Frédéric LENOIR, conférence "Le miracle Spinoza", 14.01.2018

[Disciple Laïc]

Laissez tomber... vous n'avez rien a dire que le livre dont il est question ici tant que vous ne l'avez pas lu, admettez le, ce sera plus simple et cela vous évitera de vous faire du tort à vous même par votre posture ici.

Lisez le et après vous pourrez émettre une opinion. Tant que cela n'est pas fait ce que vous en dites ne vaut rien. Objectivement.

Merci donc de respecter ceux qui l'ont lu et donc sont légitimes pour parler du livre de F. Lenoir. Et merci de vous respecter vous même.

[Saint Glinglin]

Puisque vous l'avez lu, où Lenoir lit-il que Jésus n'est pas Dieu dans le NT ?

[avatar]

Puisque vous l'avez lu, où Lenoir lit-il que Jésus n'est pas Dieu dans le NT ?

Là par exemple Jean 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!
Quelqu'un qui a un dieu ne peut pas être Dieu.
Mais bon, il y a déjà des fils sur le sujet, là, le sujet est sur LENOIR certes mais pas sur la Bible, sur Spinoza

[Saint Glinglin]

L'ennui, c'est qu'il y a un tas d'autres passages où Jésus est Dieu, même dans Jean :

Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Et pour revenir aux élucubrations de Lenoir, je tombe sur ceci :

https://i64.servimg.com/u/f64/11/14/62/36/lenoir10.png

Soit ce type est un inculte, soit il est malhonnête et ne veut que vendre sa came.

Pour ce que valent ces "témoignages profanes", voici :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=33884

[Disciple Laïc]

Le sujet du fil est en effet Frédéric Lenoir qui nous parle de Baruch Spinoza.

Et la référence que mentionne Avatar en effet indique que, si les Evangiles transmettent fidèlement les paroles de Jésus, même après la résurrection, Jésus dit lui-même que, de son propre point de vue, lui même n'est pas comme le Père, il n'est pas le Père, puisqu'il se place , lui, Jésus, au même niveau que les hommes : le Père est son Père, le Dieu des hommes est son Dieu. Il est Fils de l'Homme et Fils de Dieu. Et un Fils n'est pas exactement la même personne que son Père. Il découle de son Père, il y a une part de son Père en lui, mais il n'est pas complètement son Père. Il n'en est pas totalement différent, mais il n'est pas non plus le même. Sinon cela signifierait que sur la Croix les hommes ont crucifié Dieu et que c'est Dieu qui est mort et qui est aussi ressuscité.

Comme Jésus pourrait-il être Dieu alors qu'il s'adresse au Père dans les Jardins de Géthsémani la veille de la passion et qu'il s'adresse au Père alors qu'il est sur la Croix à l'agonie. A moins que Jésus ne cesse de se parler à lui-même.

De même quand dans un Évangile quelqu'un dit à Jésus qu'il est "bon", celui ci rejette cela,

Luc 18
18 Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19 Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

Donc Jésus dis lui-même qu'il n'est pas Dieu.

Si on lit le livre de Lenoir, qu'on prend la peine de le lire avant d'émettre un jugement dessus, on comprend le processus qui sur plusieurs siècles a forces de débats théologiques et christologiques a abouti à la formulation de l'Eglise.

D'ailleurs Lenoir commence par dire que les premiers théologiens chrétiens sont désemparés devant les contradictions de Jésus, ils ont en face d'eux quelqu'un de tellement déroutant qu'ils ne savent pas au juste à qui ou quoi ils ont a faire.

Il suffit d'aller lire l'article wikipédia de Jésus Christ pour comprendre que la nature même de Jésus fut tout sauf évidente pour les premiers chrétiens. C'est de l'histoire religieuse ça, pas de la théologie. La théologie est le fruit d'une élaboration d'un discours sur un certain temps par les hommes. Ils ont finit par "accouché" d'un discours. Du moins qui est la version ici de l'Eglise Romaine. Qui ne fait bien sûre pas l'unanimité dans le monde parmi les croyants monothéistes. C'est avec le temps que fut définit ce qui était orthodoxie ou hérésie. Et ce fut loin d'être rapide et facile.

Maintenant revenons à Lenoir et à Spinoza pour ceux que cela intéresse.

[Saint Glinglin]

Comment un Jésus qui n'est pas Dieu peut-il multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, ressusciter les morts, et même appeler des disciples sans que ceux-ci rechignent ?

Tout ceci relève de pouvoirs que l'AT attribue à Dieu.

[Disciple Laïc]

Comment un Jésus qui n'est pas Dieu peut-il multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, ressusciter les morts, et même appeler des disciples sans que ceux-ci rechignent ?

Tout ceci relève de pouvoirs que l'AT attribue à Dieu.

Par délégation de pouvoir. Jésus dit a ses disciple de ne pas faire de publicité sur ses miracles, et quand il guérie il dit parfois : c'est ta foi qui t'a sauvé.

Moïse n'était pas Dieu n'est ce pas ? Et pourtant les 7 plaies ...
Josué n'était pas Dieu et pourtant les murailles de Jéricho...

Etc...

Jésus manifeste des capacités surnaturelles, fait des "miracles" grâce à son Père. Il ne peut rien sans lui.

Bon, on revient au fil, merci. Si vous voulez parler de Christologie, dans un fil dédié, merci.

[medico]

Comment un Jésus qui n'est pas Dieu peut-il multiplier les pains, calmer la tempête, marcher sur les eaux, ressusciter les morts, et même appeler des disciples sans que ceux-ci rechignent ?

Tout ceci relève de pouvoirs que l'AT attribue à Dieu.

Tu as lue le livre de Lenoir sur Jésus?

[Saint Glinglin]

J'en ai donné un échantillon : https://i64.servimg.com/u/f64/11/14/62/36/lenoir10.png

Par délégation de pouvoir. Jésus dit a ses disciple de ne pas faire de publicité sur ses miracles, et quand il guérie il dit parfois : c'est ta foi qui t'a sauvé.

Quand a-t-il reçu ces pouvoirs ?

Moïse n'était pas Dieu n'est ce pas ? Et pourtant les 7 plaies ...

Moïse est si peu Dieu qu'on lui cause dans l'oreillette à chaque scène. Ce n'est pas le cas de Jésus.

Josué n'était pas Dieu et pourtant les murailles de Jéricho...

C'est parce qu'il était un dieu dans une version primitive qu'il a pu arrêter le soleil dans sa course.

Jésus manifeste des capacités surnaturelles, fait des "miracles" grâce à son Père. Il ne peut rien sans lui.

C'est donc un être surnaturel. Nous avançons.

Bon, on revient au fil, merci. Si vous voulez parler de Christologie, dans un fil dédié, merci.

J'ai demandé à la modération de diviser ce fil.

[Disciple Laïc]

Franchement moi je m'en fout un peu de ces débats christologiques. Je m'intéresse au Jésus historique. Sa nature "divine" ce n'est plus vraiment mon problème. Et j'estime qu'un chrétien doit surtout se soucier de ce que Jésus a dit de faire, de la façon dont il a dit qu'il fallait se comporter avec les autres hommes, pour plaire a Dieu et être récompensé ensuite. C'est ça l'important et c'est ce que Jésus a demandé de faire à ses disciples. Et non pas à s'engager dans des débats théologiques et sémantiques sans fin sur sa nature. Comme il n'avait pas demandé qu'on mettent en place toute une structure hiérarchique et même un état très riche en son nom, qu'il n'a pas demandé qu'on bâtisse des Eglise en son nom et en le nom de son Père etc... il a prêché un comportement.

Y a une "science" ou disons un domaine de réflexion dans la religion chrétienne qui s'appelle la christologie, j'ose espérer que vous connaissez non ?

Y a une page wikipédia complète sur le sujet dont voici l'introduction :

La christologie est la discipline de la théologie dogmatique chrétienne qui étudie la personne, la doctrine et l’œuvre de Jésus-Christ. Elle traite plus particulièrement de la nature de Jésus et de son rapport à Dieu : Jésus est-il le fils de Dieu, le fils adoptif, un être purement humain ou purement divin ?

Les questions christologiques jouent un rôle déterminant dans tous les domaines de la théologie chrétienne : la Création ; le péché ; la transcendance ; la sotériologie. Aucune théologie chrétienne ne fait l'économie de l'interrogation sur la personne du Christ et sa résurrection.

Cette étude part notamment des titres donnés à Jésus dans le Nouveau Testament, tels que Christ, Seigneur, Fils de Dieu, Messie et, par conséquent, réfléchit à l'identité du Christ et à la signification du titre de Christ. Les grandes définitions dogmatiques au cours des ive et ve siècles, par les conciles œcuméniques, n'ont pas épuisé le sujet. Elles en marquent cependant une étape essentielle. La réflexion théologique sur le Christ a continué non seulement durant toute la période patristique, mais encore à l'époque médiévale, à la Renaissance et à l'époque moderne.

Actuellement, les discussions sont toujours actives en Allemagne, aux États-Unis, en France, en Grande-Bretagne, en Afrique, en Amérique latine, en Inde... L'articulation entre « Jésus » et « Christ » ne va pas de soi ni au même rythme pour tous les chrétiens. À ce débat s'en ajoute un autre : celui de l'interaction entre la théologie et la philosophie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christologie

Et si les Chrétiens au cours du début de leur histoire ont à se point débattu et se sont entre-déchirés sur le sujet c'est que pour eux la nature de Jésus était tout sauf évidente.

J'en sais quelque chose, je l'ai étudié en fac au début des mes études d'histoire à l'Institut Catholique de Paris. Et justement le livre de Lenoir en parle. Alors merci de le lire.

Alors vous, vous avez peut être une opinion tranchée et définitive sur le sujet mais sachez qu'apparemment ce n'est pas le cas du reste de la Chrétienté, y compris encore en ce moment apparemment.

Voir aussi la fiche : Jésus Christ, ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus-Christ

Voir notamment la section : Dogmes issus des 7 conciles.

Et vous verrez que les formulations ont variés et qu'actuellement la position des toutes les Eglises chrétiennes dans le monde n'est pas une. Alors vous adhérez peut être à l'une d'elle mais c'est pas le cas de tous les chrétiens. Et cela fait apparemment 2000 ans qu'on en cause, au plus haut niveau de la hiérarchie de l'Eglise.

Donc si vous voulez SAVOIR : lisez le livre de Lenoir. Dans mon souvenir il ne prend pas partie. Il se contente d'expliquer la chronologie des débats, les enjeux, les querelles, les hérésies etc.... il raconte une histoire, il ne fait pas de théologie.

[Saint Glinglin]

Il n'y a pas plus de Jésus historique que d'Apollon historique.

Plus les textes sont anciens, plus Jésus y est dieu. Le Christ de Paul est bien plus céleste que celui de Marc, lequel est plus divin que celui de Luc.

Le caractère "humain" de Jésus est purement théologique : pour vaincre la mort, il lui fallait vraiment mourir.

Et pour mourir, il lui fallait un véritable corps de chair et non l'apparence de chair que l'on trouve chez Paul et en quelques passages des Evangiles.

Et donc les Evangiles les plus récents l'ont doté d'une naissance terrestre. Avant cela, il apparaissait un jour sur terre. Marcion le faisait descendre du ciel sur Capharnaüm.

De plus, sa biographie est un tissu de prophéties. Elle n'a rien d'un reportage. Et la structure d'un évangile est celle d'un livret de théâtre avec une succession de tableaux où Jésus est au centre de la scène.

[Disciple Laïc]

Ces débats ne m'intéressent pas. Ils sont sans importance pour moi. Vous perdez votre temps a essayer de mon convaincre.
Il y a un sujet sur ce fil.
C'est votre problème vous refusez la réalité de 2000 ans de débats christologique dans l'Eglise. Pas le mien.

Maintenant retour au fil :

Une émission radio France Culture de 2018 apparemment avec Frédéric Lenoir :

La conférence initial de Lenoir dans le fil est très intéressante, très belle, merci de respecter cela et le fil.