33 : La crucifixion de Jésus | Quand l'histoire fait dates - ARTE

[Disciple Laïc]

Le temps chrétien commence avec la naissance du Christ, mais l’événement qui lui donne son sens et qui fait date dans son histoire est la crucifixion. Ce châtiment, ordonné par le préfet romain de Judée, Ponce Pilate, constitue peut-être l’indice le moins incertain de l’existence de Jésus pour les historiens, qui le situent en 33. Où s’est-il déroulé ? Au IVe siècle, l’empereur romain Constantin, converti au christianisme, fait ériger à Jérusalem le Saint-Sépulcre, à l’emplacement supposé du tombeau du Christ. Mais il semblerait que le temps se colonise plus facilement que l’espace : alors que l’idée chrétienne s’est imposée au monde au travers de son calendrier, les lieux de mémoire restent douloureusement disputés dans la ville berceau des trois monothéismes.

Patrick Boucheron revisite l’histoire à travers le prisme des grandes dates...

[medico]

Ordonné par la foule et pas vraiment par Pilate.

[Disciple Laïc]

Les circonstances du drame sont compliquées. Et il n'est pas sûre que les Évangiles retranscrivent fidèlement ce qui s'est vraiment passé. Encore une fois si vous écoutez la critique historique, il y a des problèmes dans ce récit. Je ne parle même pas des autres versions qu'on peut trouver dans les Évangiles non canoniques qui nous sont parvenus malgré les tentatives volontaire de l'Eglise pour les supprimer.

A ce que j'en ai entendu, le Pilate qui est décrit dans les Évangiles ne colle pas, au niveau de son caractère, avec le Pilate des sources païennes. La traditions de la grâce d'un prisonnier pour la Pâques n’apparaît que dans les Évangiles (donc Christianisme, non dans le Judaïsme). Tout comme le personnage très curieux de Barabbas (Jésus Barabbas, Jédus "Fils du Père"). Il est peu vraisemblable qu'un officier romain qui méprise la population qu'il est sensé contrôler soit au fait des traditions juives. L'attitude de la foule est complètement illogique. Depuis des jours, des semaines, des mois, Jésus est auréolé de sa réputation de guérisseur, il est accueilli de manière festive par le peuple à Jérusalem et soudain la population fait un virage à 180° et lui préfère un terroriste.

A la rigueur cela peut éventuellement s'expliquer si le peuple attendait un chef de guerre et ne comprend pas pourquoi Jésus se laisse arrêter, elle est donc déçue. Mais cela sous entend que cette même foule oublierait totalement toutes les guérisons de Jésus.

Et on voit mal un officier romain d'une puissance occupante demander l'avis de ceux qu'il domine pour savoir si il doit gracier ou non d'un coté un criminel/terroriste notoire (Bar Abbas) ou de l'autre un homme que les chefs religieux des dominés désignent comme un fomenteur de rébellion contre Rome.

Pilate n'a aucune raison de faire confiance aux Grands Prêtres.
Pourquoi se soucierait-il de respecter une coutume juive ?
Ne serait-il pas fou de prendre le risque de libérer un criminel qui a déjà tué des Romains (Bar Abbas) ?

L'arrestation de Jésus est aussi bizarre. Cela fait un moment que Jésus est à Jérusalem et les Grand Prêtres ne sont pas capables d'envoyer quelqu'un avec leurs gardes pour l'arrêter qui sache à quoi il ressemble ? Qui sait qui il est ? Ils ont besoin qu'une taupe, un traître (Judas) désigne par un geste autrement symbolique de traîtrise (le baiser du traître), l'homme qu'ils sont sensés arrêter ? Si c'est vraiment un agitateur politique pour Pilate, pourquoi laisse t-il des Juifs arrêter Jésus ? Pourquoi n’envoie-il pas ses propres troupes ?

Pourquoi Pilate, présenté par les sources romaines comme un homme brutal et même incompétent en raison de son caractère brutal (manquant de finesse politique), se soucierait d'un seul coup de justice au profit d'un Juif qu'il méprise surement et qui lui complique la tâche ? Et surtout ensuite pour conclure qu'il ne veut plus se soucier de l'affaire et qu'il s'en dédouane, alors que l'agitation politique contre Rome s'est précisément son champ d'action.

Je ne parle même pas de Judas dont le salaire pour la trahison est ridicule, 30 deniers, en tant que trésorier des 12 il brassait bien plus que cela régulièrement. Qu'il ai pu être déçu par la caractère non martial de son maître Jésus, et ai voulu lui forcer la main en le livrant pour qu'enfin Jésus prenne les armes, me paraît plus logique, vraisemblable. En plus on a 2 récits de mort différente pour Judas.

Toute cette affaire est des plus trouble, bien plus qu'il n'y paraît. En tout cas surement bien moins claire que ce que les Évangiles nous proposent. Rédigés par des auteurs qui ne sont pas les apôtres mais sans doute le fruit d'une tradition orale depuis les témoins oculaires mais avec un décalage de plusieurs décennies entre les faits et la mise par écrit.

Et si l'on me demande si je fait preuve du même scepticisme concernant la vie du Bouddha, certains passages, je répondrais OUI, absolument. J'ai d'ailleurs un très bon livre sur le Bouddha historique qui permet de relativiser l’hagiographie. J'ai aussi un bon roman dont l'auteur met délibérément de coté tout l'aspect "surnaturel" du personnage.

[medico]

Pour comprendre les circonstances il suffit de lire les évangiles.
C'est mon humble avis.

[Disciple Laïc]

Pour comprendre les circonstances il suffit de lire les évangiles.
C'est mon humble avis.

Malheureusement les Évangiles ne sont pas des récits historiques et n'ont pas vocation à l'être, ce sont des récits qui ont pour but de convaincre concernant un message religieux. Et même les 4 qui ont finit par être conservés ne sont pas complètement concordants.

Un croyant peut avoir envie d'y voir un récit fidèle. Evidemment.
Mais si on veut être objectif et qu'on se soucis de vérité historique et non de Foi, on est bien obligé de constater des choses qui clochent. Même réflexion sur l'Ensemble de l'Ancien Testament. La critique historique depuis un certain temps déjà a souligné bien des problèmes entre l'Histoire telle qu'on peut la reconstituer avec des preuves matérielles, et le récit biblique.

Tout dépend ce que l'on veut. Est ce que l'on veut croire sans se soucier de vérité historique parce qu'on a envie de croire cela ou est ce que le soucis de vérité historique est plus fort ?
Chacun est libre de son choix.

Mais un esprit critique historique ne peut considérer que les Évangiles racontent ce qui s'est vraiment passé.

Si on veut comprendre le contenu des Évangiles il faut se soucier du contexte de leur rédaction.

[Saint Glinglin]

La vie de Jésus est un tissu de prophéties et l'évangile un livret de théâtre. Il n'y a rien d'historique là-dedans.

[Disciple Laïc]

La vie de Jésus est un tissu de prophéties et l'évangile un livret de théâtre. Il n'y a rien d'historique là-dedans.

Certains défendent la thèse "mythiste" en effet.

Jusqu'a une découverte archéologique assez convaincante faites en 1898 en Inde, l'on n'avait aucune preuve véritable que le Bouddha était un personnage historique. Certains même affirmait qu'il était une fabrication.

Pour Jésus en l'état actuel de mes connaissances je ne suis pas dans la croyance que tout ce que les Évangiles disent est vrai.

Mais je ne penche pas non plus pour la thèse mythiste.

Récemment j'ai écouté une émission ou justement un des interlocuteurs était assez sceptique sur l'existence de Jésus. Mais comme c'est quelqu'un soucieux de connaître la vérité et non de confirmer ce qu'il a envie de croire, il reconnaissait au moins 1 argument assez important a ses yeux en faveur de l'existence d'un Jésus historique : aucun des écrivain païens qui ont critiqué les chrétiens et leur fondateur n'a jamais douté de son existence. Si ils avaient eu des informations (surement davantage disponibles à leur époque que pour nous maintenant) permettant de nier l'existence même de Jésus, ils s'en seraient surement servis. Mais ce n'est pas le cas.

De plus j'ai entendu un argument "par l'absurde" qui n'est pas moins pertinent : expliquer pourquoi on est pas aussi bien informé sur Jésus qu'on pourrait le penser mais qu'il a réellement exister, pose beaucoup moins de questions et de problème qui l'hypothèse qu'il serait un mensonge complet qu'on aurait maintenu pendant 2000 ans.

Vous savez qu'on a pas non plus assez de preuves pour justifier l'existence de Socrate ? Et qui nous dit que mettons dans 1000 ans il restera assez de preuve pour que nos descendants puissent être certains que Napoléon Bonaparte a bel et bien existé ? Une bonne grosse éruption solaire et nous perdons une très grande partie de nos données numériques et dans 1000 ans les sources sur matériaux périssables...

Croire que dans le passé à l'époque de Jésus ils étaient soucieux de conserver des preuves pour la postérité est anachronique. Les événements autour de Jésus n'eurent au moment des faits qu'un impact très faible pour le monde. A l'échelle de l'Empire Romain se fut un non-événement, bien moins important par exemple que la révolte juive qui s'en suivie quelques années après. Alors pourquoi se serait-on soucié de conserver des traces en abondance ? Lors des événements autour de la vie de Jésus personne n'imaginait que cette poignée de juifs autour d'un rabbi charismatique allait produire une religion mondiale suivie par une bonne part de l'humanité 2000 ans plus tard.

Vous regardez le passé avec les yeux d'aujourd'hui et 2000 ans d'histoire chrétienne.

Cette même logique fait que, par exemple, lorsque la Nasa envoya des hommes sur la Lune ils n'imaginèrent pas un seul instant que quelques décennies plus tard il y aurait des gens pour en douter et les accuser de mensonge et complot, résultat, ils n'ont pas autant de "preuves" qu'on aurait pu s'y attendre pour un tel événement et vous avez des théoriciens du complot actuels pour dire que justement ce manque de preuve est la preuve qu'il y a mensonge et complot. Vous comprenez ?

Maintenant pour être tout à fait honnête, même si je ne suis plus chrétien et que je ne crois plus en Dieu, cela m'en ficherait un coup si on arrivait à me démontrer de manière irréfutable que Jésus est un pure invention. Que rien de ce qui est décrit dans les Évangiles ne s'est jamais produit. Mais je ne crois pas que nous en soyons encore là.

D'ailleurs si l'on prend un homme comme le philosophe Michel Onfray qui justement est partisan de la thèse mythiste, il a été très critiqué et son argumentation réfutée comme il est assez ignorant sur un certain nombre de choses qu'il n'a pas prises en compte.

Pour moi la seule inconnue pour le moment c'est l'ampleur de l'écart entre ce qui s'est passé et ce que nous raconte les Nouveau Testament.

Et j'incline a penser que les choses se sont dérouler autrement... dans le sens qu'il est possible que Jésus ne soit pas mort sur le croix. Autant vous dire que rien que cela, si l'hypothèse que j'ai en tête (et qui est défendue par une minorité) qui n'est peut être pas très solide et manque peut être de preuves, était correcte, rien que cela suffirait à réduire à néant toute la Foi chrétienne, sans même avoir besoin de nier l'existence complète du personnage. Vous connaissez le rasoir d’Ockham non ? Choisir l'hypothèse la plus parcimonieuse par défaut. C'est probablement la vraie. Donc Jésus a probablement existé mais l'histoire qu'on nous "vend" n'est pas entièrement vraie. C'est plus simple que Jésus est un pur mythe. La première hypothèse est plus facile a expliquer que la seconde.

[Saint Glinglin]

Récemment j'ai écouté une émission ou justement un des interlocuteurs était assez sceptique sur l'existence de Jésus. Mais comme c'est quelqu'un soucieux de connaître la vérité et non de confirmer ce qu'il a envie de croire, il reconnaissait au moins 1 argument assez important a ses yeux en faveur de l'existence d'un Jésus historique : aucun des écrivain païens qui ont critiqué les chrétiens et leur fondateur n'a jamais douté de son existence. Si ils avaient eu des informations (surement davantage disponibles à leur époque que pour nous maintenant) permettant de nier l'existence même de Jésus, ils s'en seraient surement servis. Mais ce n'est pas le cas.

"Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens de ce qu'ils racontent sur Jésus". Porphyre

Par ailleurs, Tertullien affirme que les dieux païens sont des hommes divinisés. Nul n'ira dire cela aujourd'hui.
Alors pourquoi faire une exceptions pour Jésus ?

De plus j'ai entendu un argument "par l'absurde" qui n'est pas moins pertinent : expliquer pourquoi on est pas aussi bien informé sur Jésus qu'on pourrait le penser mais qu'il a réellement exister, pose beaucoup moins de questions et de problème qui l'hypothèse qu'il serait un mensonge complet qu'on aurait maintenu pendant 2000 ans.

Adam est-il un mensonge datant de 6000 ans ? Moïse est-il un mensonge datant de 3500 ans ?

Un mythe n'est pas un mensonge au sens strict.

Vous savez qu'on a pas non plus assez de preuves pour justifier l'existence de Socrate ? Et qui nous dit que mettons dans 1000 ans il restera assez de preuve pour que nos descendants puissent être certains que Napoléon Bonaparte a bel et bien existé ? Une bonne grosse éruption solaire et nous perdons une très grande partie de nos données numériques et dans 1000 ans les sources sur matériaux périssables...

Mais Socrate n'est pas un dieu.

Croire que dans le passé à l'époque de Jésus ils étaient soucieux de conserver des preuves pour la postérité est anachronique. Les événements autour de Jésus n'eurent au moment des faits qu'un impact très faible pour le monde. A l'échelle de l'Empire Romain se fut un non-événement, bien moins important par exemple que la révolte juive qui s'en suivie quelques années après. Alors pourquoi se serait-on soucié de conserver des traces en abondance ? Lors des événements autour de la vie de Jésus personne n'imaginait que cette poignée de juifs autour d'un rabbi charismatique allait produire une religion mondiale suivie par une bonne part de l'humanité 2000 ans plus tard.

D'après ce raisonnement, Moïse est indispensable à l'éclosion du judaïsme.

Vous regardez le passé avec les yeux d'aujourd'hui et 2000 ans d'histoire chrétienne.

Est-ce que les milliers d'années de l'hindouisme prouvent l'existence de ses dieux ?

Maintenant pour être tout à fait honnête, même si je ne suis plus chrétien et que je ne crois plus en Dieu, cela m'en ficherait un coup si on arrivait à me démontrer de manière irréfutable que Jésus est un pure invention. Que rien de ce qui est décrit dans les Évangiles ne s'est jamais produit. Mais je ne crois pas que nous en soyons encore là.

Mais dans votre athéisme, vous oubliez que Jésus est un dieu. Je suppose qu'il ne vous viendrait pas à l'idée de croire qu'Apollon n'était pas en réalité fils de Zeus ou qu'Horus n'était pas fils d'Osiris.

D'ailleurs si l'on prend un homme comme le philosophe Michel Onfray qui justement est partisan de la thèse mythiste, il a été très critiqué et son argumentation réfutée comme il est assez ignorant sur un certain nombre de choses qu'il n'a pas prises en compte.

C'est l'éternel refrain des évhéméristes.

Pour moi la seule inconnue pour le moment c'est l'ampleur de l'écart entre ce qui s'est passé et ce que nous raconte les Nouveau Testament.

Si vous rejetez les miracles, Jésus n'a séduit personne.
N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort dans son lit.
Et nul n'en a entendu parler.

Et j'incline a penser que les choses se sont dérouler autrement... dans le sens qu'il est possible que Jésus ne soit pas mort sur le croix. Autant vous dire que rien que cela, si l'hypothèse que j'ai en tête (et qui est défendue par une minorité) qui n'est peut être pas très solide et manque peut être de preuves, était correcte, rien que cela suffirait à réduire à néant toute la Foi chrétienne, sans même avoir besoin de nier l'existence complète du personnage. Vous connaissez le rasoir d’Ockham non ? Choisir l'hypothèse la plus parcimonieuse par défaut. C'est probablement la vraie. Donc Jésus a probablement existé mais l'histoire qu'on nous "vend" n'est pas entièrement vraie. C'est plus simple que Jésus est un pur mythe. La première hypothèse est plus facile a expliquer que la seconde.

Bis.

[Disciple Laïc]

"Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens de ce qu'ils racontent sur Jésus". Porphyre

Par ailleurs, Tertullien affirme que les dieux païens sont des hommes divinisés. Nul n'ira dire cela aujourd'hui.
Alors pourquoi faire une exceptions pour Jésus ?

Adam est-il un mensonge datant de 6000 ans ? Moïse est-il un mensonge datant de 3500 ans ? (1)

Un mythe n'est pas un mensonge au sens strict. (2)

Mais Socrate n'est pas un dieu. (3)

D'après ce raisonnement, Moïse est indispensable à l'éclosion du judaïsme. (4)

Est-ce que les milliers d'années de l'hindouisme prouvent l'existence de ses dieux ? (5)

Mais dans votre athéisme (6), vous oubliez que Jésus est un dieu (7). Je suppose qu'il ne vous viendrait pas à l'idée de croire qu'Apollon n'était pas en réalité fils de Zeus ou qu'Horus n'était pas fils d'Osiris.

C'est l'éternel refrain des évhéméristes. (8)

Si vous rejetez les miracles, Jésus n'a séduit personne. (9)
N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort dans son lit.
Et nul n'en a entendu parler. (10)

Bis.

Alors pourquoi faire une exceptions pour Jésus ?

Parce que plus personne ne vénère les dieux païens de l'antiquité dans cette région.
Jésus est la base cruciale d'une des principales religions mondiales, avec des centaines de millions d'adepte. Prouvez que son existence n'est que mensonge et les conséquences mondiales seraient incalculables... L'enjeu me paraît évident. Quel prix (en vies humaines) est-on prêt a payer aujourd'hui au nom du respect de la vérité ? Je n'ai pas la réponse. Je pose juste l'enjeu. Et les conséquences.

(1) La science en tout cas nous dit qu'Adam et Eve n'ont jamais existé. Les historiens font maintenant consensus pour dire qu'Abraham non plus, Moïse ce n'est pas brillant non plus. Les Royaume de David et Salomon bien moins puissants que le dit la Bible.

Vous savez vous prêchez un peu un convaincu. Une bonne part de l'Ancien Testament est maintenant plus ou moins considérée comme "fausse" du point de vue historique ou alors une déformation sérieuse de ce qui s'est probablement passé.

(2) On peut le dire en effet. Mais pour des chrétiens, juifs et musulmans, leurs religions respectives ne relève pas de la mythologie. Alors que pour un non-croyant si, il peut les considérer, lui comme de la mythologie. Pour un athée complet, non-bouddhiste, le Bouddhisme peut aussi fleurer bon la mythologie... vu le merveilleux et surnaturelle qui est présent dans certains sutras même les plus anciens.

(3) Non. Le Bouddha non plus.

(4) Ma foi, Abraham en premier (Moïse ensuite), et même Noé, Adam, Eve. Or Abraham n'est plus considéré comme un personnage historique ayant réelle existé il me semble, du moins pour les historiens sérieux. Et Moïse...

Vous avez lu le livre de Finkelstein et Silberman sur "La Bible dévoilée" ? Ou "L'invention de Dieu" de Thomas Römer ? Les 2 premiers sont pourtant juifs ils me semble, le premier israélien même et le 3ème un protestant suisse. Et ce sont des chercheurs et universitaires de haut niveau.

(5) Moi je n'ai jamais vu de dieux hindoues. Mais des mystiques indiens peut être si. Je ne sais pas. Je ne peux ni nier ni confirmer leur existence. En l'état actuel de mes connaissances.

(6) Je ne suis pas athée. Je suis non-théïste, c'est différent.

(7) Je n'oublis rien... je me suis farci le livre de Lenoir "Comment Jésus est devenu Dieu" et en fac j'ai étudié la naissance du christianisme à l'ICP donc les débat christologique je connais. Merci. Je parle ici seulement de l'existence à mes yeux de l'être humain Jésus de Nazareth comme personnage historique, son statut théologique c'est l'affaire des croyants, plus la mienne.

(8) Sait pas connait pas ces gens.

(9) Pas d'opinion sur le sujet. On explique maintenant avec des hypothèses rationnelles certains miracles bibliques. N'oubliez pas qu'en tant que bouddhiste j'envisage la possibilité des capacités "surnaturelles" pour un Bouddha. Les bouddhistes ont aussi une notion de miracle mais elle n'est pas traitée de la même manière. Et le Bouddha ne convainquait pas en guérissant les gens physiquement a coup de miracle. J'envisage simplement que, peut être, avec une discipline mentale adéquat, un être humain peut réaliser des choses que la science n'explique pas pour le moment. Mais ce n'est pas crucial ou indispensable pour la confiance croissante que j'ai dans le Bouddha.

(10) J'ignore sur quels éléments de preuves vous fondez cela. En tout cas, le Christianisme existe. C'est un fait.

[Saint Glinglin]

Alors pourquoi faire une exception pour Jésus ?

Parce que plus personne ne vénère les dieux païens de l'antiquité dans cette région.
Jésus est la base cruciale d'une des principales religions mondiales, avec des centaines de millions d'adepte. Prouvez que son existence n'est que mensonge et les conséquences mondiales seraient incalculables... L'enjeu me paraît évident. Quel prix (en vies humaines) est-on prêt a payer aujourd'hui au nom du respect de la vérité ? Je n'ai pas la réponse. Je pose juste l'enjeu. Et les conséquences.

Ce n'est pas parce qu'un dieu triomphe des autres dieux qu'il cesse d'être un dieu.

(10) J'ignore sur quels éléments de preuves vous fondez cela. En tout cas, le Christianisme existe. C'est un fait.

L'existence d'une religion ne prouve pas l'historicité de ses mythes.

[Disciple Laïc]

J'ignore si Dieu ou les dieux existent, jamais rencontré à ce que j'en sais, je suis incapable donc de vous dire ce qui se passent entre les dieux dans leur domaine. Si il existe.

Je ne peux fournir que ce que le Bouddha en dit, sans avoir la preuve qu'il dit vrai. Pour le moment. Vu que je n'ai pas pu aller vérifier cela en personne. Et cela tombe bien vu que pour les bouddhisme les affaires des dieux sont sans importance dans la pratique et que le Bouddha insiste sur le fait de ne pas le croire sur parole mais de vérifier par l'expérimentation personnelle ce qu'il avance. Tout ce qu'il avance. Et de ne conservé que ce que l'on a pu personnellement vérifier.

[Saint Glinglin]

En ce qui concerne Jésus, si ce fils de dieu a existé, pourquoi pas les autres fils de dieux ?

A en croire les évhéméristes, un rabbin monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre rabbin monothéiste nommé Jésus.

Cela ne tient pas la route.

[Disciple Laïc]

En ce qui concerne Jésus, si ce fils de dieu a existé, pourquoi pas les autres fils de dieux ?

A en croire les évhéméristes, un rabbin monothéiste nommé Paul aurait divinisé un autre rabbin monothéiste nommé Jésus.

Cela ne tient pas la route.

Pas d'avis là dessus.

[Estrabolio]

Bonjour,
Tout d'abord, avis aux croyants sensibles, ce qui suit risque profondément les choquer.

Pour ma part, je pense que s'il y a une chose de certaine, c'est justement la crucifixion car la meilleure façon de créer une légende, c'est que le héros meurt jeune et de préférence d'une manière injuste, si cette mort est particulièrement horrible, ça n'en n'est que mieux.

Comment une religion disparaît? très très rarement par rejet mais tout simplement parce qu'une nouvelle religion vient la remplacer. Par exemple le culte d'Isis a duré pendant 3000 ans avant que le christianisme lui fasse définitivement la peau.
On peut remarquer que le christianisme, le judaïsme survivent malgré les avancées scientifiques qui ont déjà mis à bas les datations, Adam et Eve, la confusion des langues, le Déluge.....

Maintenant, comment expliquer le succès relativement rapide du christianisme ? Tout simplement parce que c'est une religion qui s'adresse à la masse, aux sans grade qui sont légion ( ) dans l'antiquité !

Jusqu'au premier siècle, les religions ne brisent pas les codes, les nobles, les prêtres ont toujours un avenir plus radieux que l'esclave. Il faut avoir de l'argent pour faire des sacrifices, payer les prêtres, pour une belle sépulture et même pour payer le passeur des âmes.....
Et puis voila une religion qui d'un seul coup professe que le clampin du coin peut avoir un avenir radieux et devenir roi au ciel et que tous les mauvais maîtres, les rois et compagnie se feront mener à la baguette !
Et dans cette nouvelle religion, pas besoin d'être riche pour être béni, au contraire, c'est une religion qui promet l'inversion totale des hiérarchies, les derniers seront les premiers !
La crucifixion était un parfait exemple du pouvoir de la tyrannie sur l'homme sans défense, des riches sur le pauvre, des élites sur le fils d'artisan, des lettrés sur l'autodidact.

Il ne manquait plus que le poids d'un empereur voyant dans cette religion une occasion de faire une religion d'empire et d'asseoir son pouvoir et la messe était dite ( )

Comme l'a dit Saint Glinglin, la vie de Jésus ressemble fortement à un puzzle monté à partir des prophéties anciennes à réaliser matinée de réminiscence de la religions païenne, à commencer par le récit de l'annonciation et la conception miraculeuse racontée des siècles plus tôt en Egypte.... mais bon, il faudrait un fil entier sur ce sujet.

Bonne soirée

[Disciple Laïc]

Maintenant, comment expliquer le succès relativement rapide du christianisme ? Tout simplement parce que c'est une religion qui s'adresse à la masse, aux sans grade qui sont légion ( ) dans l'antiquité !

C'est pas un peu l'analyse de Nietzsche ? Qui je crois n'aimais pas trop le christianisme.

Il y a une vidéo du You Tuber Le Précépteur sur Nietzsche sur "La morale d'esclave" :

Jusqu'au premier siècle, les religions ne brisent pas les codes, les nobles, les prêtres ont toujours un avenir plus radieux que l'esclave. Il faut avoir de l'argent pour faire des sacrifices, payer les prêtres, pour une belle sépulture et même pour payer le passeur des âmes.....

C'est aussi en critiquant justement la tarification des rituels brahmaniques coûteux et insupportables que le Bouddha attira notamment à lui les classes pauvres et moyennes (les ouvriers, intouchables, marchands).

Et puis voila une religion qui d'un seul coup professe que le clampin du coin peut avoir un avenir radieux et devenir roi au ciel et que tous les mauvais maîtres, les rois et compagnie se feront mener à la baguette !
Et dans cette nouvelle religion, pas besoin d'être riche pour être béni, au contraire, c'est une religion qui promet l'inversion totale des hiérarchies, les derniers seront les premiers !

Comme le Bouddha accepta quasiment tout le monde sans sa communauté, toutes classes sociales, et mêmes les femmes, chacun selon lui pouvant atteindre la délivrance grâce à des efforts personnels constants.

Il ne manquait plus que le poids d'un empereur voyant dans cette religion une occasion de faire une religion d'empire et d'asseoir son pouvoir et la messe était dite ( )

Et le premier empereur indien converti au bouddhisme, Ashoka le Grand, donna un net coup de pouce à l’expansion du bouddhisme en Asie.

Il y a des ressemblances nombreuses entre bouddhisme et christianisme. Encore plus depuis l'apparition du bouddhisme de Grand Véhicule en Asie centrale au 1er siècle après JC, possiblement fruit d'un syncrétisme entre christianisme naissant, bouddhisme plus ancien, gnose, pensée grecque.