Le salut selon les Témoins de Jéhovah

[MonstreLePuissant]

Dieu massacre des enfants par vengeance . Ce n'est pas une horreur ça ?

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Beaucoup iici ont beaucoup à perdre à vouloir nous chercher, nous TJ, sur le sujet de "qui sera sauvé"..

C'est curieux de dire "nous chercher" alors que le but est de simplement exposer votre vision du salut. Cela est si gênant que ça ?
Bref, en tout cas, si ce fil permet de dévoiler d'autres dérives, ce sera très bien.

[Thomas]

je viens de lire la réponse de Thomas.

J'avais donc raison. Il sera sauvé et pas vous et sa réponse est : c'est pas ma faute, c'est Dieu qui ne vous aime pas..

Mais t'es vraiment incroyable de mauvaise foi, toi

Je l'ai mis en gras dans mon précédent message mais c'est pas grave je le remets : Ceux qui sont sauvés sont ceux qui croient en Jésus et à l'évangile (Jean 3.16). Ce n'est pas MA condition, c'est celle de la Bible. Si quelqu'un n'est pas sauvé, s'il n'a pas cru à l'évangile, c'est que Dieu ne l'a pas attiré à lui (Jn 6.44). Il reste alors dans sa condition première, la condamnation à mort.

Alors, soyons pragmatique. Comme son Dieu vous a laissé tomber, et si n'importe comment vous mourrez si vous devez mourir, alors venez avec nous pour trouver un Dieu qui lui, vous aimera..

Et si Thomas a raison, au moins vous aurez vécu votre vie avec un espoir, ce que ne vous laisse absolument pas la doctrine de Thomas car si vous deviez être sauvé, vous le sauriez déjà .

N'importe quoi, quelqu'un qui se convertit sur son lit de mort sera quand même sauvé (cf le brigand sur la croix, l'ouvrier de la 11ème heure...). Pendant toute sa vie, il l'aura ignoré, et pourtant...

Je préfère mourir TJ et avec espoir que vivre triste comme Thomas qui va voir ses proches, sa famille et beaucoup de ceux qu'il aime mourir car lui aussi ne se fait pas d'illusion, la plupart sinon tous seront rejetés de Dieu à voir le nombre hyper limité de protestants qui se croient ainsi sauvés .

Tout comme un TJ perdra tous les membres de sa famille qui ne sont pas TJ, qui sont athées, apostats, musulmans, bouddhistes...

Encore une fois pour moi (et les protestants) le salut ne dépend pas de l'appartenance à tel ou tel groupe religieux mais uniquement de la foi placée en Christ Jésus et en son oeuvre de rédemption. Et puis Jésus avait prévu cette situation :
Et toute personne qui aura quitté à cause de moi ses maisons ou ses frères, ses sœurs, son père, sa mère, sa femme, ses enfants ou ses terres, recevra le centuple et héritera de la vie éternelle. - Mt 19.29

Combien de nés de nouveau calvinistes au monde par rapport à toute la population ..

Le fait d'être calviniste ou pas ne remet absolument pas en cause l'obtention du salut puisque le salut ne dépend pas de l'appartenance à tel ou tel groupe religieux mais uniquement de la foi placée en Christ Jésus et en son oeuvre de rédemption. Calviniste ou pas ça n'a aucune importance !

Au moins chez nous, on ne passe pas sa vie à regarder nos proches en se disant : Dieu ne les aime pas..

Chez nous non plus je te rassure. C'est pourquoi nous essayons de les évangéliser tant que possible.

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Le fait d'être calviniste ou pas ne remet absolument pas en cause l'obtention du salut puisque le salut ne dépend pas de l'appartenance à tel ou tel groupe religieux mais uniquement de la foi placée en Christ Jésus et en son oeuvre de rédemption.

Les témoins de Jéhovah prêchant un évangile différent ne peuvent considérer le reste du monde chrétien que comme condamné. Ils ne comprennent pas justement que le reste du monde chrétien a le même évangile, celui du Christ et des apôtres et que donc, il peut y avoir des chrétiens exerçant la foi en Christ dans toutes les religions chrétiennes.
En réalité, les différences entre chrétiens ne se situent jamais sur l'évangile lui même, celui résumé par Paul à Timothée
"11Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui;

12si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;

13si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même."
C'est cet évangile que reconnaissent tous les chrétiens, c'est cet évangile que rejette les témoins de Jéhovah

[Mormon]

il peut y avoir des chrétiens exerçant la foi en Christ dans toutes les religions chrétiennes.

Cela ne suffit pas pour être sauver.

Pour être sauvé, il faut posséder la foi nécessaire pour passer par la "porte étroite" et ne pas être retenu par la honte.

Pour être sauvé, il faut la foi, les œuvres, le baptême et d'autres ordonnances, la grâce et la miséricorde de Dieu.

Pour cela, il faut "voir" le royaume de Dieu, et naître d'eau et d'Esprit pour "entrer dans le royaume des cieux".

Il faut donc entrer dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

[agecanonix]

Le fait d'être calviniste ou pas ne remet absolument pas en cause l'obtention du salut puisque le salut ne dépend pas de l'appartenance à tel ou tel groupe religieux mais uniquement de la foi placée en Christ Jésus et en son oeuvre de rédemption. Calviniste ou pas ça n'a aucune importance !

Prédestiné ou pas, par contre, cela a une importance capitale. Tu enseignes et défends directement cette croyance, tu as passé un temps fou à développer des arguments dans un blog destiné aux TJ ou à ceux qui les combattent.

Tu es impliqué jusqu'au cou dans cette doctrine. Tu as la marque de cet enseignement sur la main et le front.

Et donc tu te crois sauvé pour toujours et tu crois condamnés pour toujours des gens, même sincères, qui ne le savent même pas..

Appelle les choses par leur nom..

Dieu n'en voudra certainement jamais à quelqu'un qui espère que beaucoup seront sauvés, mais ce ne sera pas la même chose pour ceux qui, à tort, le feront passer comme cruel.. niant au sang du Christ le pouvoir de sauver tout le monde..

[Thomas]

Prédestiné ou pas, par contre, cela a une importance capitale. Tu enseignes et défends directement cette croyance, tu as passé un temps fou à développer des arguments dans un blog destiné aux TJ ou à ceux qui les combattent.

Tu es impliqué jusqu'au cou dans cette doctrine. Tu as la marque de cet enseignement sur la main et le front.

Oui ? Et alors ?
1) Cette marque n'est pas indélébile, je suis prêt à changer d'avis sur cette question comme sur beaucoup d'autres.
2) Toi tu as un carré bleu JW.ORG sur le front je n'en fais pas tout un fromage

Et donc tu te crois sauvé pour toujours et tu crois condamnés pour toujours des gens, même sincères, qui ne le savent même pas..

Appelle les choses par leur nom..

Dieu n'en voudra certainement jamais à quelqu'un qui espère que beaucoup seront sauvés, mais ce ne sera pas la même chose pour ceux qui, à tort, le feront passer comme cruel.. niant au sang du Christ le pouvoir de sauver tout le monde..

Où as-tu lu que je n'espère pas que beaucoup seront sauvés ? Dire que Dieu a condamné tous les humains à mort c'est le faire passer pour cruel ? ça s'appelle la justice divine, il faut t'y faire mon vieux, c'est la base de l'évangile.

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Dieu n'en voudra certainement jamais à quelqu'un qui espère que beaucoup seront sauvés, mais ce ne sera pas la même chose pour ceux qui, à tort, le feront passer comme cruel.. niant au sang du Christ le pouvoir de sauver tout le monde..

Qu'est ce qui vous permet de juger ce que pense Dieu ?

Que vaut l'avis de quelqu'un qui crache sur l'évangile porté par le Christ et les apôtres et qui refuse de baptiser selon ce qu'a demandé expressément le Christ ?

Que vaut l'avis de quelqu'un qui appartient à une religion qui annonce la destruction imminente de 7 milliards d'humains ?

Vous prétendez ici que le sang du Christ peut sauver tout le monde mais dans les faits vous dites qu'au jour de la colère de Dieu il ne sauvera que les témoins de Jéhovah baptisés.
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 178, paragraphe 17 Ce livre a été publié en 2020 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176

Donc les témoins de Jéhovah prétendent que les seules personnes sauvées par Dieu le jour de sa colère seront celles et seulement celles qui n'auront pas été baptisés au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint mais auront reçu un baptême les identifiant à des témoins de Jéhovah !

C'est un message purement satanique : "si vous voulez être sauvé, il faut que vous refusiez le baptême de Jésus et acceptiez de reconnaître que vous appartenez à une organisation !"

[prisca]

En fait, vous pouvez vous donner la main entre témoins de Jéhovah, protestants, mormons, catholiques car vous prêchez la même doctrine.


Comme vous dites que DIEU a pris comme offrande son fils pour en échange donner son Pardon, vous avez dédramatisé la situation en disant que puisque Jésus s'accable des péchés des hommes, il n'y a plus de raison d'écouter les Lois.

Donc non vous ne connaissez pas les choses car si vous les connaissiez vous diriez qu'il est faux que Jésus se rende coupable à la place des hommes car ce que nous savons c'est qu'il faut obéir aux Lois sinon le Ciel ne nous est pas autorisé puisque le monde chrétien dit que Jésus a pris à sa place à lui le monde tous les péchés.

Et bien entendu "ne pas écouter les Lois parce que Jésus a pris sur Lui tous les péchés des hommes" donne >> un monde qui s'adonne au péché puisqu'il n'est pas inquiété le monde par une sentence de DIEU de châtiment pour désobéissance aux Lois.

Par conséquent puisque le monde est à la solde de satan, DIEU en finit avec cette humanité qui n'a pas cru bon de l'écouter Lui car elle a préféré écouter le serpent.

Et bien entendu, puisque vous outragez DIEU en répandant un "autre évangile" vous ne recevrez rien de Jésus à son Avènement.

Car vous ne connaissez pas Jésus et Jésus ne vous connaitra pas.

Car Jésus est DIEU qui pour nous délivrer du serpent a fait exprès de se faire passer pour un fils du DIEU des Juifs.

Alors que Jésus est DIEU Lui Même car vous le savez de surcroit qu'il n'y a de DIEU que DIEU et vous vous avez désigné JESUS meilleur que son Père car JESUS a su convaincre son Père "de leur pardonner".

Que les paiens le croient que Jésus convainc son Père "de leur pardonner" c'est afin que satan abdique.

Mais vous qui vous prétendez chrétiens, en fait vous raisonnez comme satan.

[agecanonix]

Oui ? Et alors ?
1) Cette marque n'est pas indélébile, je suis prêt à changer d'avis sur cette question comme sur beaucoup d'autres.

Tu l'as déjà fait ! A quand la prochaine fois ? Et donc comment te faire confiance puisque tu nous as longtemps juré que c'était la vérité ?

Où as-tu lu que je n'espère pas que beaucoup seront sauvés ? Dire que Dieu a condamné tous les humains à mort c'est le faire passer pour cruel ? ça s'appelle la justice divine, il faut t'y faire mon vieux, c'est la base de l'évangile.

je vais donc expliquer ce que tu désignes ici comme étant la justice divine. Imagine que je crois la même chose que toi.

Je vais donc croire que je suis sauvé, quoi que je fasse, et qu'il m'est impossible d'être en désaccord avec ça car même ce que je pense et fait serait programmé à l'avance. Souviens toi de ce que tu as dit sur Pharaon ! .

Je vais croire que c'est juste puisque je vais me persuader que puisque c'est la justice divine, c'est que je suis exceptionnel.

Je vais regarder ma femme et mes enfants en me disant qu'ils vont non seulement mourir mais aussi souffrir éternellement dans un enfer de feu (ou pas) mais que c'est forcément juste puisque c'est la justice divine. Ca ne m'empêchera pas de leur apprendre (aux enfants) à faire leur prière tous les soirs pour remercier Dieu de son amour pour eux ....

Et comme c'est forcément juste, je vais aimer Dieu pour ça aussi..

Et comme, au fond de moi, je sais bien que c'est injuste, mais que ça m'arrange un peu puisque dans l'affaire je sauve ma peau, je vais finir par dire qu'au fond Dieu fait ce qu'il veut.. qu'il n'a pas de compte à nous rendre ..

Et c'est là, dans cette argument, que je viens de dire que Dieu est cruel.. Je me décharge sur lui de ma honte d'être heureux de cette injustice car au final, qu'est ce que j'ai fait : j'ai volé aux autres le sacrifice que Jésus a fait pour eux..

Car imagine toi les dégâts chez tous ceux qui te croient mais qui ne se sentent pas sauvés pour toujours. Ils arrêtent leur course, ils abandonnent. Toi, comme tu le dis, tu auras changé d'avis encore 10 fois, mais eux ??

Souviens toi de ce que Jésus a promis de faire à ceux qui font trébucher un seul de ses petits..

[prisca]

Que signifie "Sacrificateurs" ? Ce mot signifie "prêtres" et que font les prêtres ? Ils règnent. Et où règnent ils ? Sur terre car ils sont les représentants de DIEU sur terre puisqu'ils représentent le Corpus Christi.

Que dit Daniel ? Que 4 Royaumes voleront en éclat.

Que sont ces Royaumes ?

Ils sont les 4 règnes en matière religieuses qui se disent chacun qu'ils sont, chacun contre l'autre, les seuls à être de véritables enseignants sur terre, de véritables prêtres, pasteurs.

Et que fait DIEU de ces 4 règnes ? DIEU les détruit. DIEU détruit la statue.

Donc le protestant dit " je dois attendre comme Paul a attendu et puis d'un coup d'un seul voilà Paul béni de DIEU" donc tout homme est prédestiné à devenir un saint et cela nous tombe dessus on ne sait pas pourquoi ni comment ; le témoin de Jéhovah dit : " oui tu as raison de dire cela car JESUS A PAYE donc toi ou moi sommes sauvés mais nous témoins de Jéhovah nous oeuvrons à la différence de toi protestant, car nous nous avons une conscience, tandis que toi protestant tu n'as pas de conscience donc tu te laisses aller à tes passions même si elles sont dévastatrices".


Mais vous vous fourrez le doigt dans l'oeil l'un et l'autre car JESUS n'a pas pris VOS péchés à votre place et chacun de vous doit mériter le CIEL par sa foi et ses oeuvres.

Ajouté 8 minutes 36 secondes après :
ps :

Vous noterez qu'en qualité de seule disciple de Jésus vous n'avez jamais pensé à discuter avec moi, parce que l'occasion ne s'est jamais présentée, à cause que vous repoussez la vérité, mais il va falloir faire avec, car les Juifs occupent une grande place dans la Bible, et vous ne l'ignorez pas.

Donc vos points de vue entre vous, vous les connaissez, mais il va falloir que vous appreniez à connaitre aussi la doctrine Juive/Chrétienne dont je suis la seule représentante.

[Thomas]

Tu l'as déjà fait ! A quand la prochaine fois ? Et donc comment te faire confiance puisque tu nous as longtemps juré que c'était la vérité ?

Aucun souci, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité absolue.

La vérité, c'est de croire en Christ, de comprendre et de s'appliquer personnellement son oeuvre d'expiation. A partir de là tout le reste, ou presque, est secondaire.

je vais donc expliquer ce que tu désignes ici comme étant la justice divine. Imagine que je crois la même chose que toi.

Je vais donc croire que je suis sauvé, quoi que je fasse, et qu'il m'est impossible d'être en désaccord avec ça car même ce que je pense et fait serait programmé à l'avance. Souviens toi de ce que tu as dit sur Pharaon ! .

C'est caricatural. Si tu crois que Christ est mort pour toi, donc que tu es uni à lui, donc né de nouveau alors tu es sauvé. Tu as tout à fait le droit de renier ta foi. Mais dans ce cas, ça signifiera simplement que tu n'as pas été choisi en premier lieu et que tu t'étais trompé toi-même.

Je vais croire que c'est juste puisque je vais me persuader que puisque c'est la justice divine, c'est que je suis exceptionnel.

Non, justement. La grâce qui nous est donnée est "imméritée". En aucune manière elle ne dépend de nous. Si quelqu'un a été exceptionnel, c'est Jésus, et c'est son oeuvre parfaite qui nous est imputée par la foi. Personne n'est déclaré juste sur la base de ses oeuvres, mais c'est l'oeuvre de Jésus qui nous justifie par la foi.

Je vais regarder ma femme et mes enfants en me disant qu'ils vont non seulement mourir mais aussi souffrir éternellement dans un enfer de feu (ou pas) mais que c'est forcément juste puisque c'est la justice divine. Ca ne m'empêchera pas de leur apprendre (aux enfants) à faire leur prière tous les soirs pour remercier Dieu de son amour pour eux ....

Comme les TJ qui verront les cadavres de leurs proches non croyants, apostats, musulmans, bouddhistes se faire dévorer par les oiseaux. La différence est que, contrairement à toi, je crois que seule la foi en Jésus sauve, pas l'appartenance à une organisation religieuse. Mes proches qui aiment Christ et qui s'appliquent personnellement son oeuvre de rédemption n'ont donc rien à craindre et je ne crains rien pour eux.

Et comme, au fond de moi, je sais bien que c'est injuste, mais que ça m'arrange un peu puisque dans l'affaire je sauve ma peau, je vais finir par dire qu'au fond Dieu fait ce qu'il veut.. qu'il n'a pas de compte à nous rendre ..

Ce que je pense au fond de moi n'a aucune importance. Ma justice est une sottise aux yeux de Dieu. Dieu est Juste et je fais confiance à sa justice parfaite et absolue. Il fait ce qu'il veut et n'a pas de comptes à me rendre, tu as parfaitement raison.

Et c'est là, dans cette argument, que je viens de dire que Dieu est cruel.. Je me décharge sur lui de ma honte d'être heureux de cette injustice car au final, qu'est ce que j'ai fait : j'ai volé aux autres le sacrifice que Jésus a fait pour eux..

Chacun est parfaitement libre d'accepter le sacrifice de Jésus. Mais ceux qui l'acceptent, ce sont ceux que Dieu a attiré à lui (Jn 6.44).

Car imagine toi les dégâts chez tous ceux qui te croient mais qui ne se sentent pas sauvés pour toujours. Ils arrêtent leur course, ils abandonnent. Toi, comme tu le dis, tu auras changé d'avis encore 10 fois, mais eux ??

Souviens toi de ce que Jésus a promis de faire à ceux qui font trébucher un seul de ses petits..

Ceux qui croient sont sauvés. Pourquoi arrêteraient-ils leur course ? Drôle d'idée... Si quelqu'un perd la foi parce qu'il "ne se sent pas sauvé pour toujours", c'est qu'il pense qu'il n'en fait pas assez pour "gagner son salut", peut-être qu'il se décourage. C'est justement pour cette raison qu'il est important d'expliquer que c'est Jésus qui a tout accompli à la croix, que nous n'avons rien à y ajouter pour être sauvés, et que par conséquent ce salut est sûr.

Ceux qui font trébucher les petits sont justement ceux qui enseignent un salut par les oeuvres... impossible à atteindre, donc propice à l'abandon de la foi !!

[prisca]

Non, justement. La grâce qui nous est donnée est "imméritée".

Dieu prend le soin de sortir les Juifs d'Egypte afin qu'ils servent de "premiers éduqués" pour connaitre les Lois, pour qu'ensuite vienne le tour des paiens, et toi tu décrètes que finalement non Dieu renonce à ses Lois en laissant le monde déborder d'iniquité alors que DIEU nous a parlé de Sodome et Gomorrhe qui n'ont pas résisté à sa colère car ils n'obéissaient pas ?

[agecanonix]

Thomas.

Tu n'as fait que justifier que tu crois au déterminisme, et donc de te justifier.

Nos lecteurs savent maintenant ce que cette hypothèse signifie pour eux, leurs enfants.

A la différence de toi nous disons que les méchants disparaîtront, toi tu dis que les non-prédestinés disparaitront, méchants ou non.

Nous disons que Dieu sera magnanime quand il verra quelqu'un faire des efforts pour lui plaire, toi tu dis que quoi que l'homme fasse, comme Jean Baptiste, il sera maudit par Dieu qui l'a créé pour mourir et au final souffrir de ne pas avoir été choisi.

Je suis pour l'amour de Dieu pour l'humain , tu es pour le sort, le hasard, la chance ou la malchance..

Si ça ne concernait que ta petite personne, on pourrait en sourire, mais attention si une seule petite brebis abandonne à cause d'une telle doctrine.

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A la différence de toi nous disons que les méchants disparaîtront, toi tu dis que les non-prédestinés disparaitront, méchants ou non.

Nous disons que Dieu sera magnanime quand il verra quelqu'un faire des efforts pour lui plaire,

Traduction
Méchant = toute personne non témoin de Jéhovah
Efforts pour lui plaire = se faire baptiser témoin de Jéhovah

Cela veut donc dire que la meilleure personne du monde sera irrémédiablement détruite simplement parce qu'elle se sera trompée de religion et ne sera pas devenue témoin de Jéhovah.
Je suis allé voir ce que disaient les témoins de Jéhovah de Jean 6:44 et donc, pour eux, Dieu attire les personnes à lui SI elles sont dans la disposition qu'il faut.
Donc pour être sauvée, une personne doit être dans la disposition qu'il faut pour que Dieu l'aide et elle doit encore se faire baptiser et être active pour ne pas être détruite.
Donc une personne qui va, par exemple, être la meilleure personne du monde mais qui va être sincèrement convaincue de sa foi religieuse (autre que témoin de Jéhovah) sera détruite.

Dans la vision de Thomas, Dieu vient chercher la personne, l'attire à lui et donc, pas une seule personne bien ne saurait être détruite puisque c'est Dieu qui décide, à moins de croire que Dieu n'attire pas les meilleures personnes vers lui....

Ajouté 3 minutes 19 secondes après :

Je suis pour l'amour de Dieu pour l'humain , tu es pour le sort, le hasard, la chance ou la malchance..

Comment quelqu'un qui se prétend croyant peut il parler de "sort, le hasard, la chance ou la malchance" lorsqu'on parle de choix fait par Dieu ?
Car, si on parle de prédestination, celle-ci est décidée par Dieu.
Personnellement je n'adhère pas à cette vision des choses mais ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi sur celle-ci.