[pauline.px]

Bonjour Pollux,

Du feu c'est de l'énergie et non pas des particules.

J'ignore ce que vous entendez par "feu".

En tout cas, toute flamme est composée de gaz, avec le plus souvent un apport du dioxygène de l'air ambiant, éventuellement chargés de matériaux incandescents qui donneront les fameuses particules fines si ils ne brûlent pas conjointement.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[dan26]

pauline. a dit
En tout cas, toute flamme est composée de gaz, avec le plus souvent un apport du dioxygène de l'air ambiant, éventuellement chargés de matériaux incandescents qui donneront les fameuses particules fines si ils ne brûlent pas conjointement.

tout à fait mais comme je te l'ai dit en raisonnant comme cela tout est particule , mais surtout cela ne règle pas le problème de cette impossibilité lié à la fameuse consubstantialité , on disserte, on disserte , mais le problème reste entier .
Amicalement ton frangin

[Pollux]

J'ignore ce que vous entendez par "feu".

En tout cas, toute flamme est composée de gaz, avec le plus souvent un apport du dioxygène de l'air ambiant, éventuellement chargés de matériaux incandescents qui donneront les fameuses particules fines si ils ne brûlent pas conjointement.

Il ne faut pas confondre le contenant avec le contenu.

Le feu c'est l'énergie thermique et lumineuse dégagée par la dégradation d'une matière soumise à une combustion.

[pauline.px]

Bonjour Pollux,

Il ne faut pas confondre le contenant avec le contenu.
Le feu c'est l'énergie thermique et lumineuse dégagée par la dégradation d'une matière soumise à une combustion.

C'est bien pour cela que je vous demandais ce que vous entendez par "feu" ?

Wiki prétend :
Le feu est la production d'une flamme et la dégradation visible d'un corps par une réaction chimique exothermique d'oxydo-réduction appelée combustion.
De manière générale, le terme « feu » désigne souvent un phénomène produisant de la lumière et de la chaleur, qu'il provienne d'une combustion ou non. Le feu dans un sens plus large comprend la combustion des solides sans flamme comme lors de la combustion des braises.

Autrement dit, le feu est davantage une réaction, un processus, un phénomène qu'une énergie.
Dans cette perspective dynamique le feu n'est pas énergie mais il est libération d'énergie.

Toutefois, quand on énumère "eau, air, feu... terre, quinte essence" on parle d'éléments fort différents mais aptes à être mis sur le même plan, d'ailleurs longtemps considérés comme les composants de toute réalité matérielle.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Ajouté 13 heures 34 minutes 32 secondes après :
Bonjour DAN 26,

Sauf que ses trois réalités sont en définitive de même substance au sens le plus matérialiste du terme, ce ne sont que des composés de particules élémentaires.

on peut s'amuser avec les mots tant que tu le désires , mais cela ne règle pas le problème de fond, pour moi désolé . Et de plus tout est particule élémentaires , donc excsue moi cela n'a aucun sens . c'est une forme d’échappatoire,

Non,
dans la logique monothéiste, tout n’est pas particule élémentaire.

La substance/essence de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas un paquet de particules élémentaires.

Donc la comparaison que vous nous imposez entre la substance/essence divine et les substances/essences matérielles n’est pas légitime.

D’ailleurs vous le proclamez vous-même en affirmant que la substance/essence divine est "imaginaire", ce qui est normal en tant qu’athée.
Mais un athée qui veut vraiment comprendre peut sans doute faire l’effort d’admettre que les croyants remplacent votre épithète "imaginaire" par "spirituelle", c'est à dire "immatérielle".

ce n'est pas le concile de Nicée qui a imaginé cette notion (pour rallier les Ariens )

Non.
C’est le concile de Nicée qui a adopté cette solution que la tradition attribue à saint Athanase d’Alexandrie.

mais le concilede Constantinople en 381 qui a confirmé ,cette énormité, qui defie la logique et la raison .

1 ) Après la multiplication des synodes et conciles organisés par les fils de Constantin pour imposer leur arianisme, il a fallu confirmer la solution décidée à Nicée.

2 ) Ce dogme défie la raison et la logique de tous ceux qui ne font aucun effort pour donner le sens idoine aux termes employés qui ressortissent à un vocabulaire spécialisé.

Vous me faites penser à quelqu’un qui critiquerait un algébriste au motif qu’en français un "groupe" n’a aucun rapport avec les lois de composition interne ou qui contesterait au seul motif que "l’infini c’est l’infini" le théoreme selon lequel l’infinité du nombre de points sur une droite est plus grand que l’infinité des nombres entiers…

on ne peut nier le lien , entre l'incarnation et ce dogme, qui a pour particularité de brouiller encore plus les pistes .

Mais si ! on peut nier le lien.

Ou plus exactement il faut reconnaître que le dogme trinitaire n’a pas du tout réglé la question de la nature du Christ mais qu’il en a simplement réduit les enjeux.
Après Nicée-Constantinople, il n’était plus question pour celles et ceux qui s’en réclament de voir dans le Fils de D.ieu, béni soit-Il, une créature.

Donc le dogme trinitaire change la perspective et met en avant d’autres questions pour comprendre comment D.ieu, béni soit-Il, a pu S’incarner.

Ainsi par exemple, une question qui a suscité le concile d’Éphèse : « Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, souffre sur la croix ? »

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour pauline

pauline a dit
Toutefois, quand on énumère "eau, air, feu... terre, quinte essence" on parle d'éléments fort différents mais aptes à être mis sur le même plan, d'ailleurs longtemps considérés comme les composants de toute réalité matérielle.

Nous sommes typiquement dans la démonstration de ce que j'essayais d'expliquer , par la sémantiques , par des explications alambiquées , le concordisme permet d'expliquer l’inexplicable .Désolé d'insister pauline mais pour un esprit rationaliste et logique, il est totalement impossible d'admettre cette notion de consubstantialité 3 natures différentes et en même temps de même substance . C'est impossible . Il n'y a que celui qui a besoin d'y croire , pour essayer de l'expliquer .

Non,
dans la logique monothéiste, tout n’est pas particule élémentaire.

la logique monothéiste n'a strictement rien à voir avec les particules , cela encore est une interprétation, désolé d'insister . Je te defie de trouver dans les textes une notion de matière, et de particule , comme je le disais plus haut ce n'est que de l'interprétation pour essayer de .........

La substance/essence de D.ieu,n’est pas un paquet de particules élémentaires.

peu importe elle n'est pas de même nature qu'un humain cloué sur une croix, et qui a toutes les fonctions humaines .

Donc la comparaison que vous nous imposez entre la substance/essence divine et les substances/essences matérielles n’est pas légitime.

Excuse moi de ne pas etre d'accord , je ne m'impose rien je suis simplement réaliste , c'est comme si tu disais qu'une pierre, un poisson, et un animal à sang chaud serait de même nature , cela n'a strictement aucun sens .
Il me semble que si vous (les croyants ), désirez que cette croyance perdure , il est urgent de se débarrasser de certains dogmes , qui avec le temps , risquent de fragiliser vos édifices .

D’ailleurs vous le proclamez vous-même en affirmant que la substance/essence divine est "imaginaire", ce qui est normal en tant qu’athée.

Relis moi STP , je dis seulement que toutes les divinités (de toutes les religions ), sont des mythes sortis de l'imaginaire humain . Si l'on compare ce que je dis sur dieu, et ce qui est décrit dans les évangiles à savoir un homme , on ne peut admettre que les deux soient de même nature, et si en plus on rajoute le saint esprit c'est insoluble . désolé d'insister.
Ce qui est normal pour un athée........ de raison . Il n'y a que l'athéisme de raison, qui a étudié ce sujet sérieusement .

Mais un athée qui veut vraiment comprendre peut sans doute faire l’effort d’admettre que les croyants remplacent votre épithète "imaginaire" par "spirituelle", c'est à dire "immatérielle".

Il n'est pas question de comprendre ou pas , mais de relever ce qui est impossible . Exemple je comprends fort bien pour l'avoir expliqué des quantités de fois , que certaines personnes aient besoin de croire , mais il doit y avoir des limites à ce que l'on croit

Non.
C’est le concile de Nicée qui a adopté cette solution que la tradition attribue à saint Athanase d’Alexandrie.

Et pourtant c'est ce que je lis dans le credo de Constantinople " vrai dieu de vrai diu engendré,non fait "consubstantiel au père ". Ok vu ,effectivement je me suis trompé quand je compare les deux symboles, c'est une reprise de celui de Nicée . Excuse moi détail que je n'avais pas vu .

1 ) Après la multiplication des synodes et conciles organisés par les fils de Constantin pour imposer leur arianisme, il a fallu confirmer la solution décidée à Nicée.

2 ) Ce dogme défie la raison et la logique de tous ceux qui ne font aucun effort pour donner le sens idoine aux termes employés qui ressortissent à un vocabulaire spécialisé.

Ok mais cela n'enlève pas l'impossibilité , issu de le simple logique , même si c'est une dogme (comme pour l'immaculée conception en 1854).

Vous me faites penser à quelqu’un qui critiquerait un algébriste au motif qu’en français un "groupe" n’a aucun rapport avec les lois de composition interne ou qui contesterait au seul motif que "l’infini c’est l’infini" le théorème selon lequel l’infinité du nombre de points sur une droite est plus grand que l’infinité des nombres entiers…

Excuse moi mais je ne comprends pas cette démonstration . Si tu peux me prouver qu'un poisson, une pierre, un corps à sang chaud sont différents et de même matière je suis preneur .

Mais si ! on peut nier le lien.
Ou plus exactement il faut reconnaître que le dogme trinitaire n’a pas du tout réglé la question de la nature du Christ mais qu’il en a simplement réduit les enjeux.

Ok mais alors si la nature de JC, n'est pas vraiment définie (il suffit de voir toutes les polémiques à ce sujet) , comment affirmer qu'elle soit définies , qu'elle soient de même nature . Le problème reste entier .

Après Nicée-Constantinople, il n’était plus question pour celles et ceux qui s’en réclament de voir dans le Fils de D.ieu, une créature.

ha bon !!!Je te conseille d'étudier toutes les sectes et héresies chrétiennes du 4eme siècle à nos jours !! A moins que tu dises pour ceux qui croient à cela !!! Mais bon

Donc le dogme trinitaire change la perspective et met en avant d’autres questions pour comprendre comment D.ieu, a pu S’incarner.

Ok encore des questions ................sans réponse. Puisque l'on ne fait qu'essayer de comprendre .........2000 ans après

Ainsi par exemple, une question qui a suscité le concile d’Éphèse : « Est-ce que D.ieu, souffre sur la croix ? »

là encore tu soulèves une énigme , nous savons à ce jour qu'il était impossible de parler de croix dite chrétienne à l'époque . Mais d'une pièce transversale (le patibulum ,) fixée sur un pieu . Les études poussées dans ce domaine ont prouvé qu'il était impossible à un homme seul de porter une croix , capable de supporter un corps , et de tenir ce corps avec des clous dans les paumes des mains. il a fallut attendre le début du 8eme siècle pour voir des crucifix avec la croix latines dans les église .Et notre époque pour dénoncer ces erreurs , de représentation que l'on voit dans l'art chrétien

Mais je te l'accorde c'est une autre sujet ..............passionnant .

tu as raison pour ce qui est de cette notion de consubstantialité
au concile de Nicée , Constantinople ne fait que le reprendre
Amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

pour un esprit rationaliste et logique, il est totalement impossible d'admettre cette notion de consubstantialité 3 natures différentes et en même temps de même substance .

Pour l’instant vous nous répétez à l'envi que pour votre esprit à vous il est impossible d’admettre qu’un croyant ne soit pas matérialiste.

Mais ce n’est pas un argument, ce n’est que le témoignage de votre incompréhension.

Je te defie de trouver dans les textes une notion de matière, et de particule

Vous avez raison au moins sur un point : La trinité n’a aucun rapport avec la notion de matière.

Ok mais cela n'enlève pas l'impossibilité

Tous les humains sont-ils de même nature ?
la nature humaine.

Si les d.ieux existent ne sont-ils pas tous de même nature ?
la nature divine.

Si le Père est d.ieu, si le Fils est d.ieu, si l'Esprit-Saint est d.ieu, faut-il douter qu'ils sont tous trois de nature divine ?

Si tu peux me prouver qu'un poisson, une pierre, un corps à sang chaud sont différents et de même matière je suis preneur .

Comparez-vous le Père avec un poisson, le Fils avec une pierre, et l’Esprit Saint avec un corps à sang chaud ?

Je ne vois pas bien le rapport avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui sont tous les trois de nature immatérielle.

Ok mais alors si la nature de JC, n'est pas vraiment définie (il suffit de voir toutes les polémiques à ce sujet) , comment affirmer qu'elle soit définies , qu'elle soient de même nature .

Ben justement, dans le dogme de la Trinité il n’est pas question du Christ mais du Fils de D.ieu, béni soit-Il.

La Christologie chrétienne s’interroge sur le rapport entre la Trinité et le Christ.
Si l'on ne croit pas en la Trinité on peut aisément croire que le Christ est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, par exemple par adoption.

peu importe elle n'est pas de même nature qu'un humain cloué sur une croix, et qui a toutes les fonctions humaines .

Vous mélangez tout.

Si on s’occupe de la nature du Christ, on peut aisément croire en la Trinité et penser simultanément que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain avec une âme divine, ou bien un humain banal "téléguidé" par D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour frangine
Pauline.a dit
Pour l’instant vous nous répétez à l'envi que pour votre esprit à vous il est impossible d’admettre qu’un croyant ne soit pas matérialiste.

Attention de ne pas déformer mes propos , si possible. Je dis par rapport au thème que si l'on est logique et matérialiste il est "totalement impossible" d'accepter cette notion de consubstantialité que l'on retrouve dans le dogme de la trinité et dire être logique, et matérialiste.

Donc en toute logique un croyant qui se dit matérialiste ne peut en aucun admettre ce délire (excuse moi pour le mot), il doit avoir la capacité de dire (plutot que de chercher coute que coute à l'expliquer ), " c'est une énormité dépassée " de l'ECR de l'époque . La croyance le besoin de croire ne doit pas se limiter à une soumission à n'importe quoi .

Mais ce n’est pas un argument, ce n’est que le témoignage de votre incompréhension.

C'est de la simple logique ma chère pauline

Vous avez raison au moins sur un point : La trinité n’a aucun rapport avec la notion de matière.

donc si on reste sur ce dogme , tu reconnais donc que JC n'était pas homme de chair , merci . Donc tu es docéte ou gnostique tu nies la nature humaine de JC . Ok

Tous les humains sont-ils de même nature ?
la nature humaine.

tous sans exception, chair, sang , et os . Et le cerveau crée l'esprit .

Si les d.ieux existent ne sont-ils pas tous de même nature ?
la nature divine.

tout à fait ils sont pour moi issu de l'imaginaire humain, je confirme . Donc ils sont de même nature , à moins bien sur que pour la trinité , tu penses comme moi que JC est aussi un produit de l'imaginaire . Donc dans ces conditions oui la trinité consubstantielle existe . Seul problème cela ne correspond plus aux evangiles . Vois tu par ces explications logiques que ce dogme est impossible

Si le Père est d.ieu, si le Fils est d.ieu, si l'Esprit-Saint est d.ieu, faut-il douter qu'ils sont tous trois de nature divine ?

Donc pour toi , dieu et le saint esprit sont aussi de nature humaine, comme JC est décrit dans les évangiles

Comparez-vous le Père avec un poisson, le Fils avec une pierre, et l’Esprit Saint avec un corps à sang chaud ?

tu n'as pas compris mon démonstration .je voulais juste te montrer qu'il est impossible d'etre de nature très différentes , et en même tant etre consubstantiel de même nature . c'est une offense à la logique que de dire cela

Je ne vois pas bien le rapport avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui sont tous les trois de nature immatérielle.

Alors là c'est un scoop , je ne savais pas que JC était un etre ethéré, il me semble que c'est un homme , qui mange, qui boit, qui parle , que l'on peut clouer sur une croix , et qui ressuscite de son corps . c'est du lourd !! A moins que je ne sache pas lire les évangiles . Il me semble même qu'il est né d'une vierge , et que son corp a été déposé dans une étable à la vue de mage . ce qui est particulier pour un esprit

Ben justement, dans le dogme de la Trinité il n’est pas question du Christ mais du Fils de D.ieu, .

Pas dans tous les évangiles désolé et de plus , il est bien dit que le fils de dieu (le logo), c'est fait chair Jean 1-14 de mémoire !!! On est perdu dans cette histoire

La Christologie chrétienne s’interroge sur le rapport entre la Trinité et le Christ.
Si l'on ne croit pas en la Trinité on peut aisément croire que le Christ est le Fils de D.ieu, par exemple par adoption.

tout à fait c'est plus logique que la trinité , qui est une aberration qui défie la raison et la logique .

Je comprends fort bien que l'on puisse croire que le Christ est le Fils de D.ieu, , mais pas à la trinité consubstantielle désolé . La croyance, le besoin de croire , je le comprends fort bien (certains ont besoin de croire ), mais croire sans réfléchir à certains dogmes (comme l’immaculée conception ), dépasse l'intelligence , le croyant ne doit pas perdre sa capacité à réfléchir en toute liberté .désolé de te le dire

Vous mélangez tout.

non désolé il est impossible de clouer un corps éthéré sur une croix (JC) , et de mettre sur un nuage un corps humain ( dieu ) . c'est de la logique pure

Si on s’occupe de la nature du Christ, on peut aisément croire en la Trinité et penser simultanément que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain avec une âme divine, ou bien un humain banal "téléguidé" par D.ieu, *

tu dois vouloir dire si l'on croit à cela , on peut fort bien y croire . Je suis d'accord .Donc dieu Jc et le saint esprit sont poly-forme , polynature , peux tu me dire où tu vois cela dans les évangiles .


Mais désolé pour moi depuis l'age de 30 ans je suis sorti de cette prise obscurantiste de l'esprit , je cherche à comprendre à expérimenter, à savoir, a approfondir avant d'accepter quoique ce soit .
Que l'on se comprenne bien, je ne nie pas ce besoin de croire, il peut etre bénéfique pour certains , mais on doit pouvoir faire le tri entre ce qui est possible de ce qui ne l'est pas . et désolé certains dogmes pour moi sont totalement inacceptable par un esprit raisonné .

Amicalement ton frangin .

[GAD1]

Genèse 32 : 30

"Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée".

[dan26]

Genèse 32 : 30

"Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée".

Ok et ensuite !!!Je ne vois pas le rapport avec la nature de dieu !!!
Il y a aussi "dieu a fait l'homme à son image " etc etc
amicalement

[pauline.px]

Bonjour GAD1,

Bon, je ne suis pas très z'inspiré. Je vais me reposer.

C’est le grand défaut des discussions bienveillantes.
La polémique agressive motive davantage.

Pour moi cette notion existe dés la Genèse pour le principe de son fonctionnement. La lettre importe peu encore une fois, c'est l'Esprit qui compte et l'esprit nous dit que nous pouvons choisir.

Nous pouvons choisir...

... mais le choix est rarement libre et encore plus rarement éclairé.
Le livre de la Genèse nous montre un enchaînement de circonstances avec tromperie de la part du serpent et une information de seconde main pour Ève.

Si quelqu’un vous ment et vous abuse, êtes-vous coupable des erreurs que ce mensonge induit ?

Si le mot a été inventé beaucoup plus tard, au moins, il nous facilite la vie. Je ne crois pas que cet homme invente à partir de rien.

Vous avez raison de souligner que ce concept est tardif.
Était-il connu des Hébreux et des Juifs ?

Bien sûr, on peut parler de libre-arbitre sans lui associer une éventuelle culpabilité, mais je crains que le concept de "libre-arbitre" ne prenne son sens qu'avec la culpabilité.

Tout au moins dans l'esprit de saint Augustin d'Hippone, l'idée est de faire porter le chapeau du péché aux créatures, comme si c'était important de savoir qui est coupable. Le défaut c'est qu'il va bientôt amodier son concept et que, plus tar, la scolastique dépensera beaucoup d'énergie pour lui redonner un peu de consistance.

Si je fais le mauvais choix de bonne foi et sans mauvaise intention, suis-je coupable ? suis-je esclave du péché ?
Je suis responsable de mon erreur de jugement mais pas coupable.
Dois-je implorer le pardon divin ?

Je reconnais très volontiers qu'il est nécessaire pour l'honneur et la dignité des humains d'accepter de porter le fardeau de nos erreurs sans recourir au triste « C'est pas moi c'est l'autre ! », mais faut-il un concept bancal pour accepter ça ?

Moi je crois que nous sommes sur terre pour notre accomplissement, nous réaliser le plus pleinement possible et dans certaines limites définies par l'Evangile et ce n'est possible que dans l'obéissance aux commandements en particulier, le 1er et le 2nd qui sont tout aussi importants.

Peut-être, car c’est assez flou…

Si cet accomplissement est conforme à la volonté divine alors pourquoi pas ?

Ce qui m’embarrasse encore une fois c’est que vous parlez du Très Saint Évangile comme une contrainte qui pèserait sur notre "réalisation" purement personnelle.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[avatar]

C’est le grand défaut des discussions bienveillantes.
La polémique agressive motive davantage.

Bonsoir Pauline,
Oui, mais ça épuise

Ce qui m’embarrasse encore une fois c’est que vous parlez du Très Saint Évangile comme une contrainte qui pèserait sur notre "réalisation" purement personnelle.

Moi aussi ! L'Evangile est bien au contraire une libération.
J'aime beaucoup le chapitre 8 de la lettre aux Romains où Paul emploie des formules si encourageantes comme "Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?" "Qui nous séparera de l'amour de Christ?" où il parle de la glorieuse liberté des fils de Dieu et encore "En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort." rien que ce seul chapitre là de la Bible suffirait à être libéré par l'Evangile et il n'est pas le seul

Bonne soirée

[dan26]

avatar a dit ]
J'aime beaucoup le chapitre 8 de la lettre aux Romains où Paul emploie des formules si encourageantes comme
"Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?" "Qui nous séparera de l'amour de Christ?" où il parle de la glorieuse liberté des fils de Dieu et encore "En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort." rien que ce seul chapitre là de la Bible suffirait à être libéré par l'Evangile et il n'est pas le seul

Vous avez de la chance de pouvoir trouver un sens à ces galimatias .
Pour moi cela confirme simplement que ces vieux textes, (quand on croit à leur origine divine), sont simplement de fabuleux révélateur psy .Par contre cette notion " d'etre libéré par l'évangiles" semble le confirmer . Par l'interprétation , on s'auto satisfait , et de fait on se libère d'une certaine angoisse .
D'une façon simple à comprendre : l'homme peut avoir certaines angoisses ou questionnement sans réponse , il lui suffit de croire que la réponse est dans un texte ( qu'il croit sacré ) . Il y a des passages très abscons et souvent incompréhensibles , cela permet à l'homme angoissé, sans qu'il ne s'en rende compte d'interpreter; avec son fameux "moi", le plus profond . Donc la réponse qu'il se fait lui même et qu'il attribue à dieu au travers de ces vieux textes , correspondent parfaitement à ce qu'il désire . Et de fait c'est la vérité qu'il cherche .
Je confirme de fabuleux révélateur psy.

Pour preuve de ce que je vous dis , je suis intimement convaincus que ces passages indiqués , suivant les personnes sont compris (interprétés), de façons très différentes, et rassurent quand même .

Attention de ne pas se méprendre ce n'est pas une critique , c'est un simple constat .

Amicalement

[pauline.px]

Bonjour DAN 26,

Je dis par rapport au thème que si l'on est logique et matérialiste il est "totalement impossible" d'accepter cette notion de consubstantialité que l'on retrouve dans le dogme de la trinité et dire être logique, et matérialiste. <…> Donc en toute logique un croyant qui se dit matérialiste ne peut en aucun admettre ce délire <…>

Vous avez parfaitement raison.

Un croyant qui se prétend matérialiste ne devrait pas avaler tout cru le dogme de la Trinité.
Comme je ne suis pas matérialiste, je suis donc incompétente pour répondre à la place d’un croyant matérialiste.

On peut néanmoins se demander ce qu'un matérialiste peut dire de pertinent sur la nature de D.ieu, béni soit-Il, puisqu'Il est immatériel.

Ceci dit, si un matérialiste pouvait nous présenter des propos vraiment pertinents sur D.ieu, béni soit-Il, je serais preneuse.

donc si on reste sur ce dogme , tu reconnais donc que JC n'était pas homme de chair , merci . Donc tu es docéte ou gnostique tu nies la nature humaine de JC . Ok

Je dis seulement qu’il y a plein de solutions christologiques totalement indépendantes du dogme Trinitaire.

Qu’on accepte ou non ce dogme, on peut percevoir la nature du Christ de multiples façons.
J’en ai énuméré un certain nombre, il y en a beaucoup qui ne remettent pas en cause la Bible.

Donc pour toi , dieu et le saint esprit sont aussi de nature humaine, comme JC est décrit dans les évangiles

Non, car je ne suis pas matérialiste.

Je ne vois pas bien le rapport avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui sont tous les trois de nature immatérielle.

Alors là c'est un scoop , je ne savais pas que JC était un etre ethéré

Comme vous l’aurez sûrement lu, ma phrase ci-dessus ne parle pas du Christ mais du Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Comme je l’ai écrit maintes fois, la nature du Verbe incarné peut être perçue de différentes façons, etc.

il est bien dit que le fils de dieu (le logo), c'est fait chair Jean 1-14 de mémoire !!! On est perdu dans cette histoire

Le saint apôtre et évangéliste Jean n'a nullement précisé comment se réalise l’incarnation, il écrit simplement "Et le Logos devint chair - ο λογος σαρξ εγενετο".

Un architecte a l’idée d’un bâtiment, son idée devient liasse de plans, puis son idée devient bâtiment.
Son idée s’est donc concrétisée de deux façons différentes sans que l’idée de architecte ne quitte son cerveau pour devenir papier ou béton.

Donc dieu Jc et le saint esprit sont poly-forme , polynature

Rien ne permet d’écarter ces deux lectures.

C’est d’ailleurs le propre de la "forme" est d’être changeante indépendamment de la permanence de l’essence.
Dan 26 n’est qu’une seule essence et sa forme a sûrement changé depuis son enfance.

Inversement deux objets distincts peuvent avoir la même forme... De vrais jumeaux ont la même forme.

peux tu me dire où tu vois cela dans les évangiles .

C'est vous qui insistez sur le mot "nature - φυσις",

le Très Saint Évangile n'en parle jamais.

Très cordialement
Votre sœur
pauline