L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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homere

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 20 oct.20, 22:48

Message par homere »

a écrit :Je fais constater une simple chose: Homère ne peut développer son argumentation que si nous décidons de prendre en compte que le chapitre 20 de Révélation.

Donc nous n'avons pas le droit de citer tout le reste de la bible, même pas Rév 19 ou 21.

Vous avez, je pense, compris qu'il craint que nous puissions le faire..

Comme il impose d'autorité de considérer le reste de la bible comme inutile ou dangereux pour son hypothèse, je ne répondrais pas ici , je vais seulement modifier mon message précédent pour apporter une réponse sur les questions 2, 4 et 5, les autres étant HS.
Je rappelle que le chapitre 20 de l'Apocalypse 20 est le SEUL texte qui décrit les mille ans ... Le seul et unique texte. Vous décrivez un millénium ABSENT de ce chapitre 20, vous êtes contraint a utiliser la méthode patchwork, c'est à dire a faire un montage artificiel de textes puisés dans différents livres du NT, souvent sans aucun rapport entre eux, sauf le lien que vous créez artificiellement.

Pourquoi le chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit-il pas un paradis terrestre avec une humanité bénie par Dieu (nommée la grand foule) qui est conduite vers la perfection et la vie éternelle ???

Pourquoi les mille ans se terminent-ils par la destruction de toutes les nations et par la vie éternelle ???

Pourquoi la nouvelle terre apparait-elle après les mille ans ? :shock:

Pourquoi êtes-vous obligé de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ??

Vous inventez un scénario ABSENT du texte ... au mépris du texte que vous altérez et déformez.

Enfin Je constate avec amusement qu'agécanonix élude toujours la question que j'ai posée :

Doit-on considérer que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes qui apparaissent avec la grande foule devant le trône de Dieu dans une seule et même vision en Apocalypse 7, sont (eux-aussi) sur la terre sous le regard de Dieu comme la grande foule :shock: :hum: ?

MonstreLePuissant

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 20 oct.20, 23:11

Message par MonstreLePuissant »

On va laisser agecanonix croire que ses arguments n'ont pas été contrées. De toute façon, il ne lit pas ses contradicteurs, ce qui donne une bonne idée de l'état d'esprit d'un TJ qui veut imposer son point de vue sans discussion.

Donc, agecanonix nous a écrit son roman. Il a sa propre lecture de Matthieu 25 dont on lui a pourtant démontré qu'il se trompait. Il prêche un nouvelle évangile, qui est le salut par l'aide aux frères de Christ, ce que Jésus n'a jamais prêché. L'évangile selon agecanonix et la WT, c'est l'on n'est plus sauvé par la foi en Jésus-Christ, mais par la foi dans les frères présumés de Christ qui sont à Warwick ceux à qui Agecanonix a juré fidélité et qui sont devenus ses seigneurs à la place de Jésus.

Voilà ce que Paul dit de ce genre de personnes :

(Galates 1:6-9) 6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Des preuves incontestables ont été données qui démontrent que cette grande foule est au ciel. Donc inutile de revenir dessus. Mais vous avez compris, je crois, la logique d'agecanonix et de la WT. Puisqu'ils ne sont pas appelés comme un vrai chrétien devrait l'être après avoir reçu le véritable baptême d'eau au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, puisqu'ils n'ont pas reçu le baptême d'esprit promis par Jésus, puisqu'ils estiment mériter une récompense pour leur foi dans les frères présumés de Christ qui sont à Warwick et qui se sont auto-proclamés « esclave fidèle et avisé » et seul canal de Dieu sur terre, alors ils s'inventent une espérance terrestre.

Mais cher lecteur, à qui voulez vous faire confiance ? A Agecanonix et aux pontes de Warwick qui avouent n'être ni inspirés, ni infaillibles et qui avouent commettre des erreurs doctrinales et se tromper en interprétant la Bible, ou à Jésus qui a promis une place à ses côtés à ceux qui auraient foi en lui ? Voici ce que promet Jésus :

(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.

Donc, la question se pose de savoir si les TJ aiment Jésus. Selon Jésus, il faut d'abord l'aimer pour que le Père nous aime. Or, les TJ eux, aiment Jéhovah et délaissent Jésus qu'ils font passer même après le Collège Central de Warwick. Tout s'explique donc !
agecanonix a écrit :Pourquoi lier Satan s'il n'y a personne sur terre ou si tout le monde y est méchant et condamné ?.
Pour gouverner une terre avec 144000 associés si la terre est devenu un camp d'internement et s'il n'y a plus personne.?
Pourquoi y aurait il tant de méchants sur terre après une guerre qui devait les faire disparaître ?
Etc...
Evidemment, agecanonix n'a rien compris. Bien sûr qu'il y aura du monde sur terre pendant le millénaire. C'est incontestable ! Mais ce ne seront pas ceux qu'agecanonix croit, parce que comme je l'ai démontré, il n'y a que 2 possibilités :

- Adorer la bête sauvage et finir tourmenté dans le feu et le souffre (Apocalypse 14:9-11).
- Ne pas adorer la bête sauvage et finir au ciel, car ayant son nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Il n'y a pas de 3ème voie, en dépit de ce qu'Agecanonix veut faire croire. La Bible est claire là dessus.

Car rappelez vous cher lecteur, le paradis terrestre promis par Agecanonix et la WT, c'est le même qui accueille mère Thérésa, l'Abbé Pierre, les gentils TJ qui espèrent vivre sur terre, mais aussi Hitler, Staline, Ben Laden, Marc Dutrouc et Michel Fourniret. Selon agecanonix, que tu sois fidèle aux frères présumés de Christ qui sont à Warwick, ou que tu sois le pire des criminels, tu pourras vivre tranquillement dans un paradis terrestre pendant 1000 ans comme si de rien n'était. :pout: N'est ce pas formidable ?

Voilà le nouvel évangile selon agecanonix et la WT !
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 00:00

Message par avatar »

Agécanonix cherche à faire croire que ceux qui ne sont pas de sa secte enseignent que tous ceux qui ne sont pas "nés de nouveau" seront tous condamnés or personne ne dit ça !

Pour ma part, je crois ce que dit la Bible, Paul dit Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes On voit ici clairement que les non chrétiens sont jugés sur la base de leur conscience.
Au passage, les témoins nient ce texte en disant que Jésus ne jugera personne qui ne l'a pas connu mais lui permettra de le connaître pendant le millénium.

L'Apocalypse nous montre la même chose : au final, tout le monde est jugé.

Donc, il n'y a pas d'un coté les gentils témoins de Jéhovah qui veulent que tout le monde ait sa chance et de l'autre coté les méchants chrétiens non témoins de Jéhovah qui veulent que tous les non chrétiens finissent exterminés comme des parasites.... (ah au fait, c'est un des gourous des témoins de Jéhovah qui a décrit les habitants de la terre non tj comme des parasites dans une maison qu'il faut désinsectiser)

Par contre, il y a d'un coté les chrétiens qui naissent de nouveau et les non chrétiens, c'est tout ! Dans le Nouveau Testament il n'y a jamais la moindre mention de chrétiens qui ne seraient pas "nés de nouveau".
Les témoins de Jéhovah avec tout leurs beaux discours, leur logique, leur déclarations empathiques créent une nouvelle catégorie : les chrétiens qui ne reçoivent pas le baptême de l'Esprit et créent une nouvelle espérance : celle de vivre sur Terre.

Comme vient de le rappeler MLP, il n'y a aucune ambiguïté dans les NT, celui qui apporte un autre évangile (bonne nouvelle en grec) que l'espérance d'une vie au ciel est anathème.

Les témoins de Jéhovah tels les chefs religieux du premier siècle conduisent directement leurs ouailles vers le lac de feu en leur faisant rejeter l'évangile et le baptême de Jésus ! https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=93&t=66489

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 00:27

Message par MonstreLePuissant »

Jetons un coup d'œil sur la grande foule que voit Jean.

Image

Combien de personnes y a t-il dans ce stade à vôtre avis ? Est ce que quelqu'un en voyant cette image serait capable de dire combien de personnes sont dans ce stade ? Ne peut-on pas dire que cette grande foule est indénombrable pour celui qui la voit ? :hum:

Alors je vous le dis, il s'agit du Stade de France, dont la capacité est précisément de 81 338 places. 144 000 personnes, c'est presque le double.

Qui en voyant un tel rassemblement oserait dire que ce n'est pas une grande foule indénombrable ?

Faire croire que 144000 personnes, c'est un petit rassemblement, et qu'il faudrait 8 millions de personnes pour que ce soit considéré comme une grande foule, c'est carrément risible. Faire croire que l'on pourrait distinguer une marque sur un front en voyant une telle grande foule, c'est carrément risible.

Les TJ ont cette fâcheuse tendance à prendre les gens pour des imbéciles. 144 000 personnes ne seraient pas une grande foule, mais bon, si en voyant 80000 personnes, on a l'impression d'un foule immense (une très grande foule), alors 144000 personnes, c'est encore plus.

Maintenant, posons une simple question à Agecanonix : peux tu me dire comment est habillé le monsieur qui est dans le siège K 73 et dis moi si quelque chose est écrit sur son front. :hum:
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 00:44

Message par agecanonix »

Bien, je vois que toute le monde a répondu..

Je n'ai lu que le premier message d'Homère mais je suis pratiquement certain qu'aucune explication n'a repris les déductions et enseignements que j'avais mis en avant dans le message 16.

MLP vous a surement parler d'autre chose, du type Rutherford ou autre croyance TJ qu'il dénature pour la rendre odieuse.
Avatar je ne sais pas.
Homère a probablement redis pour la énième fois que je ne savais pas lire ou quelque chose de ce genre.

Mais sur les 3 déduction suivantes je suis quasiment certain qu'il n'y a pas eu de réponse.
  • Si Jésus devient roi, s'il a avec lui 144000 autres rois au début des 1000 ans, ce n'est pas pour gouverner un astre vide ou pour gérer un zoo ne comportant que des animaux. Dans ce cas, nul besoin d'un royaume pour ne rien faire .
    Si un ange entrave Satan pendant ces 1000 ans en disant que c'est fait pour qu'il ne puisse plus égarer les nations, ce n'est pas pour l'empêcher de corrompre des vaches, des éléphants ou des phoques. C'est donc qu'il y a des humains auxquels Dieu tient suffisamment pour les protéger du diable.
    Si Jésus reçoit pour mission de supprimer la mort tout à la fin de sa domination sur la terre alors que la mort n'existerait plus s'il n'y avait plus personne sur notre planète, c'est qu'il a actuellement des espoirs pour une humanité occupant la terre et potentiellement accessibles à la vie éternelle.
Je suis certain qu'il n'y ont pas répondu car il n'y a pas de réponse dans le cadre de leurs croyances.
Ce qui est difficile pour moi, c'est qu'aucun des 3 ne pensent la même chose sur le sujet.

Tous les trois sont aussi éloignés les uns des autres qu'ils le sont de mes croyances.. Et pourtant, ils sont bien copains entre eux, ils se retrouvent régulièrement pour le pot de l'amitié sur le forum WT où chacun y va de ses critiques contre les TJ.

Cette situation me plait assez, pour être sincère. Cette position du seul contre tous est assez conforme à ma façon de voir le christianisme. Donc tout va bien, merci..

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 00:50

Message par MonstreLePuissant »

Don Quichotte Agecanonix, seul contre tous ! :lol: :lol: :lol:

Il est quasiment certain qu'il n'y a pas eu de réponse à une question qui concerne la présence d'humains pendant le millénium que personne ne conteste. :lol: :lol: :lol:

C'est à cela qu'on arrive quand on refuse le dialogue par peur de découvrir la vérité, et qu'on préfère s'enfermer dans ses croyances et prêchant un nouvel évangile.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 00:53

Message par avatar »

Eh oui MLP, je suis le seul à penser ça donc c'est vrai...... c'est comme ça que certains croient que la Terre est plate

papy

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 01:05

Message par papy »

agecanonix a écrit : 21 oct.20, 00:44

MLP vous a surement parler d'autre chose, du type Rutherford ou autre croyance TJ qu'il dénature pour la rendre odieuse.
Avatar je ne sais pas.
Agé reconnait que le passé de l'organisation était odieux mais refuse de croire que ça n'a pas changé ! :o :o :o

Ajouté 5 minutes 26 secondes après :
agecanonix a écrit : 21 oct.20, 00:44

Tous les trois sont aussi éloignés les uns des autres qu'ils le sont de mes croyances.. Et pourtant, ils sont bien copains entre eux, ils se retrouvent régulièrement pour le pot de l'amitié sur le forum WT où chacun y va de ses critiques contre les TJ.
Cette réflexion dénote la mentalité qu'ont les TdJ de rejeter tous ceux qui ne sont pas d'accord avec leur croyance et malgré leurs divergences d'opinion puissent être copains entre eux .
Dommage qu'il n'y a pas un calimero dans les smilys proposé sur le forum . :D
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 01:19

Message par homere »

a écrit :Homère a probablement redis pour la énième fois que je ne savais pas lire ou quelque chose de ce genre.
Homère, se contente de constater que vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et que vous refusez ce que le texte exprime clairement. C'est un constat ... Qui vous contrait à la méthode patchwork, à un montage artificiel de textes qui n'ont aucun rapport entre eux et qui vous permet de contourner l'évidence scripturaire.
a écrit :Combien de personnes y a t-il dans ce stade à vôtre avis ?
MLP

Ton illustration est vraiment appropriée pour comprendre Apocalypse 7, au v. 4 l'auteur dit « Et j’ai entendu le nombre… », donc il ne voit pas ce groupe mais il entend uniquement son nombre, alors qu'au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu et regardez ! Une grande foule.. », au v 9, l'auteur voit ce" groupe de 144000 au ciel mais ce groupe lui apparait être une grande foule.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 01:34

Message par agecanonix »

Je vois que papy a du y ajouter son petit commentaire .. :sourcils:

Comme je l'expliquais plus haut, la grande foule correspond aux sauvés de Mat 25 qu'il faut bien retrouver dans le livre de la Révélation et elle fait forcément partie de ces humains des nations sur lesquels Jésus exercera son autorité pendant les 1000 ans.

Un élément intéressant que je n'avais pas vu jusque récemment, c'est que Rév 20 constate la présence sur la terre de la nouvelle Jérusalem lorsque Satan égare les nations .

J'ai aussi remarqué que ces nations qui suivront Satan ne tuent personne. C'est assez important pour être souligné ce qui signifie que Dieu, ou Jésus, maîtrise totalement la situation qu'ils ont voulue puisque Satan n'est pas libéré par hasard.

Le fameux camps des saints n'est pas sur terre par hasard non plus car les saints sont les frères du Christ, immortels, qui n'ont pas besoin de camps pour se défendre, puisqu'ils sont la ville de Jérusalem. Ce camps sert donc à protéger des humains.

Ainsi, Rév 21 ne se passe pas après Rév 20 mais en même temps. C'est assez commun dans le livre de la Révélation que de voir des visions se chevaucher et non pas se succéder.

Seulement si Jérusalem est descendue au chapitre 20, c'est la même chose de Dieu qui vient en même temps et donc les promesses faites de supprimer la mort s'accomplissent bien pendant les 1000 ans avec pour point d'orgue la fin des 1000 ans.

Tous semblent parfaitement correspondre .. :hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 01:52

Message par avatar »

Comme je l'expliquais plus haut, la grande foule correspond aux sauvés de Mat 25 qu'il faut bien retrouver dans le livre de la Révélation et elle fait forcément partie de ces humains des nations sur lesquels Jésus exercera son autorité pendant les 1000 ans.
Et qui sont ces sauvés selon les jéhovistes ?
"Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la "grande foule", peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable." La Tour de Garde, 1er septembre 1989, p. 19, § 7 (merci Homère)

A comparer avec l'affirmation qui nous a été faite plus haut :
agecanonix a écrit : 20 oct.20, 21:34Les TJ ont une position tellement plus raisonnable. Ils sont absolument certains, à l'instar de l'épisode de Sodome et Gomorrhe où Dieu avait promis à Abraham qu'il ne détruirait pas ces villes s'il y restait des justes, que Dieu ne peut et ne veut pas détruire des humains qui n'auraient pas pu comprendre ce qui se passait.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 01:56

Message par homere »

a écrit :Le fameux camps des saints n'est pas sur terre par hasard non plus car les saints sont les frères du Christ, immortels, qui n'ont pas besoin de camps pour se défendre, puisqu'ils sont la ville de Jérusalem. Ce camps sert donc à protéger des humains.
Agécanonix,

Votre imagination est débordante au point de prendre vos désirs pour la réalité ... Comment expliquez vous la présence des "saints" sur la terre pendant les mille ans, alors que l'enseignement de la Watch soutient le contraire ? :hum:

Si ce camp est là pour protéger les humains, pourquoi l'ensemble des "nations" (le texte ne fait d'exception) égarées par Satan sont-elles rassemblées pour la guerre contre les "saints" ?? :shock: :hum:

Si ce camp est là pour protéger les humains, pourquoi tous les humais ou toutes nations (le texte ne fait d'exception) sont-ils détruits à la fin des mille ans ? :shock: :hum:

Vos affirmations sont en contradictions flagrantes avec le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse.

a écrit :Ainsi, Rév 21 ne se passe pas après Rév 20 mais en même temps. C'est assez commun dans le livre de la Révélation que de voir des visions se chevaucher et non pas se succéder.
OOUUUAAHH ... Alors là, vous avez fait fort :lol:

Ce chevauchement existe uniquement dans votre esprit et est totalement absent du texte ... Il suffit juste de savoir lire pour constater l'aspect chronologique des évènements : 1) Disparition de la terre et du ciel (20,11) ; 2) Jugement dernier et résurrection générale entre les 2 mondes (20,12-13) et 3) Apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel.

Comment la nouvelle terre peut-elle apparaitre si l'ancien terre n'a pas disparue ? :shock: :hum:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 02:56

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Comme je l'expliquais plus haut, la grande foule correspond aux sauvés de Mat 25 qu'il faut bien retrouver dans le livre de la Révélation et elle fait forcément partie de ces humains des nations sur lesquels Jésus exercera son autorité pendant les 1000 ans.
Elle se retrouve tout simplement au ciel, puisqu'ils héritent du royaume de Dieu. Ils deviennent donc rois au ciel, au côté de Jésus. C'est l'évidence même. Lire à ce propos : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1359101#p1359101
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 03:01

Message par Patrice1633 »

Comme dit age
La bible nous montre que dans 1000 ans
Juste a la fin du mal dans l'univers
Il y a des humains sur terre
Et il y auras 1000 ans depuis que Armagueddon auras passer ...
🍿 POPCORN 🍿
https://youtu.be/M2c1pvZ1cVY
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 21 oct.20, 03:04

Message par Mormon »

Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 03:01 Juste a la fin du mal dans l'univers
Il ne pas y avoir de bien sans avoir le mal.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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