Réponse à Pauline.px
Disciple Laïc a écrit : ↑Parmi les questions cruciale auxquelles les religions essaient de répondre il y a : pourquoi l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Si Dieu ou les dieux sont bons, pourquoi laissent -ils les hommes souffrir ?
(P)Eh bien justement, je ne crois pas que cette question soit abordée directement par le livre de la Genèse.
(DL)Je ne connais pas assez bien le livre de la Genèse pour pouvoir l'affirmer ou pas. Peut-être qu'en effet le livre de la Genèse ne répond pas à cette question là formulée ainsi. Pour le passage qui nous occupe, la transgression et l'expulsion de l'Eden, par contre, je crois qu'il fournit une réponse à la question : pourquoi la vie humaine est pénible ? Et je trouve intéressante l'interprétation de certains anthropologues :
Selon certains anthropologues, le jardin d'Éden n'est pas à prendre comme un lieu géographique, mais plutôt un lieu de mémoire culturelle d'« une époque plus simple », où les hommes vivaient de la générosité divine (les chasseurs et cueilleurs dits « primitifs » le réalisant supposément sans peine) par opposition au « labeur » de l'agriculture (que les peuples « civilisés » ont l'obligation de faire, par « définition »). Cependant, le Livre de la Genèse formule clairement que la culture, voire l'agriculture, existait aussi bien avant qu'après la vie dans le jardin ; la frustration et la peine furent ajoutées à son travail en punition de la désobéissance de l'homme pour avoir mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Les anthropologues voient donc l'humanité comme se souvenant culturellement d'un ancien passage de désorganisation primitive (une vie facile) vers l'ordre de la civilisation (perçu comme une souffrance), alors que les érudits juifs comme chrétiens perçoivent dans le récit de la Genèse l'exact inverse : l'expulsion d'un couple (et non de l'humanité) d'un « jardin » ordonné et civilisé (l'homme vivant en harmonie non seulement avec lui-même mais avec les animaux et parlant directement avec Dieu) vers une jungle sauvage, la chasse et la cueillette étant une condition plus primitive de lutte, de mort, une nouvelle lutte incessante pour la survie.
Toutefois, ces deux vues s'accordent sur le point que l'Homme se remémore une vie meilleure (un thème également retrouvé dans l'âge d'or gréco-romain, bien que sa description n'ait que peu de points communs avec le Gan Eden), de culture facile pour les croyants, de chasse et de cueillette pour les académiciens. Ainsi entendu, l'Éden n'est qu'une métaphore, sans rapport avec la réalité, en vue de rationaliser — sinon justifier — l'existence de la souffrance quotidienne.
Il est normal qu'en tant que « bouddhiste » la question de la souffrance humaine et de ses causes soit plus importante dans la vision des choses. C'est le nœud, le cœur de l'enseignement bouddhique, le sujet principal si ce n'est exclusif d'étude (pour y trouver une solution évidemment).
(P)Je pense même que cette question est anachronique.
(DL)Si on part du principe qu'avant l'expulsion de l'Eden Adam et Eve ne souffraient de rien, oui la question est anachronique puisqu'il n'y avait aucune souffrance donc rien à laisser faire.
(P)Pour les cohortes de rédacteurs de Genèse, Élohim est D.ieu, béni soit-Il, et nous sommes des créatures auxquelles Il ne doit absolument rien.
La dette c’est l’humain qui la doit, car nous Lui devons la vie qu’il peut nous ôter à tout instant ainsi qu'une nature extraordinairement propice qu’Il peut aisément rendre hostile.
(DL)Il y aurait des choses à dire sur Elohim et Dieu du point de vue de l'Histoire, de la construction progressive de la religion israélite. (Voir le livre de Finkelstein et Silvermann : La bible dévoilée).
Personnellement je trouve peu acceptable d'avoir été créé alors que je n'ai rien demandé et qu'on puisse me retirer l'existence de manière arbitraire sous le prétexte que justement on m'a conçu donc on peut me détruire. Voyez vous, je suis père d'un garçon avec ma Compagne, ce n'est pas parce que nous l'avons conçu que nous nous estimons en droit de le tuer quand nous voulons si nous le voulons simplement parce que nous l'avons conçu.
Disciple Laïc a écrit :Ce qui dédouane entièrement Yahweh de tout mal, car on doit préservé en la caractéristique de n'être que bonté.
(P)Je ne crois pas que, dans le livre de la Genèse, la bonté de D.ieu, béni soit-Il, corresponde à l'interprétation moderne de cet attribut.
(DL)N'est ce pas un peu facile ? Que vous le croyez ou non c'est néanmoins sous l'interprétation moderne de cette attribut que « Dieu » est présenté actuellement. Evidemment on peut quand même se demander : que signifie être «bon » ? Et là je peux proposer une définition possible avec un référentiel bouddhiste (forcément) : ne pas faire souffrir sciemment, délibérément. Que ce soit des souffrance physiques ou mentale/psychologique. Après en effet dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament on ne peut pas dire que le personnage de Dieu soit constamment «bon » et on ne peut pas dire qu'il soit constamment mauvais non plus. Il est capable des deux et manifeste les deux. L'impression « personnelle » que me fait ce personnage, comme toujours, c'est de se comporter comme un humain, à savoir qu'il peut souhaiter faire le bien, mais n'assume pas la part de mal qu'il y a en lui, alors quand il l'a manifeste il fait porter le chapeau à l'homme. Ce qui lui évite de se remettre en cause. Problème d'ego. Et comme on parle quand même d'un personnage qui ne cesse de mettre en avant dans l'Ancien Testament a quel point il est fort, grand, méritant et digne de louanges pour sa création... Gros ego. Donc très grande difficulté a se remettre en cause. Même si parfois... cela pointe quand même timidement, il y a il me semble 3 ou 4 passage ou « Dieu » se repend. Il regrette des décisions, il a agit d'une certaine façon mais cela ne donne pas le résultat escompter, ce qui démontre qu'il ne peut tout prévoir donc qu'il ne connaît pas l'avenir et qu'il n'est pas parfait dans sa science, il n'est pas « omniscient » sinon il aurait su que son action ne serait pas couronnée de succès. Enfin je le comprend comme ça.
(P)Je pense que ce vieux mythe se situe dans une vision monarchique du divin : Élohîm est un "bon monarque" tout simplement parce qu’Il nous laisse tranquille alors qu'Il pourrait nous rendre la vie beaucoup plus invivable et qu’Il ne le fait pas.
Nous n’avons qu’à espérer des bienveillances particulières, Il ne nous les doit pas.
Un dieu qu'on prie et à qui on fait des offrandes pour que justement il nous laisse en paix et surtout ne se manifeste pas ? Pourquoi pas. En effet cela s'est vu dans le passé. Mais en l'occurence le problème c'est que Elohim/Yahweh/Dieu intervient très souvent.
Disciple Laïc a écrit :Les récits étiologiques sont donc des créations fictionnelles des hommes du passé a une époque ou il leur manquait les connaissances scientifiques que nous avons nous.
(P) Beaucoup de mythes insistent sur le caractère presque fortuit de la fin du Paradis initial.
Le mythe de Pandore est voisin avec ses informations biaisées, un enchaînement d’oublis et la boulette décisive de la première femme.
(DL)Si c'est presque « fortuit » alors Adam et Eve ne sont pas à être tenu pour responsable et coupables et pourtant ils le sont. Ils ne sont pas tombé « par hasard » sur l'Arbre, ils ignoraient son existence jusqu'à ce qu'on leur en parle. Et que ce soit dans la Genèse ou dans le mythe de Pandore... c'est la femme qui est mise en avant comme fautive. Là on peut suspecter le coté patriarcale et misogyne des sociétés antiques. Adam et Eve son déjà « puni » en étant coupé de l'Eden par leur geste. Yahweh aurait pu simplement se désolé et les laisser subir les conséquences. Mais il en rajoute. Il ajoute un châtiment. Double peine. Cela rend caduc le « hasard ». Quand quelqu'un faire une erreur fortuite on ne le puni pas. Enfin si on est juste on ne le punit pas.
(P) Dans la Bible il en est de même, la Chute est presque fortuite.
Ce mythe est intéressant aussi parce qu’il ne dit pas.
(DL)Cela permet de mettre dans les trous ce que veut chacun ? Pratique et dangereux.
(P)En effet il a souvent inspiré des compléments notamment pour expliquer l’attitude du serpent. Mais la Bible se tait : le serpent invente le mensonge et on ignore pourquoi. Pour blaguer ? pour taquiner Ève ? pour voir ce que ça fait de manger de ce fruit défendu ? Cela n'a pas d'importance ici.
(DL)Et aussi qui est le Serpent ? Et personnellement je trouve que c'est très important au contraire. Qui est se protagoniste ? Pourquoi est-il libre d'agir ?
(P)Autrement dit, tout bascule par une sorte de désastreux concours de circonstances et d'aléas psychologiques. Les responsabilités sont diluées.
Quant aux culpabilités je n'en parle même pas !
(DL)L'Eglise n'a pas du tout adopté cette vision de « dilution » des responsabilités. Par contre charger Adam et Eve d'une faute qu'il faut réparer donne une justification à l'apparition d'un messie venue la réparer (Jésus) et le personnage du Serpent qui devient l'image du Mal parce qu'il incité à désobéir fournit à Yahweh Dieu un « faire valoir » ou un contrepoint (Si le Serpent est le Mal alors Yahweh Dieu est le Bien) et au clergé qui est sensé être une courroie de transmission des volontés divines un levier utile sur les fidèles : l’obéissance est une vertu, la désobéissance un vice majeur. Donc vous devez nous obéir, nous, le clergé, parce que nous sommes les messagers de Dieu. Moyen pratique de permettre à des hommes d’asseoir leur pouvoir sur d'autres hommes. D'ailleurs ce levier sera employé pour petit à petit transformé le peuple d'Israël polythéistes en monolâtres puis en monothéistes : les prêtres de Yahweh auront beau jeu de dire : voyez si Israël tombe sous les coups d'envahisseurs extérieurs c'est parce que nous ne vénérons pas Yahweh exclusivement et qu'il ne nous protège pas de nos ennemis. Quand il n'est plus resté que le royaume de Juda c'est ce qu'on dit les survivants du Royaume de Juda. Si le Royaume d'Israël est tombé c'est qu'il a failli à Yahweh en vénérant d'autres dieux en plus de Lui.
(P) À force d’être fortuite l’irruption du mal paraît presque inévitable.
(DL)Tout dépend de la définition du « mal ». Ici le mal semble être la désobéissance aux consignes de Yahweh. La moralité humaine basique (ne pas tuer, ne pas voler, ni pas mentir, ne pas commettre l'adultère...) semble passé en second comme valeur a respecter après l’obéissance de principe a Yahweh.
(P)J’ai l’impression que le mythe nous dit que la question du Bien (je note ici que la boîte de Pandore ne contient que des maux ou presque) et du Mal n’est pas conceptualisable mais seulement expérimentable.
(DL)Disons que le problème c'est que nous ne connaissons pas les conséquences à moyens et longs terme de nos actions. Sur le moment elles peuvent nous apparaître « bonne » ou « mauvaises » selon un certain standard, mais engendrer des effets futurs inverses. Pensez vous que papa et maman Hitler pensaient faire le mal en donnant naissance au petit bébé Adolf ? C'est pourquoi a mes yeux la vision simpliste des monothéismes quand au bien et au mal (le bien étant de vénérer Yahweh/Dieu et de lui obéïr et le Mal de ne pas le vénérer, au font cela se résume à cela) est inadaptée à la complexité du réel. Je trouve qu'une vision plus relative du bien et du mal comme dans le bouddhisme est plus en phase avec le réel. Relative ne signifiant pas nulle. Dans le bouddhisme le critère n'est pas le bien et le mal ou l’obéissance et la désobéissance, le critère c'est infliger ou non de la souffrance, à soit et aux autres. Ça c'est concret. Quand vous faites du mal à quelqu'un le plus souvent cela se voit tout de suite. Pas toujours mais souvent.
(P) Quand nos trois compères désobéissent, chacun à sa façon, ils optent pour l’autonomie vis-à-vis d’Élohim sans savoir que cette autonomie les confronte à un problème qu’ils ne sauront jamais vraiment résoudre.
(DL)Sans savoir. Car il n'ont pas été informé de cela. Affirmé qu'ils ne pourront jamais résoudre ce « problème d'autonomie » comme vous dites est une affirmation gratuite. Car c'est le discours chrétiens et monothéistes en général qui affirme que l'homme ne peut pas faire autrement que de se tourner vers Dieu. Et, voyez vous, c'est un des points ou le « bas » blesse pour moi dans les monothéïsmes. L'homme ne devient jamais un adulte, même au Paradis. Il reste un enfant, et Dieu reste au sommet. L'homme ne devient pas un adulte autonome et indépendant de ses parents, comme c'est le cas dans la vie. Et sans autonomie pas de responsabilité. L'homme n'est jamais « libre », il reste toujours dépendant de Dieu. Et on peut voir le Paradis comme une cage dorée. Dés le départ dans le Bible il est clairement dit que pour Yahweh il est hors de question que l'homme devienne un jour son égal. Il est seul en son genre, entend bien le resté, il est jaloux du culte que doit lui voué Israël mais il est aussi jaloux de sa propre préhéminence sur tout autres divinité. Il est au dessus de tout le monde, les hommes comme les dieux (d'Egypte par exemple) et entend bien le rester pour toujours. Jamais il ne partagera. Et jamais donc l'homme ne sortira de sa condition de créature. C'est une constat que j'ai fait par comparaison avec le bouddhisme. D'un certain point de vue je considère nibbana comme une libération totale, une indépendance totale. Nibbana est sensé libéré du cycle des renaissance, donc en quelque sorte de l'espace-temps, libéré de la renaissance dans les Enfers comme dans les Paradis divin. Car pour le bouddhisme, les dieux, même un dieu qui se prétend Créateur, même un dieu très puissant est encore prisonnier de son « Moi », de son « ego ». Les dieux disposent de pouvoir immensent par rapport a un être humain, qui semblent illimités pour un être humains, mais cette puissance les dote d'un « ego » encore plus démesuré que le nôtre et donc il ne peuvent s'asservir, car ils ne voient pas ou il y a un problème, vu qu'ils ne souffrent pas. Ils se croient immortel, tout puissant, pour toujours. Et pour moi le comportement du personnage de Yahweh dans la bible en est une manifestation flagrante. Dans le bouddhisme tel que je le comprend, un bouddha est en quelque sorte « supérieur » a un dieu, aussi puissant soit ce dieu, car là ou le dieu reste prisonnier de son ego, de ses désirs, de ses passions, de ses aversion, un bouddha en est libéré, un bouddha ne désir plus rien. La puissance ne l'intéresse pas, être vénéré non plus, il a tout, il est libre, pour toujours. L'état de bouddha est la seule chose qui est considérée comme « inconditionnée » dans le bouddhisme, donc « permanente », éternelle. Et le Bouddha historique propose aux hommes de se libérer définitivement de toutes souffrance, et le couple désir/aversion est un esclavage. Et les dieux aussi puissants soient-ils, y sont aussi soumis. Et pour moi c'est évident chez Yahweh/Dieu : même si les monothéïsmes nous affirment que Yahweh/Dieu/Allah se suffit à lui même, le fait qu'il cherche à se faire connaître, reconnaître pour la beauté de son œuvre, qu'il affirme être créateur de tout, qu'il veuille qu'on le sache, qu'il exige d'être craint ou cherche à être aimé, qu'il offre en échange la carotte du paradis ou le bâton de l'enfer, est pour moi la preuve qu'il n'est pas autonome et autosuffisant. Il attend quelque chose de nous. Un être vraiment autosuffisant n'aurait nulle besoin qu'on lui voue un culte, n'aurait nulle besoin de se faire connaître, de nous séduire par des promesse ou de nous menacer de châtiments. Un être autosuffisant et bon et en plus clairvoyant, serait capable de prévoir toutes les souffrances que la révélation de son existence pourraient causer. Regardez comment les hommes s'entredéchirent en son nom depuis des millénaires ? Si moi un simple humain avec mon intelligence suis capable de le constater, pour cet être divin à l'intelligence théoriquement bien au dessus de la mienne, ne le verrait-il pas ? Ne saurait-il pas le prévoir ? Alors vous pouvez me dire : oui il intervient mais pour faire le bien parce qu'il veut notre bien. Et je vous dirais : oui, donc il a au moins un désir : notre bien. Il a besoin de nous voir heureux. Et tant qu'il a se désir il va intervenir, mais si objectivement les résultats s’avèrent franchement aussi désastreux que profitables. Si cet être était si sage et altruiste alors il ne cessait d'agir dans l'ombre, sans se faire connaître. Car, si comme il l'affirme, il a créé l'homme, alors il saurait prévoir que les hommes se disputeraient en son nom et se feraient du mal. Ce qui est contraire au souhait qu'il a de nous voir heureux.
C'est pourquoi je trouve véridique les paroles du Père Guggenheim sur la puissance très limité du Dieu auquel il croit face à la souffrance humaine. Le Père Guggenheim constate que son Dieu ne peut pas grand chose pour alléger les souffrances humaines. Il ne sait pas pourquoi, il constate. Pour moi le Bouddha donne la réponse : Dieu ne peut nous aider car il est tout aussi englué que nous dans les souffrances du Samsara. Peut être veut-il nous aider, mais aveuglé par diverses illusion, il ne peut qu'agir de manière inadéquat vis à vis de nous. Et l'Histoire le montre. La Bible nous montre un Dieu qui est tout autant en proie aux passions que l'homme : la colère, la jalousie, la haine, le dépit, le désir... comment voulez vous qu'il puisse nous aider à nous libérer des conséquences néfastes de telles passions destructrices alors que lui même en est la victime ?
Je ne crois pas que le Dieu de la Bible existe, je pense qu'il est une construction humaine, c'est un « concept », une « idée », fruit de l'Histoire d'Israël, de ses aléas politiques (ou au pire il existe vraiment et ses paroles et ses actes montrent clairement qu'il n'est pas à la hauteur de ses prétentions, donc ont doit pas s'attendre à ce qu'il puisse donner ce qu'il prétend pouvoir donner). D'ailleurs on oublie toujours que Yahweh fut précédé par Ahura Mazda, le Dieu de Zoroastre, que je trouve nettement plus sympathique. Et le dieu de Zoroastre lui est plus humble, il ne considère pas la Création comme terminée, il entend la parachée avec les hommes dans le cadre d'un partenariat. Le mal a son incarnation, tout comme le bien, 2 figures qui s'opposent, avec Ahura Mazda au dessus, et le Mal est reconnu et accepté comme nécessaire à la marche du monde. Il n'y a pas d'Enfer, seulement un purgatoire et tout le monde finit au paradis, et Ahura Mazda encourage à protéger la nature, Zoroastre prêche le renoncement aux sacrifices sanglants et le clergé est peu développé, idem pour les lieux de culte. Il y a davantage d'égalité homme/femme. Bre
f, tout un tas de défaut qu'on a pu trouver dans le Judaïsme, qui n'étaient pas présent chez Zoroastre et son dieu.
(P) En tournant le dos aux commandements divins, les humains les remplaceront par des codes, des lois humaines et une incroyable casuistique tout aussi contraignantes mais, on peut l’imaginer, un peu moins adaptées à l'infini des cas particuliers.
Je ne connais pas la signification du terme « casuistique ». Par contre je trouve votre raisonnement complètement inversé. Je m'en explique : un code de loi simpliste comme le Décalogue peut apparaître pratique car il est «absolu », catégorique. Mais justement le réel est complexe. Subtile. Et les codes de loi humains peuvent justement être plus complexes en tenant compte de la complexité des circonstances. N'y a t-il vraiment aucun car ou on puisse voler ? Un enfant d'une famille pauvre qui meurt de faim ? Qui vole du pain pour sa famille ? Une personne souffrant d'une maladie incurable au stade terminal qui souffre atrocement, interdiction de la tuer même si elle le réclame ? N'est-il pas sage justement de « tourner le dos » aux commandements divins car ils ne sont pas adaptés aux exceptions dues à la complexité du réel ?
Disciple Laïc a écrit :Mettons que Yahweh ne voulait pas, vraiment pas, qu'Adam et Eve goutent au fruit défendu. Pourquoi leur a t-il indiqué : 1) qu'il existait 2) qu'il était présent 3) qu'il le leur a probablement désigné, sinon comment aurait-il fait pour le reconnaître ? 4) que Yahweh laisse le dit arbre dans l'Eden a portée de main d'Adam et Eve 5) qu'il leur a dit avec le plus terrible des fermeté et des menace de ne pas en manger (vous risquez la mort).
(P) Je ne trouve pas que « mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. » manifeste la plus grande fermeté.
(DL) Nous ne saurons jamais sur quel ton « Yahweh » l'a dit
Je peux vous lire ce passage sur des tons suffisamment différent pour que cela vous paraisse selon une simple suggestion ou un ordre catégorique ne souffrant pas discussion. Le texte biblique ne peut rendre compte de l'ambiance. Il es trop lapidaire pour cela.
(P) Voulez-vous dire que si vous offrez du muguet à quelqu’un qui a des enfants et que vous signalez que c’est terriblement toxique vous manifestez une intention criminelle ? « Ne touche pas à ça tu vas te brûler » signifie que je veux que tu te brûles. Et dans nos forêts, le panneau "Feux interdits" crée de toute pièce des pyromanes...
Je n'offre pas du muguet à quelqu'un qui a des enfants. Tout simplement. Je suis prévoyant et prudent. Si je suis une personne cultivée en botanique, prévoyante et prudente je ne créé pas une situation potentiellement dangereuse. Évidemment je n'ai pas forcément d'intentions criminelles si je la créé par ignorance. D'ailleurs j'ignorais que le muguet était toxique:) Mais je ne suis pas « Dieu » qui est sensé tout savoir et avoir créé l'homme et l'Eden.
Avez vous déjà essayé d'interdire fermement à un enfant de faire quelque chose ou d'aller quelque part ? Nous avons eu un enfant ma Compagne et moi. Quand il a été en age de marché, croyez vous que nous nous sommes contenté de lui dire : ne va pas dans la cuisine ? Non, nous avons mis des barrière qu'il ne pouvait pas franchir. Pour le protégé. Car nous savions d'instinct qu'il était incapable de mesurer le danger, il était trop petit pour cela, trop ignorant.
Les pyromanes sont des personnes souffrant d'une pathologique mentale, ce sont des exceptions en nombre infime non la majorité.
(P) Informer est donc criminel et la seule solution est de mettre des barrières partout ou de couper les mains des cueilleurs de pommes...
Disons plutôt irresponsable. Vous laisseriez vous un enfant de 7, 8 ans avec un briquet et des allumettes ainsi qu'un jeu de pétard a portée de main en lui disant là ou il est mais qu'il ne doit surtout pas jouer avec ? Moi non. Désolé. Parce que je connais la nature humaine, et que je tiens à l'enfant. Donc je suis prudent.
Disciple Laïc a écrit :De quelle expérience personnelle disposaient-ils pour faire davantage confiance à Yahweh qu'au Serpent ?
(P)Au fond, pourquoi les enfants feraient-ils confiance à leurs parents ?
(DL) Spontanément sans y réfléchir plus que cela je dirais : parce qu'ils se ressemblent ? Un petit humain constate que son papa et sa maman on globalement la même apparence que lui. Ils sont fait de matière, dégagent de la chaleur, font du bruit comme lui, se déplacent comme lui, en marchant, ont globalement les mêmes capacités et limites que lui. Qu'en est-il du rapport d'Adam et Eve à leur Créateur ? On ne dit rien de l'apparence du Créateur en Eden et on ne commence a parler de l'apparence d'Adam et Eve qu'après la faute, quand ils prenne conscience qu'ils sont nus. Quoique.. en y réfléchissant, Adam constate que son Créateur l'a précédé, mais ou est le Créateur de Yahweh ? Si moi j'étais Adam, que l'on venait de me créé, qu'on me disait : c'est moi qui t'ai créé, si j'ai un peu de curiosité, je finirais pas demandé à mon Créateur : qui vous a créé vous ? Et si il me répond : personne, j'ai toujours été là, comme puis je me sentir semblable à lui ? Et donc développer de la confiance ? En plus on m'endort , puis au réveil, il y a une autre personne, qui me ressemble un peu, Eve, mais je n'ai aucun idée d’où elle vient. Mais au moins elle me ressemble, en grande partie, peut être même je ne vois aucune différence (tant que je n'ai pas manger la pomme). Ne vais je pas spontanément lui faire plus confiance à elle car elle est comme moi ? Elle aussi a été créée. Elle est plus proche par sa nature que mon créateur. Ce qui peut expliquer que je vais davantage lui faire confiance à elle, qu'a mon Créateur. Donc Adam va plus facilement écouter Eve que Yahweh. Au moins Eve est comme lui. Je dis cela comme ça vient, je n'avais jamais cherché à réfléchir là dessus.
(P) Adam cohabitait avec Élohim avant la création d’Ève, il a reçu la consigne de nommer tous les animaux et de gérer le jardin… Élohim et lui ne sont pas des inconnus l’un pour l’autre.
(DL) Pas complètement, mais voir mes objections ci-dessus.
(P) J’ai ici le sentiment que vous prenez la défense du premier couple comme si manger le fruit défendu était mal, puis qu'il fallait faire porter le chapeau à Élohim.
C’est incontestablement un événement décisif mais pourquoi est-ce mal ?
(DL) En effet je plaide pour la cause d'Adam et Eve au nom d'une justice qui me paraît évidente. Ce n'est pas moi qui dit que manger le fruit défendu est mal, c'est Yahweh lui-même, ils ont désobéit, et là le critère de distinction entre mal et bien c'est le critère d’obéissance ou de désobéissance. Et Yahweh rajoute une sanction en plus, c'est écrit, en plus des conséquences directes subit par le couple.
Yahweh n'était pas obligé d'en rajouté. Mais il l'a fait. On lui a désobéit, alors il punit. Les conséquences de manger le fruit était déjà une punition en soi, mais il a punit en plus, en rajoute une peine. Déjà Adam et Eve se sentent mal juste après avoir manger le fruit, la sérénité de leur esprit n'est plus, ils goutent au sentiment de culpabilité et en plus ils découvrent leur nudité réciproque, d'ou la honte. Mais apparemment cela ne suffit pas à Yahweh. Est ce que ces 2 conséquences suffisaient à chasser Adam et Eve de l'Eden, peut être, ou pas. En tout cas, Yahweh semble en tirer la leçon, il découvre que ses protégés peuvent lui désobéir, alors il dit clairement que maintenant il va mettre hors de portée d'eux l'Arbre de Vie. Excusez moi mais... apparemment encore une foi Yahweh pèche par imprévoyance. On a l'impression que tout créateur qu'il est il est incapable de prévoir les comportement d'Adam, Eve et du Serpent.
Et Yahweh rajoute des punitions a Adam et Eve et au Serpent. Donc il trouve cela « mal », sinon il ne l'aurait pas fait. Dites moi, vous avez un enfant, par imprudence vous laissez libre accès à la cuisine mais vous lui dite quand même de ne pas y aller, il entre quand vous avez le dos tourné, fait joujou avec les plaques chauffantes et se brûle. Il se fait mal. Est ce que vous allez lui rajouter une punition en plus du fait qu'il a mal et qu'il doit être soigné ? Ou allez vous le laissez réfléchir par lui même après l'avoir soigné, non sans vous êtres dit : c'est un peu de ma faute j'aurais du fermer a clé la porte de la cuisine et garder la clé avec moi ?
C'est le discours biblique qui dit que Adam et Eve on fait le mal, c'est un « péché » , le plus grave de tous dans le sens ou réduit tous les hommes à l'état de mortels connaissance la souffrance dans une nature devenue hostile et devant se battre (agriculture, chasse, pèche) pour vivre.
Justement moi je dis : non on nous présente ce qu'ils ont fait comme mal mais c'est culpabilisateur et injuste. Car sans ce acte, pas d'histoire humaine, pas de culte a Dieu, pas de Jésus etc... Donc je m'inscrit en faut contre le blâme d'Adam et Eve. Je vous l'ai dis pour moi ils ont suivit le scénario qu'on leur avait écrit, ils ont fait exactement ce qu'on voulait qu'ils fasse. Sans cet avec ni vous ni mois n'existerions et personne ne serait là pour craindre ou aimer Dieu. Si bien sûre on adhère a ce récit mythologique. Et j'ai une petite théorie concernant Yahweh/Dieu. C'est un personnage qui pour moi ressemble a un humain en terme de comportement, il ne diffère que par la longévité et la puissance. Et il me donne l'impression d'être comme un homme qui n'accepte pas la part de mal qu'il y a en lui ni sa propre imperfection. Un mal qui s'exprime parfois, que ce personnage ne peut contenir, mais il refuse d'assumer. Alors a chaque fois qu'il se trompe et qu'il commet le mal, il cherche à toute force a rejeter la faute sur les hommes. Et pourtant le récit Biblique n'arrive pas complètement à cacher la chose. Puisque Yahweh/Dieu se repend, il reconnaît qu'il commet des erreurs, qu'il a mal calculé son coup. Si vraiment le récit biblique décrit fidèlement le comportement d'un être qui existe vraiment, alors pour moi il ne m'est aucunement supérieur en terme de personnalité, il ne diffère de moi que par la puissance et la longévité. Je ne peux en rien compter sur lui pour m'améliorer, dépasser mes défauts humains, puisqu'il a les mêmes que les miens. D'ailleurs je trouve très intrigant l’intermède de Jésus, pour moi le dieu de Jésus ne colle pas avec celui d'Abraham et de Muhammad. Mais bon, franchement, un être qui vivrait des milliards d'années au moins, quelle pourrait bien être sa perception du temps ? Nous qui ne vivons qu'un siècle au mieux, notre existence individuel et même l'histoire humaine depuis quelques milliers d'années ne représenterait que quelque claquement de paupière pour lui. Nous serions si transitoires, ils ne ferait même pas attention a nous, ne nous remarquerait même pas, en plus si sa conscience s'étend sur tout l'univers, nous ne serions qu'un infime flash lumineux dans une immensité de ténèbres pendant une micro-seconde. Si vraiment on croit en l'existence d'un être supérieur tel qu'il est décrit dans la bible : éternel et omnipotent, alors croire qu'il s'occupe de nous est pour moi d'une grotesque risible. C'est nous croire d'une importance très au dessus de notre place réelle dans le cosmos. Mais par contre le croire peut être rassurant psychologiquement. Ca je peux le comprendre. Pour combattre la peur de l'indifférence du cosmos à notre égard. Vous connaissez ?
« le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie » (Blaise Pascal)
Je crois que la croyance en un Créateur sert à rassurer les gens qui sont terrifiés à l'idée d'être à 100% responsables de leur futur. Terrifié à l'idée de ne pas savoir ce que le futur leur réserve, après la mort notamment. Je comprends cette frayeur, je peux la partager, elle m'inspire de la sympathie. Sauf quand la religion en question commence à se mâtiner aussi de culpabilisation, d'incitation à la haine, de justification de la violence, etc... Je suis un humaniste voyez vous:) Même si l'actualité et l'Histoire humaine ne m'aident pas, je préfère croire en un humanité qui aura un brillant avenir, que nous sommes un espèce qui vaut quelque chose. Par elle même. Qu'un jour nous serons plus adultes et plus sages et meilleurs que nous ne sommes, par nous mêmes. Je veux croire en l'Homme. Un mélange en apparence paradoxale je l'admet entre l'extrême humilité que j'ai quand à la place de l'humain dans l'univers et l'espoir que nous avons un grand potentiel. Si le Dieu de la Bible croyait vraiment en l'homme et voulait en faire un adulte il lui apprendrait à devenir comme Lui. Pour qu'un jour Dieu ne soit plus seul. Mais ce n'est pas du tout les projets de Dieu pour ses enfants. Moi j'aimerais que mon fils soit meilleur que moi, qu'il me surpasse. Qu'il soit plus heureux. Ce n'est pas ce que veut Dieu dans la Bible. Dieu veut qu'on s'occupe de lui. Il se comporte comme un enfant.
(P) Pour moi, le mythe présente incontestablement une mise en scène voulue par Élohim pour que le choix humain et le concours de circonstances soient éclatants.
Il n’est pas rédigé pour incriminer D.ieu, béni soit-Il, mais plutôt pour diluer l’éventuelle responsabilité du premier couple (la responsabilité des autres humains n'est pas engagée ici).
(DL) Ce n'est pas du tout en tout cas ce qui fut « vendu » par l'Eglise. Surtout la culpabilisation d'Eve.
(P) Certes, il est légitime d’intenter un procès à D.ieu, béni soit-Il, puisque désormais nous savons nous montrer exigeants.
Vous savez ce que j'en pense. Si ce personnage existait et était bon il serait intervenu pour corriger le tir a chaque fois que l’Église agissait mal, déformait son message ou l'ignorait purement et simplement tout en prétendant toujours agir en son nom. Yahweh intervient bien allégrement dans l'Ancien Testament a coup de démonstration de puissance qui font parfois de « sacrés » dommage au niveau des populations sans trop de discernement. Yahweh est un personnage terrifiant. D'ailleurs dans le version récent des 10 commandement : Exodus, des dieux et des hommes, le personnage de Moïse est terrifié par celui qui l'a choisi, et cela se voit, il obéit par peur car il a vu ce que le dieu qui l'a choisi est capable de faire. Difficile de faire cadrer cela avec le dieu d'amour de Jésus. J'incline a pensé que les Israélites étaient si mal lotis au niveau géopolitiques et malmené par des voisins puissants qu'ils se sont façon un dieu qui ferait peur aux autres peuples. Ils ne pouvaient pas combattre a égalité avec l’Égypte, Babylone ou la Perse alors ils ont combattu par la propagande. Parfois cela a marché parfois non. En tout cas les historiens et archéologues racontent une toute autre histoire d'Israël que celle raconté dans la Bible. Et eux se soucis d'avoir des preuves matérielle pour avancer leur version de l'histoire. En effet comme vous dites de nos jours nous sommes un peu plus exigeants. Et jusqu'à preuve du contraire aucune intervention divine bienveillante n'a empêché des joyeusetés comme les Conquêtes Islamiques, les Croisades, les martyrs chrétiens puis les persécutions des chrétiens contres les païens, les conversions forcées, guerres de religions, inquisitions et chasses aux sorcières. Si il y avait un dieu bon il n'a pas réagit quand des hommes ont fait n'importe quoi en son nom. Respect de la liberté humaine me direz vous ? J'y ai cru autrefois mais à un moment, quand on mesure toutes les horreurs commises, tous les mensonges, les trahisons, c'est un argument qui ne tient plus. Quand on commence à mesure l'ampleur des souffrances humaines provoquées au nom de Dieu, soit on ne croit plus en son existence, soit on considère qu'il est impuissants, soit qu'il est tout sauf bon. Et je vous ai dis ce que je pensait du caractère grotesque de se croire un espèce particulières dans le cosmos immenses aux yeux d'un éventuel Créateur cosmique.
(P) Si D.ieu, béni soit-Il, avait vraiment voulu que l’humain ne fasse absolument jamais l’expérience du Bien et du Mal, Il aurait dû ne faire aucune confiance à Ses créatures et prendre d'innombrables précautions. Et Il ne l'a pas fait.
En effet. Rien fait. Je ne vous parle même plus de bien ou de mal mais de souffrance. Il y a une chose qui relève de l'intime, qui fait que j'ai un peu plus que des raisonnements et de la logique pour ne plus croire en Dieu. J'ai aussi une expérience disons... peut être mystique. Pas sûre. Elle peut aussi s'expliquer par de la chimie sans doute. Peut être. Mais dans les 2 cas le résultat fut le même. Il y a longtemps de cela, j'étais très très mal, je souffrais psychologiquement beaucoup, j'étais seul dans mon petit studio, en pleine nuit, je croyais encore en Dieu, j'avais envie d'y croire, une foi naïves, puérile. Et je me relevait d'une terrible dépression et alors que je revivais, j'étais de nouveau confronté a une intense souffrance morale. Dans mon travail. Alors j'ai prié, j'ai demander de l'aide, j'ai demandé « pourquoi ? », pourquoi fallait-ils que je souffre encore. J'étais sincère dans ma prière. Je me suis dis aussi que c'était bien égoïste, j'ai essayé de relativisé, et j'ai pensé aussi a tous les autres qui souffraient en ce moment sur Terre. Et alors... j'ai sentis. Pendant un bref instant. J'ai senti plus que ma souffrance personnelle. Bien plus. Et ce fut écrasant. Voila qu'elle fut la réponse à ma demande d'aide au dieu en qui je croyais et que j'avais souvent prier le soir avant de m'endormir, très souvent, pendant des années. Cette expérience n'a pas mi fin à ma foi tout de suite. Bien d'autre chose sont arrivée ensuite, et vers 35 ans c'était finit, trop de choses accumulées, sans l'avoir voulu. Et il y a eu un vide. Et heureusement les circonstances ont voulu qu'un autre soit arrivé, le Bouddha. Qui lui ne s'occupe que d'une chose : la souffrance humaine. Et qui l'a vécu lui même, ressenti, cela l'a révolté et il a fait des sacrifices immenses pour trouver une solution. Et il a affirmé en avoir trouvé une. Et il la donne gratuitement. Sans chercher à séduire ni a menacer. Le plus ironique c'est que c'est l’Église elle même et l'Ancien Testament et même le Nouveau (une fois que j'ai commencé à étudier l'histoire du christianisme et non pas la version donnée par l’Église) que ont mit fin à ma foi. Étonnant n'est ce pas ? Il y a des gens dans le monde qui souffrent sûrement plus que moi, bien plus, mais la souffrance psychologique... je connais bien. Le désespoir qui mène à l'apathie, la dépression, et même une fois l'idée qui a traversé l'esprit d'en finir.
Donc je préfère croire que le personnage de dieu dans la Bible n'existe pas. Ou alors qu'il est impuissant. Et si il est impuissant a quoi bon le prier ? Quel être bon et bienveillant et d'une intelligence et sagesse infinie ne peut pas trouver mieux comme solution que de mettre son « Fils » sur ou croix après torture pour qu'il y meurt lentement ? Seul un être qui ne sait pas ce que c'est que la souffrance humaine pourrait envisager cela. Pour moi. Et si il ne sait pas, il ne peut pas aider l'homme a faire avec sa souffrance. A la dépasser. Et si il ne peut pas, a quoi sert-il ? Lui promettre une paradis futur ou l'homme ne souffrirait plus mais en ne fournissant aucune preuve que ce paradis existe vraiment ?
(P) Et si l’on accepte l’anachronisme… Si D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent alors cela lui était facile d’écarter le danger.
(DL) Oui.
(P) Et s’Il est omniscient alors pourquoi a-t-Il créé l’humain ? Voilà une drôle d’idée qui a conduit notamment aux catastrophes inimaginables du XXème siècle.
(DL) Oui pourquoi ? Une réponse possible : dans la Genèse Dieu créé le décors, mais apparemment il n'est pas pleinement satisfait, il manque quelque chose, alors il créé les animaux, mais là encore il manque qqch, alors il créé Adam, mais là aussi il manque un truc, a Adam en tout cas, alors il créé Eve. A quoi sert d'avoir réaliser une œuvre bonne si on a personne avec qui la partager ? Et personne qui soit assez intelligent pour manifester son admiration ? Peut être que Yahweh se sentait seul et qu'il avait aussi besoin de reconnaissance pour la qualité de son travail. Et on en revient a sa soif d'être le dieu exclusif des Hébreux. C'est curieux. Vous parlez des catastrophes du Xxème siècle. Il est évident qu'on ne prenant qu'un fraction de l'humanité comme étant « élu », les « chouchous » de Dieu, cela va susciter des jalousie. On a un exemple a petit échelle avec Caïn et Abel. Dieu accepte l'offrande d'Abel mais pas celle de Caïn et ne fournit aucune explication a Caïn. Caïn blessé de cette injustice, devient jaloux de son frère et le tue. Vous savez ce que l'on a retrouver comme graffiti sur les murs du Ghetto de Varsovie après sa « purge » par les nazis ? La phrase suivante « Dieu, merci d'avoir fait de nous ton peuple élu mais ne pourrais tu pas en choisir un autre s'il te plaît ? ». Dans l'Ancien Testament Dieu décide de ne favoriser qu'un peuple. Pourquoi ne s'est t'il pas aussi manifesté aux Égyptiens ? Cela aurait évité à ces malheureux les Plaies non ? Sauf que les Plaies d'Egypte servent aussi et surtout à Yahweh pour montrer qu'il est plus puissant que tout le panthéon égyptien. Donc un « guerre des dieux ». Lui contre les dieux égyptiens. Peu importe si le peuple égyptien, otage d'une situation dont il n'est pas responsable, fait le frais de l'affaire. Pourtant en principe tous les hommes sont descendant de Noé non ? Et pourtant Dieu créé un discrimination flagrante. D'ailleurs il n'hésite pas à frapper d'autres peuples d'hommes qui sont un obstacle sur la route des projets de Dieu pour Israël. Ou est l'équité là dedans ?
(P) Et même s’Il n’est ni omniscient ni omnipotent, il est responsable d’une sacrée bévue à savoir la Création.
Pour le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, la création n'est pas finie, Ahura Mazda et les hommes vont travailler ensemble pour la parachever. Et pour le Bouddha le samsara est « dukkha », quelque chose cloche dans la réalité, c'est pour cela que nous souffrons. Nous existons dans un univers qui « ne tourne pas rond », pas parfaitement. Mais le Bouddha ne donne pas de point d'origine à cette défaillance, en plus il est dans le cadre d'une conception cyclique du cosmos et non linéaire.
Le Bouddha ne fournit pas de récit éthologique pour le mal, ou plutôt pour la souffrance, pour dukkha. Il constate lucidement et propose des solutions plutôt d'ordre psychologiques humaines (et non divines) pour résoudre le problème, en l’occurrence quitter définitivement le samsara.
(P) Ah pourquoi a-t-Il créé ? ! (je note ici qu'on peut se poser l'autre question : pourquoi accepte-t-on de vivre dans cette Création indigne qui n'aurait jamais dû exister ?)
(DL)Vous portez le jugement sur la création plus loin que moi.
Il y a des très belles choses dans l'univers c'est sûre et moi j'admire l'ingéniosité dont peut faire preuve l'esprit humain. Le Bouddha en tout cas conseille d'avoir un attitude médiane : ne pas espérer plus que ne peut donner notre existence dans ce monde mais ne pas non plus la mépriser. Pour le bouddhisme être un être humain est précieux, c'est la forme d'existence la plus souhaitable et enviable car la seule a pouvoir permettre la porte de sortie du Samsara. Siddhartha a essayé les 2 extrêmes : abuser des plaisirs de la vie et l'extrême ascétisme. Il a constater qu'aucun des deux ne menait au bonheur ici bas.
(P) Donc D.ieu, béni soit-Il, est indiscutablement coupable de nous avoir créés, il aurait dû S'abstenir.
Je rejoins dons ici Bouddha…
(DL)Nulle part le Bouddha n'a dit cela à ma connaissance. Il dénie au Grand Brahma la responsabilité de l'existence de la Création. Dans les conceptions bouddhique il ne peut y avoir eu un instant T de création de l'univers. Donc quand le Grand Brahma affirme être le Créateur il se trompe sur son rôle c'est tout.
(P) Toutefois, faut-il éliminer l'hypothèse d'un Créateur juste parce que cela nous ennuie de Lui faire endosser toute la culpabilité du monde ?
Le Bouddha recommande d'abandonner l'idée d'un Créateur comme croyance car pour lui elle incite à la paresse morale. Si tout vient d'un créateur alors il est responsable de tout. L'homme n'a aucune raison de faire des efforts pour être plus moral, puisqu'il n'est pas responsable de sa nature in fine. Il peut faire n'importe quoi et toujours argué du fait qu'il n'est pas responsable, c'est la faute du Créateur. Pour le Bouddha les conséquences d'une telle croyance sont terriblement néfastes et occasionnent beaucoup de souffrances. La croyance en l'existence d'une âme éternelle aussi est profondément néfaste pour le Bouddha. Et le Bouddha ne cherche qu'une chose : alléger la souffrance humaine. Donc tout vue erronées selon lui qui apporte des souffrances à l'homme doit être abandonner pour apporter plus de bonheur à l'homme.
(P) Aurait-Il droit à des circonstances atténuantes ?
Si on commence à chercher des circonstances atténuantes c'est qu'on le considère comme coupable donc faillible, ce n'est pas ce que la Bible dit de Lui. Jésus dit : votre Père est parfait. Et même Jésus dit : je ne suis pas « bon » sur le Père est « bon ». A partir du moment ou l'on présente le personnage de Dieu comme une perfection absolue (par rapport à notre nature présentée comme imparfaite et faillible) en matière de connaissance, sagesse, amour et bonté, il est logique que l'on est un niveau d'exigence élevé à son égard : au début de la Genèse « Dieu vit que cela était bon ». Vous trouvez que l'univers en général et la Terre en particuliers sont absolument parfaits pour l'homme ? Idéaux ? Mais évidemment on retombe sur la faute d'Adam et Eve, si la Nature et l'homme ne sont plus en phase et si l'homme souffre de ce déphasage et de cette dysharmonie c'est entièrement de sa faute. Adam, Eve, le Serpent, l'Arbre etc... Donc apparemment Adam et Eve on eu le pouvoir de fausser tout l'univers. De rendre moins bonne et parfaite la création de Dieu qui devait l'être au début.
(P) Je vois une éventualité qui concorde bien avec la notion biblique de mise à l'épreuve des élus :
D.ieu, béni soit-Il, aurait un ambitieux projet et l’expérience du Bien et du Mal s’inscrirait dans ce projet comme une des deux éventualités.
Un joueur d’échec n’a pas besoin que son adversaire n’ait qu’un seul coup à jouer, ici Élohîm n’a que deux options humaines à maîtriser, deux scenarii à prévoir.
Option 1 = le Paradis des bisounours, Option 2 = l’expérience du Bien et du Mal, et ses inévitables sous-produits honte, culpabilité, regrets, violence, jalousie… mais aussi espérance, compassion, entraide...*
Peu importe le choix...
Je gage que le résultat final sera le même pour la Création sans pour autant que ce soit le même pour D.ieu, béni soit-Il.
(DL) * Le mal et la souffrance nécessaires dont. Sans mal point de bien, sans tentation point de mérite d'y résister, sans épreuve point de victoire.
Suis pas Dieu, je n'en sais rien, je n'ai pas la prétention de penser à l'échelle cosmique et de faire des plans sur l'éternité.
(P) Vous nous proposez un autre mobile que j'ose résumer « Le Paradis c’est nul… »
Je soulignait que l'Eden semblait infécond, puisque Adam et Eve n'avaient semble t-il aucun effort a fournir, aucun obstacle a franchir, donc aucune raison de produire quoi que ce soit pour surmonter des épreuves, aucun mérite.
Si vous parlez du « Paradis » post-mortem offert par Dieu en échange de sa dévotion à lui la problématique est différente.
Disciple Laïc a écrit :Adam et Eve était immortels, n'avaient aucune conscience de la sexualité, donc sans doute aucun instinct reproducteur, aucun désir sexuel. Avaient-ils même un corps ?
(P) Sur aucun de ces points je ne peux vous suivre.
En effet, dans le livre de la Genèse, la reproduction est le premier commandement et Adam est chargé de cultiver et entretenir le jardin, pas facile sans corps...
Quant à l’immortalité, rien ne l’évoque clairement, l’Arbre de Vie suggère plutôt qu’il faut se nourrir de son fruit pour ne pas mourir de mort naturelle.
Et pourtant si Adam et Eve mange le fruit, Yahweh leur dit : vous allez mourir. Donc l'alternative logique c'est qu'avant il ne pouvait mourir. Et apparemment il n'avaient pas accès à l'arbre de vie non plus, puisque Yahweh décide après la faute, d'éloigner l'Arbre de Vie pour éviter le risque qu'Adam et Eve en gouttent. Donc ils ne s'en nourrissaient pas avant. A qui ou quoi pouvait-il servir ? Et au passage, le texte ne nous parle que d'Adam et Eve, ou sont leurs enfants si ils sont sensé s'y être reproduits sur commandement de Yahweh ?
(P) Quant à la mort accidentelle je ne lis pas qu'elle soit exclue.
Mais alors pourquoi cette première étape insipide, sans saveur, sans intérêt ? Par erreur, par machiavélisme ?
(DL) Le problème du récit biblique c'est qu'il laisse beaucoup de questions sans réponses, manque de logique, est parfois incohérent, et globalement insatisfaisant. C'est un récit étiologique mais pas si bien fichu que cela. Et ce coté mal fichu s'explique quand on intègre le fait que ce sont des récits repris d'autres mythologies et réécrit pour leur donner un sens différent dans le cadre d'une autre mythologie. Les auteurs n'ont pas pu éviter des choses qui ne collaient plus. Pour moi le dieu de la Bible est une fabrication, une construction humaine. Produit des aléa de l'histoire du royaume d'Israël. C'est la conclusion qu'on peut tirer de ce que nous disent les historiens et archéologues sur la « construction » de la religion hébraïque. Par exemple dans les livres « L'invention de Dieu » ou « La Bible dévoilée ».
(P) Juste pour culpabiliser l’humain ?
Je prétends que le premier couple n’a rien fait de mal puisqu’il lui manquait la maturité nécessaire.
Et je ne lis pas que D.ieu, béni soit-Il, multiplie les reproches après la Chute.
La première allusion à "mal faire" me paraît être le conseil adressé à Caïn :
Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.
(DL) Des hommes de pouvoir pour avoir un ascendant sur leur semblables peuvent avoir compris l'utilité du levier de la culpabilité. En plus, cela colle avec les aléas de l'histoire du royaume d'Israël. Vu que le Temple a été détruit par les Babyloniens il fallait bien un coupable, pourquoi Yahweh a t'il laissé faire ? Les prêtres du Royaume de Judas survivant a dit que le peuple du Royaume d'Israël avait repris ses cultes polythéistes et donc perdu le soutient de Yahweh. Encore la culpabilité. Il fallait expliquer le désastre alors que Yahweh est sensé être tout puissant, plus puissant que tous les dieux. Il fallait faire survivre ce qui restait des Israélites en préservant le culte de Yahweh.
(P) Juste pour qu’on invente des religions ? puisque l’on ne voit plus Elohîm se balader tous les soirs.
Je ne crois pas que les rédacteurs imaginaient un monde sans religion…
Les rédacteurs avaient besoin d'une religion pour « souder » un peuple quasiment anéanti : religion : religare : relier. La religion est sensée « réunir », rassembler. Le livre « La Bible dévoilée » rédigée par deux chercheurs juifs, un israélien l'autre américain, Finkelstein et Silbermann, explique bien cela. D'ailleurs ils ne blâme pas du tout le clergé, il trouve qu'il ont réussi a trouver le moyen de faire survivre un peuple a une catastrophe qui aurait du les balayer de l'Histoire. Je doute que les rédacteurs de la Bible avaient imaginer que des siècle plus tard il y aurait le Christianisme, l'Islam, la critique historique, un niveau d'exigence plus élevé des lecteurs et croyants etc... Et cela se voit. La Bible ne colle pas avec ce que la science nous dit sur l'apparition de l'univers. Mais elle colle avec les mythes et légendes que pouvaient croire les rédacteurs de la Bible. Comme le Coran d'ailleurs, il ne contient rien de mieux en matière de science que le niveau de connaissance et d'erreur de Muhammad en son temps.
Et Muhammad voulait apparemment aussi fédérer les tribus arabes querelleuses dans une région du monde assez sinistrée d'après ce que j'en est compris pour diverses raison. Voltaire, qui initialement n'était guère tendre avec Muhammad aurait reconnu ensuite au moins a Muhammad le mérite d'avoir crée de l'ordre dans une société ou il n'y en avait pas avant en fédérant les tribus du désert sous une même religion. D'ailleurs sitôt mort le désordre a repris il a fallut les "guerres d'apostasie" pour réimposer dans le sang de l'ordre dans la péninsule arabique. Apparemment l'ordre tenait beaucoup au charisme de la personne de Muhammad, une fois lui absent ...
