Les témoins de jéhovah et le baptême de l'esprit, une longue histoire....

[avatar]

Par ce fil, je souhaite aborder la relation très spéciale qu'ont les témoins de jéhovah avec le baptême de l'esprit, la nouvelle naissance et, au final, leur rapport à Dieu.

A l'origine des témoins de jéhovah, il y a un mouvement : les étudiants de la Bible qui est né au début des années 1870 autour d'un homme : Charles Taze Russel.

Les étudiants de la Bible attendent le retour du Christ pour 1874 et vont ensuite considérer que la présence du Christ est effective depuis cette date.

Cela a une grande importance avec notre sujet puisqu'à partir de là, les étudiants de la Bible vont considérer que les 144 000 appelés à régner au ciel avec le Christ ont déjà été appelés.

En 1912, Russel affirmait encore que, selon lui, l'appel avait cessé en 1881 mais qu'il pouvait y avoir quelques défections qui laissaient des places libres à d'autres.

Donc, comme nous le voyons, dés l'origine, les étudiants de la Bible (témoins de jéhovah) ont induit leurs fidèles à ne pas espérer régner avec le Christ !

Donc les étudiants de la Bible ont considéré dés le départ, vivre au temps du retour du Christ, ce retour sera, au cours de l'histoire des étudiants de la Bible et des témoins de jéhovah, toujours situé dans le passé même lorsque la date de ce retour évoluera au fil du temps et la fin de l'appel se situera toujours dans le passé.

Ainsi dans les années 1880 ils estiment que le gros de l'appel a eu lieu en 1874,
dans les années 1900 ils vont estimer que le gros de l'appel a eu lieu avant 1881,
dans les années 1930 ils estiment que le gros de l'appel a eu lieu avant 1914,
puis à la fin des années 1930 ils vont estimer que le gros de l'appel a eu lieu avant 1935.. croyance qui se maintient bon an mal an jusqu'à aujourd'hui même si désormais la position des témoins de jéhovah est qu'ils ne savent pas et qu'il semble qu'il y ait encore des appelés.

Tout cela est très important puisque ce que les Ecritures Grecques Chrétiennes présentent comme une espérance pour tous les chrétiens, les étudiants de la Bible puis les témoins de jéhovah l'ont toujours présenté comme quelque chose d'inaccessible (car fini) ou de réservé à une élite chrétienne.

[avatar]

Donc, comme nous l'avons vu, les étudiants de la Bible puis les témoins de jéhovah, ont toujours enseigné que l'espérance de régner avec le Christ était finie ou ne concernait que quelques personnes.
Notons cependant qu'à l'époque, les étudiants de la Bible pensaient que les chrétiens qui ne régneraient pas avec le Christ auraient quand même une place
subalterne au ciel, idée qui fut rejetée en 1935

Mais qu'était le baptême de l'esprit pour Russsel ?
Eh bien, accrochez vous, pour les étudiants de la Bible et Russel, le baptême de l'esprit précédait le baptême d'eau !
Pour eux, le chrétien se consacrait à Dieu, le cas échéant recevait le baptême de l'esprit et ensuite, symbolisait sa consécration par le baptême d'eau.
C'est là une totale inversion par rapport aux écritures puisque Pierre dit clairement Actes 2:38Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit."

Plus tard, les témoins de jéhovah rectifieront les choses et aujourd'hui ils enseignent que le baptême de l'esprit ne peut arriver qu'après le baptême d'eau mais ils considéreront que ce baptême de l'esprit est réservé à ceux qui vont régner au ciel.

Par contre, la pensée de Russel a fortement marqué la vision du baptême pour les témoins de jéhovah et c'est ainsi qu'ils considèrent le baptême d'eau juste comme un symbole et qu'on dit "prendre le baptême" et non "recevoir le baptême" chez les témoins de jéhovah.
De manière générale, tout est axé sur l'humain et sur ce qu'il obtient par ses efforts et non par la grâce ou l'esprit saint.
Cette vision du baptême était tellement ancrée dans les esprits qu'une partie des étudiants de la Bible ne se faisaient même pas baptiser !

Ainsi, voici un dialogue surréaliste entre un étudiant de la Bible et le pasteur Russel
Question (1911) — Si un frère était qualifié selon le Nouveau Testament pour être choisi ancien, mais qu’il n’avait
pas été baptisé par qui que ce soit, d’après vous, cela serait - il une raison ou une cause suffisante pour ne pas choisir un tel frère comme ancien ? (note, un ancien = un pasteur et à l'époque ils étaient élus par l'Eglise)
Réponse.— Assurément. Ce n’est pas que nous pensions que le baptême soit essentiel dans le sens que nos amis baptistes le disent - non pas que nous pensions que ce soit quelque chose de plus qu’un symbole...."
Surprenant, non ? Le baptême est juste ramené à un symbole, un rite sans grande importance.

Mais revenons au baptême de l'esprit, à quelqu'un qui lui demandait comment on savait qu'on avait reçu le baptême du saint esprit, voici la réponse du pasteur Russel :
Quant aux preuves de la réception du saint Esprit, je les chercherais de diverses façons : dans un désir croissant de ma part de connaître l’E ternel, de faire Sa connaissance, je ferais donc l’étude de Sa Parole afin que je puisse acquérir la connaissance ; mon désir de Le servir, et de rechercher des occasions de Le servir, tout ceci indiquerait que j’ai le même esprit qui se trouvait en Christ Jésus, le même qui Le poussait et L’animait, qui Le conduisait à faire la volonté du Père. Je m’attendrais à ce que les yeux de ma compréhension s’éclaircissent de plus en plus, afin de pouvoir comprendre avec tous les saints les longueurs, les larg e u r s ,
les hauteurs et les profondeurs du grand amour et du grand Plan de Dieu ; je continuerais dans cette voie, et je crois qu’en agissant de la sorte j’obtiendrais le prix."

L'évidence est là : le pasteur Russel ne savait pas ce qu'était le baptême de l'esprit parce qu'il ne l'a jamais reçu !
A aucun moment il ne parle de certitude, d'esprit d'adoption, d'appel, de grâce, non, il parle simplement de se sentir, un peu plus qu'avant, poussé à servir Dieu, étudier sa parole etc.

Voila donc le péché originel : un mouvement chrétien qui dés le départ s'est appuyé sur les efforts humains et pas sur Dieu et le saint esprit !

[avatar]

Alors évidemment, le fait que le pasteur Russel n'ait jamais reçu le baptême du saint esprit ou qu'il n'ait même jamais su ce que c'était ne veut pas dire qu'il en soit de même pour les témoins de jéhovah aujourd'hui.

Regardons donc la position du collège central des témoins de jéhovah, ceux qui dirigent l'église (ou organisation)

Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible"https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... tral&p=par

Quel contraste avec ce que déclare la Bible

1 Jean 2:27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Donc il est évident que cette église n'est pas chrétienne, n'est pas guidée par Dieu et n'est donc qu'une philosophie humaine qui cherche à toute force à dissuader les humains de demander le baptême de l'esprit.

[avatar]

Mais si nous commencions par le commencement : le baptême d'eau.

Comme vous le savez peut être, les témoins de Jéhovah ne baptisent pas au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit (ou Esprit Saint) comme l'a enseigné Jésus, non, le baptême consiste simplement à plonger entièrement une personne dans l'eau sans rien dire. Avant le baptême, il y a juste deux questions (nous allons y revenir) posées, un cantique et une prière après quoi il y a l'immersion de la personne.

Mais cela n'a pas toujours été le cas, à l'origine, le baptême était fait selon la méthode donnée par Jésus.
Regardez d'ailleurs ce que répondait le Pasteur Russel en 1907

Question — Quelqu’un a demandé pourquoi nous
baptisons au nom du Père, et du Fils, et du saint Esprit...

Réponse de Russel — En premier, parce que c’est la formule donnée dans les Ecritures, et en second, parce que c’est la pensée correcte. Nous ne baptisons pas en notre propre nom, ou au nom de l’église baptiste, ou au nom de quelqu’autre église.
Mais quelle autorité reconnaissons-nous ?
Reconnaissons-nous l’autorité et l’approbation du Père pour baptiser ? Oui, bien sûr.
Reconnaissons-nous l’autorité et l’approbation du Fils au baptême ? Oui, vraiment.
Reconnaissons-nous que l’Esprit approuve ce sujet du baptême ? Oui, assurément.
Bien, alors, nous exécutons le baptême au nom du Père, et du Fils et du saint Esprit, comme représentant que telle est la volonté de Dieu et,dans tous les sens, l’esprit de la volonté et de l’enseignement du Seigneur. La pensée est que ce sujet du baptême est approuvé par le Seigneur Jésus, approuvé par le Père céleste, et approuvé par l’esprit de sainteté, l’esprit de Dieu, l’esprit de la Vérité.

Vous avez noté, non seulement Russel défendait la formule donnée par Jésus mais, de plus, il se défendait de baptiser au nom d'une quelconque Eglise.

Russel précisera quelques années plus tard "ce baptême qu’Il (Jésus) recommanda à l’Eglise était un baptême dans le nom de — c’est-à-dire par l’autorité du Père, et du Fils et du saint Esprit "

C'est un point très important que soulève Russel ici. Par la formule du baptême, la personne qui baptise dit que ce n'est pas en son nom ou au nom d'une Eglise qu'elle baptise, mais au nom ou par l'autorité du Père, du Fils et du Saint Esprit (ou Esprit Saint)

Oui mais voilà, en 1919, changement de cap avec la mort de Russel, on peut alors lire dans le journal de l'Eglise "la Société est le seul et unique canal que le Seigneur a employé pour dispenser continuellement Sa Vérité depuis le commencement de la période de la Moisson" (Pharede Sion (anglais)1919, p. 105)

A partir de là, le baptême va changer, on va arrêter d'utiliser la formule donnée par Jésus et on va, à la place, poser deux questions au futur baptisé.

Aujourd'hui ces questions sont :

"1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?"

Oui, vous avez bien lu, plus aucune mention de l'Esprit Saint et, détail intéressant, il n'est plus question non plus de Père qui rappelle la relation qu'ont les chrétiens et le Christ avec Dieu.

Ensuite, vous aurez aussi constaté qu'il s'agit là ni plus, ni moins que de symboliser son entrée dans une Eglise, celle des "Témoins de Jéhovah"

Ce n'est donc plus vraiment un baptême mais un contrat d'adhésion à durée indéterminée à l'organisation (pendant très longtemps ils l'ont appelée "la société" et même "notre mère")

[sansparole]

[avatar]

Des moutons ou bien des grenouilles
Vous connaissez l'histoire de la grenouille qu'on fait cuire ?
Une histoire d'Olivier Clerc très instructive

Cela illustre parfaitement le fait qu'un humain peut accepter petit à petit des choses qu'il n'aurait jamais accepté de but en blanc au départ.
Eh bien il en va de même avec les témoins de Jéhovah, pour qu'ils acceptent qu'on abandonne totalement la formule de Jésus et qu'il n'y ait même plus la moindre mention de Père, Fils ou Esprit Saint, cela a été une lente progression.

On a commencé par remplacer la formule du Christ au moment du baptême par deux questions avant le baptême et on a doucement modifié ces questions au fil du temps....
En 1966
(1) Vous êtes-vous reconnus devant Jéhovah Dieu comme un pécheur qui a besoin du salut et avez-vous reconnu que ce salut vient de lui, le Père, par son Fils Jésus Christ ?

(2) Sur la base de cette foi en Dieu et à sur son pouvoir de vous sauver, vous êtes-vous consacrés sans réserve à Dieu pour faire sa volonté dorénavant comme il vous le révèle par Jésus Christ et par la Bible sous la puissance de l'instruction de l'esprit saint ?
- Questions pour le baptême de la Tour de Garde du 1 août 1966 , p. 465

Vous notez ici qu'il est bien question du Père, du Fils et de l'Esprit Saint et pas encore d'adhérer à une organisation

En 1970
(1) Vous êtes-vous reconnus comme pécheur et comme ayant besoin du salut fournit par Jéhovah Dieu? Et avez-vous reconnu que ce salut vient de lui et par la rançon qu’à offert Christ Jésus ?

(2) Sur la base de cette foi en Dieu et à sur son pouvoir de vous racheter vous êtes-vous consacrés sans réserve à Jéhovah Dieu, pour faire dorénavant sa volonté comme cela vous a été révélé par Christ Jésus et par la parole de Dieu ainsi que son esprit saint ?
- Questions pour le baptême de la Tour de Garde du 15 mai 1970 , p. 309
Toujours pas question d'adhérer à une organisation mais on commence à essayer de supprimer les mots père et fils.

En 1973
(1) vous êtes-vous repentis de vos péchés et vous êtes vous retourné, vous reconnaissant comme un pêcheur condamné qui a besoin de salut devant Jéhovah Dieu et avez-vous reconnu que ce salut vient de lui, le Père, par son Fils Jésus Christ ?

(2) Sur la base de cette foi en Dieu et à son pouvoir de vous sauver, vous êtes-vous consacrés sans réserve à Dieu pour faire dorénavant sa volonté comme il vous la révèle par Jésus Christ et par la Bible sous la puissance d'instruction de l'esprit saint ?
- Questions pour le baptême de la Tour de Garde du 1 mai 1973, p. 280
Réintroduction des mots Père et Fils, toujours pas de soumission à une organisation. Ces changements successifs habituent les témoins à accepter les choses.

En 1985
1)Sur la base du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et vous êtes-vous consacrés à Jéhovah pour faire sa volonté ?

2)Comprenez-vous que votre dédicace et baptême vous identifient comme un Témoins de Jéhovah collaborant avec l'organisation dirigée par l'esprit de Dieu ?
- Questions pour le baptême de la Tour de Garde, du 1 juin 1985 p30
Eh voila, ça y est, la notion de Père et Fils est effacée et la deuxième question est désormais la collaboration avec une organisation qui serait dirigée par l'Esprit.
Notez cependant qu'on ne reprend pas la formule "esprit saint" mais qu'on lui préfère "esprit de Dieu".

Enfin, les questions actuelles :

"1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?"

Il n'y a plus de notion de Père, de Fils ni même d'Esprit Saint ou d'Esprit tout court d'ailleurs, il n'est même plus question de consécration à Dieu.
Par contre, sur la deuxième question, c'est clair, c'est une adhésion totale à l'organisation des témoins de Jéhovah.

Voila comment en quelques années, on transforme le baptême pour en faire un rite d'entrée dans une organisation.... et tout ça sans aucune réaction des témoins qui cuisent doucement.....
"Il fait pas chaud là ?"
Tais-toi et nage"

[avatar]

Les témoins de Jéhovah "nés de nouveau"
Comme nous l'avons vu depuis le début de ce fil, les témoins de Jéhovah font tout pour que le baptême de l'Esprit paraisse quelque chose d'improbable et que le témoin de Jéhovah arrive à souhaiter ne surtout pas l'avoir.
Régulièrement paraissent des articles pour rappeler que l'espérance céleste est quelque chose de rarissime à défaut d'être devenue impossible en raison de la fin des temps.
C'est à un tel point que j'ai discuté avec des témoins de Jéhovah qui m'ont avoué prendre le pain et le vin chez eux et non pas lors de la commémoration de la Cène organisée dans leur Eglise.
Sur ce forum, un témoin de Jéhovah : Vent a dit ne plus avoir fréquenté ses frères et soeurs témoins de Jéhovah pendant dix ans tant il était difficile pour lui d'être admis comme étant né de nouveau !
Evidemment, on ne peut pas faire une généralité du cas de Vent mais il y a de nombreux témoignages allant dans ce sens.

Malgré tout cela, le nombre de témoins de Jéhovah qui prennent le pain et le vin, montrant ainsi qu'ils ont reçu le baptême de l'Esprit, ne cesse d'augmenter et voici comment l'autorité de cette Eglise, le collège central, réagit.

Ce chrétien peut aussi se demander: “Est-​ce l’influence des autres qui m’a amené à nourrir l’idée de la vie céleste?” Ce serait un tort, car Dieu n’a confié à personne la charge d’en recruter d’autres en vue de ce privilège. Une tendance aux fantasmes ne saurait être prise pour une preuve de l’onction divine, et Dieu ne choisit pas plus les héritiers du Royaume en le leur faisant savoir par des voix surnaturelles.
Certains se demanderont peut-être: “Est-​ce que je faisais usage de stupéfiants avant de devenir chrétien? Est-​ce que je prends des médicaments pouvant avoir une répercussion sur mes émotions? Ai-​je suivi un traitement en raison de troubles mentaux ou émotionnels?” Certains ont dit qu’ils ont d’abord lutté contre ce qu’ils pensaient être l’espérance céleste. .......
Il pourrait aussi être utile de se demander: “Est-​ce que je désire me mettre en valeur? Est-​ce que je cherche par ambition à m’assurer une certaine position ou quelque autorité, que ce soit dans l’immédiat ou à l’avenir, en qualité de roi et prêtre associé à Christ?”
Tour de garde 15/03/1991 page 21
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1991204#h=25

Et encore
Les frères chargés du comptage lors du Mémorial ne peuvent décider qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc ceux qui pensent à tort qu’ils sont oints. Certains, qui s’étaient mis à prendre les emblèmes, ont arrêté. D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs, qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre.
Tour de garde janvier 2016 page 27
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016046#h=23

Après cela, évidemment, le collège central explique qu'il ne faut surtout pas porter de jugement sur ceux qui prennent le pain et le vin Vous comprendrez aisément que quand quelqu'un lit ce qui est plus haut, il ne pourra s'empêcher de regarder bizarrement celui qui participe à la Cène....
Oui, le baptême de l'esprit et les témoins de Jéhovah une longue histoire..... mais pas d'amour ! Non, une longue histoire de défiance !

[prisca]

[avatar]

Comme nous l'avons vu plus haut, les témoins de Jéhovah disent que personne n'a à juger si quelqu'un est né de nouveau tout en disant que l'individu peut prétendre être un élu (oint pour les témoins de Jéhovah) en raison de l'influence des autres, d'une tendance aux fantasmes, d'usage passé de stupéfiants, d'usage de médicaments, de troubles mentaux ou émotionnels, par ambition ou pour se mettre en avant.....

Mais j'ai oublié encore une limite donnée par l'instance dirigeante :Il est dans ce cas raisonnable de conclure que Dieu donnera l’appel céleste à quelqu’un qui s’est avéré exemplaire en servant fidèlement notre Père céleste durant de très nombreuses années.
Tour de garde 15/3/1991 p. 22

Vous imaginez bien que donc, si un témoin de Jéhovah dit avoir reçu le baptême de l'Esprit alors qu'il n'est pas quelqu'un de considéré comme exceptionnel dans l'Eglise, on va immédiatement estimer qu'il a un problème parmi ceux cités plus haut !
Vous remarquerez qu'ici le baptême de l'Esprit n'est plus une grâce, une faveur imméritée mais devient une sorte de médaille au plus méritant aux yeux des humains

Allez, encore quelques raisons invoquées par les témoins de Jéhovah pour expliquer que celui qui dit avoir reçu le baptême de l'Esprit doit se tromper :

"Quelqu’un pourrait conclure à tort qu’il a l’appel céleste en raison d’émotions puissantes dues à de graves difficultés. La mort de son conjoint, ou un autre drame, peut amener quelqu’un à perdre tout goût à la vie sur la terre. Ou bien il se peut qu’un de ses proches affirme être oint, ce qui l’amènerait à aspirer à la même destinée. Ces circonstances lui donneront peut-être le sentiment que la vie au ciel est pour lui."
Tour de garde 15/3/1991 p. 21

Oui vraiment, on voit ici la parfaite illustration de ce que disait Jésus :
Matthieu 23:13]
Malheur à vous.......... parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

[Mormon]

Bonjour,

D'où viens ton obsession des Témoins de Jéhovah ?

Apparemment, tu en as fait partie, et ils t'ont viré!

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Je peux apporter mon témoignage pour dire, tout d'abord, que tous les TJ qui prennent le pain et le vin ne rencontrent pas les mêmes problèmes que Vent.
Bon, il est vrai que dans mon cas, j'étais un TJ de longue date et, qu'en plus, je n'étais pas le seul puisqu'une autre TJ m'avait précédée.

Lorsque j'ai changé d'assemblée, le son de cloches a été assez différent, les anciens montrant clairement qu'ils n'y croyaient pas, j'étais le seul participant au pain et au vin mais ils ne m'en parlaient jamais donc ce n'était pas très grave.

J'ai eu l'occasion de discuter avec d'autres TJ dans mon cas et je me suis aperçu que tout nous avions eu la même réaction: se dire "ce n'est pas possible" et essayer de se convaincre que c'était une illusion.
Avec le recul je m'aperçois que nous étions tous conditionnés à ne pas accepter cet appel, ce qui est quand même incroyable, quand on y pense, pour des chrétiens.

Bon alors j'entends déjà d'ici certains dire "tu parles, il n'est même plus croyant", c'est vrai mais par contre, jamais je ne nierais cet appel vers une autre dimension, je ne sais pas l'expliquer, ce que je sais c'est que cette expérience est commune à tous ceux qui disent être nés de nouveau que ce soit chez les TJ ou ailleurs.

C'est d'ailleurs une chose troublante, lorsqu'on est TJ de s'apercevoir que des chrétiens de toutes confessions ont vécu exactement la même chose que nous.

[avatar]

D'où viens ton obsession des Témoins de Jéhovah ?

Obsession ? Non. Simplement lorsque tu parles de l'espérance céleste, de l'évangile, de l'Esprit Saint, les seuls chrétiens à dire autre chose sont les témoins de Jéhovah ! Du coup, on en revient toujours à dénoncer ces faux chrétiens qui cherchent à détourner du véritable évangile.
Je pense que dans toute Eglise chrétienne il peut y avoir du bon et du moins bon c'est pour cela que j'évite d'attaquer telle ou telle Eglise même si je trouve que sur certains aspects elles contredisent la Bible, par contre, concernant les témoins, c'est véritablement une opération diabolique visant à détourner les gens de l'évangile du Christ.
En tout cas, je suis content, avant tu me traitais de témoin de Jéhovah, maintenant tu me traites d'ancien témoin, peut être qu'un jour tu me traiteras comme un chrétien ou du moins, comme un humain lambda Enfin, on peut rêver.....

[Mormon]

Mais non, ton acharnement spécifique cache autre chose...

Personne ne lit leurs théories incompréhensibles.

[agecanonix]

En fait c'est plutôt rassurant pour un tj de voir tous ces nés de nouveau d'autres religions qui disent tous la même chose même s'ils se déchirent sur l'enseignement, les uns déterministes, les autres autre chose et de voir les TJ appelés s'en dissocier complètement..

Encore une fois c'est TJ contre tous.. un peu ce qui était annoncé.

Que Estra qui n'est pas et n'a jamais été un né de nouveau trouve que d'autres prétendus nés de nouveau ont vécu la même expérience que lui, confirme qu'il a vécu une expérience psychologique commune à beaucoup et qui leur a fait penser à un appel qui n'en était pas un.

[Mormon]

Encore une fois c'est TJ contre tous.. un peu ce qui était annoncé.

Non, c'est TJ contre ex TJ, ou sectaires contre sectaires, ou intolérants contre intolérants.

Il faudrait contingenté tous ces gens et qu'ils n'aient qu'une section sur ce forum pour s'étriper, ou bien qu'ils n'aient aucun accès aux autres sections à part la section dédiée à leur combat fratricide.