L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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homere

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 03:16

Message par homere »

a écrit :Cette absolue nécessité d'un héritage pour les hommes du passé ou pour Jean Baptiste démontre sans le moindre doute qu'il peut y avoir deux héritages différents, ou plutôt qu'il doit y avoir deux héritages différents.
Votre thèse se heurte de plein fouet à de nombreux textes qui indiquent que les fidèles du passé seront DANS le royaume de Dieu :

"vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 03:18

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Libre à vous de penser que Jésus est un humain au Ciel, mais ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible. :hi:
Tout comme la Bible n'enseigne pas que la grande foule est sur terre. Au fait RT2, tu ne m'as toujours pas dit si la grande foule adorera la bête sauvage. Parce qu'il n'y a que 2 solutions : adorer ou pas la bête sauvage. Il n'y a pas de neutralité. Aurais tu peur de la vérité ? :hum:
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 04:11

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 03:18 Tout comme la Bible n'enseigne pas que la grande foule est sur terre.
C'est surtout selon qu'enseigne MLP, mais au fait où la placez-vous cette grande foule composée d'humains ? Elle ne peut être selon vous ni sur terre ni littéralement devant le trône de Dieu puisque vous avez déclaré que seuls les esprits pouvaient y être. Et un esprit ce n'est pas un être humain.

Tiens en passant, pour avatar. Je ne sais pas si c'est votre idée, mais si vous parlez de la suivante : que l'homme doit former en lui un corps spirituel, allez disons former Christ. Tenez quand même compte que Paul était un héritier avec Dieu et un cohéritier du Christ, il avait la nouvelle naissance et il avait donc déjà developpé son corps spirituel, selon cette approche.

Or il dira en 1Co chap 15 que lui aussi portera (au futur) à sa résurrection l'image du céleste, fait de céleste. Donc dans cette optique énoncée ci-dessus, je ne sais pas si c'est la vôtre, on se trouverait dans ce cas avec un corps spirituel qui n'est pas céleste puisque Paul déclare qu'il ne porte pas encore l'image du Céleste. Et que deviendrait donc ce corps spirituel à sa mort ? Notez que on ne peut pas dire que les injustes auraient développé un corps spirituel quand ils sont morts, donc ils ne l'auront pas à leur résurrection. Mais dans ce cas, ils n'ont pas besoin d'un corps spirituel qui survivrait à leur mort pour pouvoir être ressuscité. Idem donc dans cette optique : un corps spirituel qui aurait été formé au moyen de la foi vivante ne continue pas d'exister à la mort puisque il n'est pas issu du céleste mais plutôt de ce dont la manière dont Dieu a fait l'homme, à savoir être un homme spirituel mais qui ne devait pas mourir.

Paul en fait explique qu'à la résurrection les oints ressuscitent corps spirituel, image céleste de Dieu, donc ayant la nature divine, par opposition à l'être humain dont le corps de chair et de sang est issu de la poussière du sol. Ce qui en même temps permet de déduire dans l'optique présentée que former un corps spirituel quand on est un être humain n'implique pas qu'un tel corps serait de nature divine.

Cela dit, retournons au sujet de la grande foule, manifestement elle n'a pas la nature divine, ceux qui la composent ne sont donc pas des images célestes de Dieu, si ils ne sont pas des images célestes de Dieu, ce sont donc forcément des images terrestres de Dieu. Et si ce sont des images terrestres de Dieu, c'est qu'ils sont littéralement sur terre. Voilà :hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 04:25

Message par homere »

a écrit :Paul en fait explique qu'à la résurrection les oints ressuscitent corps spirituel, image céleste de Dieu, donc ayant la nature divine, par opposition à l'être humain dont le corps de chair et de sang est issu de la poussière du sol. Ce qui en même temps permet de déduire dans l'optique présentée que former un corps spirituel quand on est un être humain n'implique pas qu'un tel corps serait de nature divine.
Dans quel texte, Paul précise-t-il que les OINTS sont ressuscités corps spirituel … Ou emploie-t-il le terme "OINT" ?
Paul établit-il une distinction entre des chrétiens OINTS et non oints ?
Lorsqu'il analyse la résurrection, Paul distingue-t-il deux résurrections, une terrestre et l'autre céleste ?
Modifié en dernier par homere le 18 oct.20, 04:49, modifié 1 fois.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 04:48

Message par prisca »

Pollux a écrit : 18 oct.20, 02:25 Encore plus simple:

"Satan et ses anges" c'est seulement une métaphore pour décrire les humains mauvais.

Les mauvais sont à gauche et les bons à droite.
Non Pollux, à gauche il n'y a que satan et ses adeptes.

C'est à dire qu'il y a le pape François et la curie Romaine ainsi que tous les prêtres et toutes les soeurs du monde entier, ainsi que les évêques bien sur.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:03

Message par avatar »

RT2 a écrit : 18 oct.20, 02:44 Et ça ce n'est que votre conviction mais pas ce qu'enseigne la Bible, Paul ici par exemple. Quant aux anges, ce sont aussi des fils de Dieu, ce qui veut dire que par nature ils reflètent des qualités divines dont la sagesse et l'amour, l'intelligence, etc...

Un être ayant un corps spirituel, soit fait de céleste, ça s'appelle un esprit, pas un être humain. Dans sa démonstration où Paul parle de "comment les morts doivent être relevés, avec quel sorte de corps" il développe la résurrection des oints : ils ont une résurrection semblable à Jésus en ce qu'ils ressuscitent esprits.

Libre à vous de penser que Jésus est un humain au Ciel, mais ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible.
Non Monsieur, je crois justement ce que dit la Bible "44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel" et Paul montre justement qu'il s'agit juste d'un changement d'enveloppe corporelle, si vous n'êtes pas capable de comprendre cette vérité si simple que quelqu'un qui est né sur la terre, qui y a vécu, souffert etc. sera toujours différent d'un être qui a été crée au ciel et a mené une vie d'ange, je ne peux pas grand chose.
Mais bon, tout est normal, comme vous n'avez jamais accueilli l'esprit saint et que vous rejetez même l'idée de l'accueillir ces choses vous sont incompréhensibles. Je n'aurais pas dû en parler avec vous, c'était une erreur.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:27

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :C'est surtout selon qu'enseigne MLP, mais au fait où la placez-vous cette grande foule composée d'humains ? Elle ne peut être selon vous ni sur terre ni littéralement devant le trône de Dieu puisque vous avez déclaré que seuls les esprits pouvaient y être. Et un esprit ce n'est pas un être humain.
Tu répètes la même chose. Je ne t'ai pas dit que la grande foule était composée d'humains, mais que Jean dans sa vision voit des humains et non des chameaux ou des licornes.
RT2 a écrit :Cela dit, retournons au sujet de la grande foule, manifestement elle n'a pas la nature divine, ceux qui la composent ne sont donc pas des images célestes de Dieu, si ils ne sont pas des images célestes de Dieu, ce sont donc forcément des images terrestres de Dieu. Et si ce sont des images terrestres de Dieu, c'est qu'ils sont littéralement sur terre. Voilà :hi:
Mais le texte ne dit pas qu'il sont à l'image du terrestre, ni du céleste. Simplement, Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer. Donc, la conclusion s'impose d'elle même.

D'ailleurs, nous avons déjà vu que la grande foule fait partie des 144000 car elle n'adore pas la bête sauvage, or seuls ceux qui font partie des 144000 n'adorent pas la bête sauvage. Personne ne l'a contesté, même pas toi. Alors je ne vois même pas ce que tu essayes de prouver.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 18 oct.20, 05:36, modifié 1 fois.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:31

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 05:27 Tu répètes la même chose. Je ne t'ai pas dit que la grande foule était composée d'humains, mais que Jean dans sa vision voit des humains et non des chameaux.



Mais le texte ne dit pas qu'il sont à l'image du terrestre, ni du céleste. Simplement, Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer. Donc, la conclusion s'impose d'elle même.

D'ailleurs, nous avons déjà vu que la grande foule fait partie des 144000 car elle n'adore pas la bête sauvage, or seuls ceux qui font partie des 144000 n'adorent pas la bête sauvage. Personne ne l'a contesté, même pas toi. Alors je ne vois même pas ce que tu essayes de prouver.

Tu abordes un autre sujet qui ne change en rien ce dont on parle. va quand même falloir être au clair chez vous, ceux qui composent la grande foule ne peuvent qu'être soit des gens qui sont des images terrestres de Dieu, soit des êtres qui sont des images célestes de Dieu. Et pour rappel c'est quand même vous qui avez affirmé que la grande foule était composée d'humains mais pas sur terre mais que pour être littéralement devant le trône de Dieu il fallait obligatoirement être un esprit. Et pour rappel, un esprit dans la Bible ce n'est pas un être humain. Vous pouvez qualifier d'esprits les anges par exemple ou l'ensemble des fils de Dieu au Ciel, mais cela ne fait pas d'eux des êtres humains. La particularité fort étonnante d'un être humain c'est de vivre sur terre, un être composé d'un corps de chair et de sang, issu de la poussière du sol, tout en étant un être sensible mais ayant quelques facultés qui le distingue des espèces animales. En fait il se place dans l'ordre naturel au dessus des espèces animales comme les anges se placent dans l'ordre naturel au dessus des êtres humains.

Prenez une petite semaine de repos, merci :hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:42

Message par prisca »

Vous oubliez la Résurrection des justes et des injustes et dès lors ils ressuscitent, ils ne sont plus des humains mais des êtres spirituels.

1 Corinthiens 15:44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

avatar le dit avant que je ne le dise, donc MLP et RT2 prenez compte de cela.

Donc la grande foule est l'humanité ressuscitée, lesquels ne sont plus humains (animaux) mais spirituels, et cette grande foule part pour le Ciel puisque Thessaloniciens dit que morts et vivants partent à la rencontre de Jésus sur les nuées.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:45

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :va quand même falloir être au clair chez vous, ceux qui composent la grande foule ne peuvent qu'être soit des gens qui sont des images terrestres de Dieu, soit des êtres qui sont des images célestes de Dieu. Et pour rappel c'est quand même vous qui avez affirmé que la grande foule était composée d'humains mais pas sur terre mais que pour être littéralement devant le trône de Dieu il fallait obligatoirement être un esprit.
Je suis très clair ! C'est toi qui ne comprends absolument rien de ce qu'on te raconte.

Bon, maintenant, revenons aux choses sérieuses. Ca fait des semaines que je te demande si la grande foule adorera la bête sauvage, et tu as été incapable de répondre. Et nous savons tous pourquoi !

Donc, tu peux te débattre, faire diversion, raconter ton histoire de corps céleste, d'esprits ou ce que tu veux, mais ça ne changera rien au fait que la grande foule fait partie des 144000 car seuls eux n'adorent pas la bête sauvage selon la Bible.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Je sais, c'est dur à admettre, mais c'est comme ça ! Ce verset est clair ! :D Echec et mat !
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:46

Message par agecanonix »

Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre


Message 9: existence d'une espérance terrestre dans la bible pour la grande foule

Je discutais avec mon épouse sur ce que j'écrivais ici et elle m'a suggéré un autre argument.

Le droit de premier-né

C'est indéniable que dans la bible un premier-né héritait de son Père bien plus que ses autres frères, il faut voir l'importance que cela a eu par exemple avec Jacob et Esaü.

Or, Paul a écrit concernant les chrétiens nés de nouveau : Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel,

Ce texte appelle deux commentaires :

Premièrement.
L'héritage d'un premier-né était beaucoup plus important que celui de ses frères et sœurs. La Loi disait :
  • Il reconnaîtra pour premier-né le fils de la femme la moins aimée en lui donnant une double portion de tout ce qu’il possède, car ce fils est le début de sa puissance procréatrice. C’est à lui qu’appartient le droit lié à la condition de premier-né

Dans le système patriarcal, à la mort du père, le fils aîné devenait le chef de famille, ayant autorité sur les autres tant qu’ils demeuraient dans la maisonnée. Il avait la responsabilité de prendre soin des membres de la maisonnée de son père. Il succédait aussi à son père en tant que représentant de la famille devant Jéhovah. Le premier-né recevait généralement une bénédiction spéciale de la part du père

Sur la base de ce principe, et puisque Dieu a voulu donner le nom de premiers-nés à l'ensemble de ses enfants spirituels, il est plus que logique que ces individus reçoivent un héritage plus importants que les autres.
Seulement, les autres enfants recevaient aussi un héritage, mais différent.

Deuxièmement :
Le terme premier-né n'a de sens que s'il existe d'autres enfants dans une fratrie. Quand il n'y a qu'un seul enfant, on ne dit jamais qu'il est le premier-né mais qu'il est le fils unique.
Le simple fait que Paul utilise donc l'expression "premier-né" oblige à considérer que Dieu a d'autres enfants en perspective.

Ces deux éléments forts simples et évidents confirment qu'il existe un second héritage pour ces autres enfants de Dieu comme Jean Baptiste.

RT2
A lire tes messages, je constate que ça bataille dur. De mon côté je suis plutôt tranquille, je prépare mes interventions calmement au gré de mes recherches et je ne m'occupe plus des messages agressifs.
C'est dommage, si chacun savait éviter de critiquer l'autre et de se moquer de sa foi, nous pourrions avancer, mais après bien des essais où je demandais qu'il n'y ait pas de polémique, j'y ai renoncé.
Mais d'un certaine façon c'est nettement mieux. Je ne suis plus distrait par des messages qui n'en valent pas la peine et je me concentre beaucoup plus sur mes recherches.
J'ai beaucoup de choses à dire encore sur le "second héritage" car je trouve cette formule assez correcte.
Modifié en dernier par agecanonix le 18 oct.20, 08:52, modifié 3 fois.

Patrice1633

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:49

Message par Patrice1633 »

Ne passer pas la vie a chercher qui c'est
Mais faites tout pour en faire parti de ceux que Dieu approuvera pour mettre comme citoyens dans LE ROYAUME DE DIEU ...

La vie est courtes faites le bien
Parler moins agisser plus ...
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:51

Message par avatar »

Le problème d'Agécanonix c'est qu'il croit qu'on oublie ce qu'il a dit précédemment alors petit rappel d'une de ses brillantes mais cette fois-ci courte démonstration
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:48 Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ?
Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!
ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!
agecanonix a écrit : 10 oct.20, 06:54 Et donc des chrétiens nés de nouveau qui connaissent sur le bout des doigts cette explication de Jésus qui explique que pour être sauvés il faut aider ses frères, feraient les étonnés lorsque cela arriverait ?
Ah bon !!! on est sauvé pour avoir appliqué Mat 25 que je connais par cœur ? Quelle supriiiiiiiiise !!

ben alors ! les bras m'en tombent des cuisses !!!
Agécanonix nous explique donc ici, que si les brebis sont surprises de ce que dit Jésus c'est qu'elles ne connaissent pas les paroles de Jésus ! Conclusion, les brebis ne peuvent pas être des chrétiens oints mais elles ne peuvent pas être des chrétiens tout court car la totalité des chrétiens a au moins entendu ce passage biblique un jour !

Pourtant, cela n'empêche pas le même Agécanonix de dire que chrétien non né de nouveau il espère faire partie des brebis.......
Si nous suivons sa logique, aucune brebis ne sera chrétienne et donc il n'y a qu'une espérance pour les chrétiens : être oint et donc au ciel.

Nota Bene, je me suis contenté d'appliquer la logique de cette personne pour démontrer qu'elle est capable pour contredire un argument de saper sa propre foi !

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:53

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.20, 05:45
mais ça ne changera rien au fait que la grande foule fait partie des 144000



C'est l'inverse.

Ce sont les 144000 qui font partie de la grande foule qui elle est de l'ordre de presque 7 milliards d'humains puisque justes et injustes la composent, auxquels il faut enlever seuls satan et ses anges qui eux ne font pas partie de la grande foule puisque la grande foule va partir dans le Ciel alors que satan et ses anges non puisqu'ils meurent dans l'étang de feu et ne ressusciteront pas eux ensuite.


A combiens vous évaluez le nombre de prêtres et de soeurs catholiques dans le monde ? La curie à Rome ? et bien eux sont les anges de satan, et satan est François.

Eux les prêtres et soeurs catholiques adorèrent la bête à savoir satan alias pape François.
Modifié en dernier par prisca le 18 oct.20, 05:56, modifié 1 fois.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 oct.20, 05:55

Message par avatar »

Patrice1633 a écrit : 18 oct.20, 05:49 Ne passer pas la vie a chercher qui c'est
Mais faites tout pour en faire parti de ceux que Dieu approuvera pour mettre comme citoyens dans LE ROYAUME DE DIEU ...
La vie est courtes faites le bien
Parler moins agisser plus ...
Très très bonne réflexion Patrice, tu as tout à fait raison.
Et que demande Jésus de ceux qui l'aiment ? La première chose c'est de se faire baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint et de vivre pour la justice en souhaitant ardemment pouvoir un jour retrouver notre Seigneur et Maître, celui qui nous a rachetés par son sang : Jésus

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