la nature de Dieu

[avatar]

D'une façon simple à comprendre : l'homme peut avoir certaines angoisses ou questionnement sans réponse , il lui suffit de croire que la réponse est dans un texte ( qu'il croit sacré ) . Il y a des passages très abscons et souvent incompréhensibles , cela permet à l'homme angoissé, sans qu'il ne s'en rende compte d'interpreter; avec son fameux "moi", le plus profond . Donc la réponse qu'il se fait lui même et qu'il attribue à dieu au travers de ces vieux textes , correspondent parfaitement à ce qu'il désire . Et de fait c'est la vérité qu'il cherche .
Je confirme de fabuleux révélateur psy.

Vous avez tout à fait raison, une religion est un révélateur et l'histoire nous le démontre parfaitement la même religion produisant tout aussi bien des personnes dévouées à leur prochain et des personnes versant le sang en abondance, tout aussi bien des ascètes que des gens accumulant d'énormes richesses etc.

Donc oui, une religion est avant tout un révélateur de ce que la personne est réellement.

Le passage de Romains est justement intéressant puisqu'il peut donner du courage à celui qui subi la pression de gens qui ne pensent pas comme elle et cherche à lui imposer de force une autre façon de penser, d'agir. Il peut permettre à la personne de trouver en elle la force de vivre sa vie.

Evidemment, une personne peut tout à fait arriver au même résultat en recherchant en elle même les ressources nécessaires à l'affirmation de soi.

On peut tout à fait se réaliser en tant qu'athée, chrétien, musulman, bouddhiste...etc. l'essentiel est de trouver le moyen qui nous correspond le mieux et, ce peut être différents moyens à différentes étapes de la vie.

[dan26]

Bonjour pauline
pauline
Bonjour DAN 26,
Vous avez parfaitement raison.
Un croyant qui se prétend matérialiste ne devrait pas avaler tout cru le dogme de la Trinité.
Comme je ne suis pas matérialiste, je suis donc incompétente pour répondre à la place d’un croyant matérialiste.

un matérialiste n'est pas un croyant , c'est une personne qui pense que la matière est à l'origine de tout , et surtout peut le prouver et le montrer .

On peut néanmoins se demander ce qu'un matérialiste peut dire de pertinent sur la nature de D.ieu, , puisqu'Il est immatériel.

C'est simple , la pertinence consiste à dire que dieu (toutes les divinités ) , est un mythe issu de l'imaginaire .Et en plus il n'y a rien de plus simple à démontrer .

Ceci dit, si un matérialiste pouvait nous présenter des propos vraiment pertinents sur D.ieu, je serais preneuse.

rien de plus simple . Explique nous pourquoi le dieu du théisme a été aussi tardivement imaginé par les hommes (1400 ans avant JC), et pourquoi étrangement toutes les divinités ont suivis l'évolution sociétale des humains, et imaginées en fonction de l'endroit , où les hommes les ont conçues . Exemple ganesh imaginé dans un pays où il y a des éléphants

Je dis seulement qu’il y a plein de solutions christologiques totalement indépendantes du dogme Trinitaire.

Excuses moi je ne comprends. A moins bien sûr que tu parles possibilités , d'interprétation ,

Qu’on accepte ou non ce dogme, on peut percevoir la nature du Christ de multiples façons.

tout à fait , chacun l'imagine comme il veut, mais de là à dire que tout en étant différentes ils sont de substances différentes . il y a une sacrée différence

J’en ai énuméré un certain nombre, il y en a beaucoup qui ne remettent pas en cause la Bible.

preuve que l'on peut dire tout et n'importe quoi, tout en étant convaincu . Je suis d'accord il suffit d'y croire

Non, car je ne suis pas matérialiste.

Mais alors comment fais tu , JC est bien chair , c'est ecrit dans Jean .

Comme vous l’aurez sûrement lu, ma phrase ci-dessus ne parle pas du Christ mais du Fils de D.ieu,

au regard de tous les attributs et nom qui lui sont données dans le NT, il est simple de choisir celui que l'on préfère . JC, Christ , fils de dieu , fils de l'homme, rabbi messie , dieu incarné etc etc ............on ale choix effectivement

Comme je l’ai écrit maintes fois, la nature du Verbe incarné peut être perçue de différentes façons, etc.

là aussi tu dois vouloir dire imaginé de différentes façon .Tout à fait cela permet de résoudre une énigme insoluble par la logique et la raison .Par ce système je peux te prouver que les hommes peuvent vivre sous l'eau .

Le saint apôtre et évangéliste Jean n'a nullement précisé comment se réalise l’incarnation, il écrit simplement "Et le Logos devint chair - ο λογος σαρξ εγενετο".

Peu importe la parole devient chair , c'est clair et net . Nous n'avons aps besoin de savoir comment, . et quand on est chair il est impossible pour moi d'etre de même substance qu'une divinité imaginée par l'homme . Ce n'est pas cohérent désolé .

Un architecte a l’idée d’un bâtiment, son idée devient liasse de plans, puis son idée devient bâtiment.
Son idée s’est donc concrétisée de deux façons différentes sans que l’idée de architecte ne quitte son cerveau pour devenir papier ou béton.

Ok , mais je ne vois vraiment pas le rapport désolé . Ne serais tu pas en train de noyer le sujet

Rien ne permet d’écarter ces deux lectures.

pour moi oui la logique et la raison . Sauf si ces deux capacités humaines sont neutralisée par le besoin fort d'y croire .

C’est d’ailleurs le propre de la "forme" est d’être changeante indépendamment de la permanence de l’essence.
Dan 26 n’est qu’une seule essence et sa forme a sûrement changé depuis son enfance.

tout à fait mais pas la substance . Je sens que tu cherches à sortir de la logique ,

Inversement deux objets distincts peuvent avoir la même forme... De vrais jumeaux ont la même forme.

tu tombes bien j'ai un frère Jumeaux , mais etrangement nous sommes de même formes et de même substance !!

C'est vous qui insistez sur le mot "nature - φυσις",

tu ne réponds pas à ma question , nature substance , matière, chair peut importe c'est la notion de" même" identique qui pose problème .

le Très Saint Évangile n'en parle jamais.

je sais !!raison pour laquelle je dis que c'est un dogme imaginé tardivement par les hommes confirmé par l'ECR , qui pose un sérieux problème .

Quand l'ECR comprendra que ces dogmes , qui dépassent la raison, font partir de nombreux chrétiens , qui se retrouvent dans des courants , des pensées plus moderne ?. il y va de sa survie ./

Bien amicalement
ton frangin

[GAD1]

Bonjour Pauline,

Bien sûr, on peut parler de libre-arbitre sans lui associer une éventuelle culpabilité, mais je crains que le concept de "libre-arbitre" ne prenne son sens qu'avec la culpabilité.

Il ne prend son sens qu'avec la "Responsabilité". Vous dites "culpabilité" par fond culturel religieux qui entretient la culpabilité.

En réalité c'est de l'orgueil institutionnalisé pur et simple. Car être responsable en faisant le bon choix, c'est laisser Dieu prévaloir (Israël). L'erreur permanente est de penser que c'est par nos propres forces que nous nous en sortons. C'est paradoxal dans tous les sens.

Si je fais le mauvais choix de bonne foi et sans mauvaise intention, suis-je coupable ? suis-je esclave du péché ?
Je suis responsable de mon erreur de jugement mais pas coupable.
Dois-je implorer le pardon divin ?

C'est étrange, je déplore complètement l'absence de révélation personnelle dans cet exemple. C'est nier purement et simplement le pouvoir de Dieu et donc cette situation soulève en effet, une série de questions pour lesquelles il n'y aura jamais de réponse.

Je reconnais très volontiers qu'il est nécessaire pour l'honneur et la dignité des humains d'accepter de porter le fardeau de nos erreurs sans recourir au triste « C'est pas moi c'est l'autre ! », mais faut-il un concept bancal pour accepter ça

Le fardeau de nos erreurs est porté par le Christ. Encore faut-il faire le choix (libre-arbitre) d'exercer sa foi en Lui.

Ce qui m’embarrasse encore une fois c’est que vous parlez du Très Saint Évangile comme une contrainte qui pèserait sur notre "réalisation" purement personnelle.

Internet est source de malentendus permanents.
La loi de la gravité peut être vécue comme une contrainte, ses effets n'en sont pas moins réels.

Bonne journée

[pauline.px]

Bonjour Gad1,

Il <Le concept de libre-arbitre> ne prend son sens qu'avec la "Responsabilité". Vous dites "culpabilité" par fond culturel religieux qui entretient la culpabilité.

Le duo « responsabilité/culpabilité » est très laïc au contraire.

La responsabilité est indépendante de notre volonté tandis que la culpabilité y est liée.
Si par inadvertance je renverse un vase dans un magasin, je n’ai pas voulu cet incident mais ma responsabilité est engagée. Les assurances ont été inventées pour que notre responsabilité dans les incidents courants ne soit pas trop lourde à porter et pour éviter que les dommages ne soient pas indemnisés.

En revanche, la plupart des civilisations considèrent, à tort ou à raison, que le vol intentionnel ou l’assassinat (prémédité) c’est mal et que l’auteur n’est pas seulement responsable mais coupable. En effet, la culpabilité n’est envisageable qu’en complément de la responsabilité. Si je ne suis pas responsable je ne suis pas coupable.

La culpabilité est une flétrissure sociale. La responsabilité ne l’est pas, sauf si je ne puis assumer cette responsabilité.
Il y a donc aussi la question de la réparation qui est en jeu. Parfois il est tout à fait envisageable de réparer, parfois c’est impossible.
Notamment si j'offense D.ieu, béni soit-Il, comment puis-je réparer ?

Aaaah, si je ne puis réparer, comment tourner la page ?
Comment ne pas ressentir un profond malaise ? … qui n’est pas purement de l’ordre de la responsabilité.
Et on glisse doucement vers la question du "pardon".

Quand je casse le vase, ma demande de pardon est purement formelle, c'est de l'ordre de la politesse car je dois indemniser.
Quand j'assassine... j'implore le pardon et/ou j'accepte la sanction...

En réalité c'est de l'orgueil institutionnalisé pur et simple. Car être responsable en faisant le bon choix, c'est laisser Dieu prévaloir (Israël). L'erreur permanente est de penser que c'est par nos propres forces que nous nous en sortons. C'est paradoxal dans tous les sens.

Veuillez m’excuser mais je ne vois pas bien le rapport.

Toutefois, vous suggérez sans doute que nos propres forces sont négligeables par rapport à celles de D.ieu, béni soit-Il.
Je pense que votre allusion donne le coup de grâce au concept de libre-arbitre.
Nous ne pouvons pas avoir raison seuls, nous ne pouvons pas faire seuls le bon choix. Chaque fois que notre choix paraît le bon il convient de rendre grâce.

De surcroît, la perméabilité à l’Esprit Saint n’est pas en notre pouvoir, c’est Lui qui sait Se faire entendre, le plus souvent dans la plus grande discrétion.

La Révélation, à mes yeux du moins, c'est quand D.ieu béni soit-Il, outrepasse notre liberté.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour Pauline .
La Révélation, à mes yeux du moins, c'est quand D.ieu outrepasse notre liberté.

J'ai beaucoup de peine, à comprendre ce type de phrase .
Pourrais tu nous donner un exemple , simple afin que je puisse piger , ce type de phrase .
Car pour moi la fameuse révélation, passe toujours par un enseignement, ou une influence , affichée ou sournoise .
Exemple personne ne né chrétien, ou ............. le besoin de croire est innée, la révélation (croyance ), est "toujours " acquise .
Amicalement
ton Frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

La Révélation, à mes yeux du moins, c'est quand D.ieu outrepasse notre liberté.

:26 pm
Pourrais tu nous donner un exemple , simple afin que je puisse piger , ce type de phrase.

Imaginez que vous rencontrez D.ieu, béni soit-Il, seriez-vous libre de faire comme s’Il n’existe pas ?

Quand D.ieu, béni soit-Il, Se révèle directement à vous, Il S’impose.

un matérialiste n'est pas un croyant , c'est une personne qui pense que la matière est à l'origine de tout , et surtout peut le prouver et le montrer .

OK.

Si vous êtes matérialiste, alors veuillez commencer par nous définir votre concept de matière.

J'ai essayé de vous parler de la nature de D.ieu, béni soit-Il, eh bien ! parlez-nous de la nature de la matière.

Puis, vous voudrez bien nous prouver que la matière est à l’origine de tout.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[pierrem333]

Bonjour Dan 26.



Parler de substance au sens matériel n’a aucune pertinence pour parler d’une entité immatérielle comme D.ieu, béni soit-Il.



Vous avez raison au moins sur un point : La trinité n’a aucun rapport avec la notion de matière.

Comment pouvez-vous dire que la trinité n'a aucun rapport avec la notion de matière puisqu’elle est la base de toute création?

[GAD1]

Bonjour Pauline,

Je ne prétends pas répondre à vos questions, cependant je vous donne un avis.

La responsabilité est indépendante de notre volonté tandis que la culpabilité y est liée.

Ce sont les conséquences de nos actes que nous ne maîtrisons pas mais nous en sommes bien responsables qu'ils soient volontaires ou involontaires.

Toute notre vie, nous sommes la cause de quelque-chose involontairement ou pas.
C'est une des multiples raisons pour laquelle le Christ nous demande de pardonner à notre prochain. Simplement parce que nous sommes la cause d'autant de choses agréables ou désagréables que notre prochain.

Être responsable ou être "la cause de ..." . Quelle serait la différence ?

La culpabilité est une flétrissure sociale. La responsabilité ne l’est pas, sauf si je ne puis assumer cette responsabilité.

N'empêche que la culpabilité est instrumentalisée par les plus grandes religions officielles. Les Schiites se fouettent le dos, certains courants catholiques font pénitences, que sais-je encore. Autant de sentiments institutionnalisés qui n'ont rien à voir avec la véritable repentance.

Je rajoute que la Lumière du Christ est universelle. Les hommes quels que soient leurs cultures savent très bien ce qui est bien ou mal en matière de crime notamment. Notre véritable nature est spirituelle en fait.

Il y a donc aussi la question de la réparation qui est en jeu. Parfois il est tout à fait envisageable de réparer, parfois c’est impossible.
Notamment si j'offense D.ieu, béni soit-Il, comment puis-je réparer ?

Par la repentance, qui est un principe éternel. Il consiste à abandonner le péché puis à changer de cœur, ce qui n'est possible qu'avec l'assistance de Notre Père Céleste et de Son Saint-Esprit qui nous soutient. Dieu nous pardonne à conditions. Entre deux verres de limonade, ce serait trop facile.

Aaaah, si je ne puis réparer, comment tourner la page ?
Comment ne pas ressentir un profond malaise ? … qui n’est pas purement de l’ordre de la responsabilité.
Et on glisse doucement vers la question du "pardon".

C'est là tout l'orgueil humain qui consiste à nier le Christ et le pouvoir de l'Expiation qu'Il nous propose. Nous avons accès à ce pouvoir si nous le choisissons. C'est Lui notre Avocat, et de notre vivant, Il est notre Espérance et Guérisseur. Il résoudra tout Il a pris nos péchés sur Lui à condition que nous suivions ces commandements. Quelle religion les enseigne correctement ?

Quand je casse le vase, ma demande de pardon est purement formelle, c'est de l'ordre de la politesse car je dois indemniser.
Quand j'assassine... j'implore le pardon et/ou j'accepte la sanction...

La loi des hommes puis celle de Dieu et la nécessité de ne pas porter de jugement sauf d'avoir assez de discernement personnel pour ne pas prendre de risque inutile.

Après, les chemins de repentance sont tous personnels. Qui va jeter la 1ere pierre ?

1-Veuillez m’excuser mais je ne vois pas bien le rapport.
2-Toutefois, vous suggérez sans doute que nos propres forces sont négligeables par rapport à celles de D.ieu, béni soit-Il.
3-Je pense que votre allusion donne le coup de grâce au concept de libre-arbitre.
Nous ne pouvons pas avoir raison seuls, nous ne pouvons pas faire seuls le bon choix. Chaque fois que notre choix paraît le bon il convient de rendre grâce.

1-L'orgueil institutionnalisé l'est par les grandes religion officielles qui ont perdu le pouvoir d'apprendre ce qu'est "la culpabilité". La crainte qu'Elles ont de l'Eternel n'est qu'un précepte de tradition humaine comme dit la Bible. Je disais donc que ce que vous dites n'est pas votre faute mais de la faute d'"un fond culturel religieux" qui a de siècles d'existence.

2- Oui nos forces sont négligeables. "Chassez le naturel et il revient au galop" comme on dit chez nous. Et c'est vrai. Mais c'est moins vrai lorsque nous avons l'Esprit avec nous. Il se peut même que les "grandes religions" n'y croient même plus et depuis longtemps.

3- Je pense exactement l'inverse, mais ce n'est pas grave. En fait, vous êtes victime de votre intelligence parce que les choses sont plus simples que cela.

De surcroît, la perméabilité à l’Esprit Saint n’est pas en notre pouvoir,

Vrai que nous ne décidons pas de ce que Dieu doit faire et dire et Faux car Il dépend entièrement de nos choix et justement de notre Libre-arbitre. Disons juste que nous ne pouvons décider de quand et comment Il intervient. Mais Dieu tend Son bras en permanence mais il respecte notre liberté. C'est toute la subtilité de notre existence.

La Révélation, à mes yeux du moins, c'est quand D.ieu béni soit-Il, outrepasse notre liberté.

Faux.
Vous voulez juste vous en persuader depuis le début. Vous partez du principe que quand vous avez la connaissance, vous n'avez plus votre libre-arbitre puisque vous choisissez en connaissance de cause.

Mais ... il n'y a pas de terrain neutre dans la vie. Cela n'existe pas. Et si vous ne faites rien dans le lieu où vous êtes, alors vous êtes influencés par le fait que vous ne faites rien et la déprime sera le résultat de ce choix de ne rien faire. Il est absolument illusoire que nous ne sommes influencés par rien et que "là", serait la liberté. C'est une moquerie solennelle.

Les grandes expériences où Dieu intervient sont dans les Ecritures pour des raisons qui Lui appartiennent. Les hommes se plaignent que Dieu n'existe pas parce que les guerres / la souffrance etc... et vous, vous viendrez nous expliquer que lorsqu'Il agirait "Il outrepasserait notre liberté" ? Mais c'est une blague ! Nous avons besoin de Lui, de Révélations etc... L'histoire de la religion montre à quel point ces choses ont été dévoyées pour en arriver à des cultes de reliques ou autres Saints ...

Non. Chaque centimètre carré de cette Terre est un enjeu pour le Bien ou pour le Mal. C'est à nous de choisir sous quelle influence nous voulons être. C'est ça la liberté de choix ou libre arbitre. Le reste, c'est (je crois) de la prétention.

Bref, je n'ai pas écrit ce que je voulais dire mais tant pis. Bonne journée à vous.

[dan26]

Bonjour pauline

pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Imaginez que vous rencontrez D.ieu, seriez-vous libre de faire comme s’Il n’existe pas ?

je ne comprends pas ta question, cela se passerait pour n'importe quelle chose, que je n'ai jamais vu . Je serait amené à connaitre quelque chose de nouveau, et à faire l'usage de cette nouvelle connaissance,, ou pas . Je serait libre bien sûr . Comme une nouvelle connaissance. bien sûr je resterait libre . Je ne comprends pas ta question avant de connaitre quelque chose on est libre, après aussi

Quand D.ieu,Se révèle directement à vous, Il S’impose.

cela n'arrive jamais ma chère Pauline, excuse moi de cette affirmation . Je rappelle que j'ai été croyant comme toi . Dieu , les dieux, les divinités les esprits etc sont le fruit d'un enseignement, d'une tradition, d'un endoctrinement , ce qui s'impose (par l'entourage ) c'est cette mise en condition .
Quand par exemple tu deviens communiste, ce n'est pas le communisme qui s'impose à toi . C'est l'endoctrinement de cette
doctrine qui t'est imposé par des personnes qui y croient .
Pour faire plus simple , seul sur une ile déserte sans influence extérieur , dieu (le dieu du théisme ), ne se révéle jamais .
Comme je te lai déjà dit croire est innée , la croyance en ...........est toujours acquise . Il me semble te l'avoir déjà expliqué

OK.

et en plus une personne qui n'a pas besoin, de chercher à partager ce constat , simple .

Si vous êtes matérialiste, alors veuillez commencer par nous définir votre concept de matière.

Tout ce qui se voit au travers de nos sens , et peut etre confirmé par plusieurs témoins en même temps .

J'ai essayé de vous parler de la nature de D.ieu,! parlez-nous de la nature de la matière.

il y a toutes sortes de nature de la matière visible , et pour les autres il suffit d'avoir des appareils pour l'indentifier

Puis, vous voudrez bien nous prouver que la matière est à l’origine de tout.

Pourquoi vouloir impérativement chercher l'origine de toute chose , ma chère Pauline Quel est le but ?Comment expliques tu ce besoin chez certains ?
Ne sais tu donc pas que face à ces 3 interrogations sans réponses :
D'où venons nous ?
que faisons nous sur terre ?
et surtout où allons nous ?
Les hommes ont imaginé des croyances des religions pour y répondre .
Pour moi donc à cette question , je réponds simplement comme certains matérialistes " nous ne savons pas ".Et cela me convient parfaitement, je ne vois vraiment pas où serait le problème de ne pas savoir .

Par contre ce qui est intéressant, de chercher et de savoir : pourquoi certaines personnes ne peuvent se passer de réponses ? Au point de se réfugier dans ces organisations humaines que sont les religions, pour essayer d'y répondre .

Amicalement ton frangin.
J'espère avoir répondu à toutes tes interrogations , si ce n'est pas le cas je suis à ton service

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :

GAD1 a dit
Bref, je n'ai pas écrit ce que je voulais dire mais tant pis. Bonne journée à vous.

Je trouve cette conclusion très étrange !!!
amicalement

[GAD1]

iais

Quand D.ieu,Se révèle directement à vous, Il S’impose

Oui par exemple, 'j'aurais voulu faire un commentaire sur cette remarque mais j'ai oublié.

1-Donc : non , pas forcément. Comme Pauline le dit, les sentiments de révélations sont plutôt des murmures ou des orientations de pensées assez fines. Or le "bruit" du monde est assez fort pour passer à côté de ce que le Saint-Esprit (qui témoigne de Dieu ou parle pour Lui) peut nous dire. Donc Dieu ne s'impose jamais. C'est à nous d'être "disposé à" l'entendre par le cœur et l'esprit. Et dans ce bruit de la vie de tous les jours, dans les moments de colère etc... c'est parfois impossible. C'est pourquoi l'obéissance aux commandements permet d'ouvrir ce "canal" et de laisser "Dieu prévaloir". Le critère étant que tout ce qui est bien vient de Dieu car il est tout à fait possible de prétendre "d'entendre" d'autres voix par excès de narcissisme, de biais psychologiques etc... Les criminels des fous de dieu entendent des voix aussi ...bref

2- Les prophètes : Ce ne sont pas les prophètes bibliques qui choisissent Dieu. Mais effectivement l'inverse. Parfois jeunes (Samuel, David..), à cet âge ils semblent suffisamment droits et justes et innocents à leurs âges pour que Dieu s'impose en quelque-sorte. En fait, Il les appelle, mais sont toujours libres de dire non. Mais dire non, serait une folie. Dans ces moments la Révélation de Dieu ne permet pas à leur bon sens de revenir en arrière. Ils ont fait le bon choix.

L'humanité entière reproche à Dieu de ne pas s'imposer et donc selon Elle, Il n'existe pas. En fait, Il a toujours été là mais Il respecte notre Libre-Arbitre. C'est la base. S'il vous faut un miracle pour croire alors Dieu n'existe simplement pas. Donc, il y a la connaissance qui sert à quelque-chose et la connaissance qui sert à rien. Tout repose sur la foi et le respect de la liberté de conscience. C'est une éducation personnalisée.

[pauline.px]

Bonjour Pierrem333,

Merci pour votre attention.

Comment pouvez-vous dire que la trinité n'a aucun rapport avec la notion de matière puisqu’elle est la base de toute création?

Je ne dirais pas que la Trinité est la "base", à mes yeux car elle est l'Auteur, elle a librement choisi de créer la Création.

Autrement dit, pour moi, la Trinité n'a pas besoin de la Création pour exister et le rapport que la Trinité noue avec la matière est analogue à celui qui lie le créateur à son œuvre.

De surcroît, pour le saint apôtre et évangéliste Jean, D.ieu béni soit-Il, ne semble pas matériel.
John 4:24a πνευμα ο θεος
C'est à dire D.ieu, béni soit-Il, est souffle/esprit.

Je ne crois pas que ce verset suggère que la nature de D.ieu, qu'Il soit béni, ait une dimension matérielle.

Voilà pourquoi j'ai pu écrire à notre ami DAN 26 que

Parler de substance au sens matériel n’a aucune pertinence pour parler d’une entité immatérielle comme D.ieu, béni soit-Il.

Toutefois, comme j'ignore ce qu'est notre matière usuelle, il est possible que celle-ci soit aussi de nature spirituelle.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[dan26]

A Pauline ma frangine
je n'ai pas souvenir de cet échange quand tu as dit cela :
"Parler de substance au sens matériel n’a aucune pertinence pour parler d’une entité immatérielle comme D.ieu,"
Car la notion de substance n'a de valeur , et de réalité que dans le matériel . Et c'est bien l'ECR, qui a utiliser ce terme .
Une entité immatérielle n'a aucune substance , dans n'importe quel sens pour moi ce ne sont que des mots creux , désolé de te le dire ma chère pauline .

De plus ne pas oublier que nous parlons de la trinité, et que JC fait partie de la trinité , et que jusqu'à ce jour d'après les évangiles JC est chair (si je ne me trompe), donc il n'est pas immatériel .Comment mixer l’immatériel du matériel , et pourvoir dire que c'est de la même matière, ou substance !!!C'est impossible
J'ai l'impression que tu essayes de noyer le sujet , sous un flot de langage, et de mots abscons .
C'est ta façon de voir !!! Plutot que de défendre l'indéfendable pour moi il est plus logique de dire que c'est un dogme qui au fil des siècles a perdu de sa crédibilité .
Je me demande si de vouloir défendre un tel principe , ne risque pas de fissurer les fondations de l'ECR

Amicalement ton frangin

[pierrem333]

Moi la question que je me pose en vérité, c’est quoi ça l’immatériel cela existe tu vraiment? Qu’est qui est immatériel?
Comment peut-on être sur que c'est immatériel?

[dan26]

Moi la question que je me pose en vérité, c’est quoi ça l’immatériel cela existe tu vraiment? Qu’est qui est immatériel?
Comment peut-on être sur que c'est immatériel?

simple pour moi l'immatériel c'est tout ce qui ne peux être constaté par nos sens .
Amicalement

[pauline.px]

Bonjour GAD1,

Bref, je n'ai pas écrit ce que je voulais dire mais tant pis.

À l’impossible nul n’est tenu.

C'est une des multiples raisons pour laquelle le Christ nous demande de pardonner à notre prochain. Simplement parce que nous sommes la cause d'autant de choses agréables ou désagréables que notre prochain.

J’ignore les raisons intimes de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
mais il est clair que l’interconnexion des influences entre toutes les personnes humaines devrait inspirer l’humilité, nous faire accepter notre responsabilité et motiver notre pardon.

Les autres c’est nous qui en sommes responsables comme le refuse Caïn « Suis-je le gardien de mon frère ? » (Genèse 4:9.)

Être responsable ou être "la cause de ..." . Quelle serait la différence ?

La cause relève justement d’une infinité d’interconnexions.
Il n’y a que dans l’expérimentation scientifique où l’effet peut être associé à une cause bien définie.

La responsabilité est nécessairement liée à l’humain. Il n’y a que les êtres adultes conscients et éclairés qui sont responsables.

N'empêche que la culpabilité est instrumentalisée par les plus grandes religions officielles.

Se sentir coupable d’un crime ou d’un délit ne me paraît pas étonnant.

La question se pose avec la notion de péché, c’est-à-dire dans le domaine de la morale, qu’elle soit laïque ou religieuse.
Se sentir coupable d’avoir trahi la confiance d’autrui, d’adopter des comportements sexistes, de gaspiller les aliments ou les ressources naturelles… ce n’est pas absurde à mes yeux, il me semble que c’est l’inverse qui relève du déni.

Alors comme dans le domaine religieux la morale est plus présente il ne faut pas s’étonner que la culpabilité ait pris une grande place.

Mais est-ce un mal ? Si je ne me sens pas coupable quand je suis emportée par la perversion sexuelle ou par l'amour de l'argent, puis-je me corriger ?

Je rajoute que la Lumière du Christ est universelle. Les hommes quels que soient leurs cultures savent très bien ce qui est bien ou mal en matière de crime notamment. Notre véritable nature est spirituelle en fait.

Au vu de l’évolution considérable des morales laïques et les réticences que cette évolution induit, je crains que ce ne soit pas vrai.

Il y a d’innombrables comportements qui sont devenus socialement inacceptables : la torture, la peine de mort, la pédophilie, l'esclavagisme, l’oppression de la femme, les punitions corporelles…
Et rien n’indique que du temps de Caïn, le Bien et le Mal étaient bien définis.

Là où je vous rejoins peut-être c’est qu’il me semble clair que c’est la Lumière du Christ qui suscite cette évolution.

Par la repentance, qui est un principe éternel. Il consiste à abandonner le péché puis à changer de cœur, ce qui n'est possible qu'avec l'assistance de Notre Père Céleste et de Son Saint-Esprit qui nous soutient. Dieu nous pardonne à conditions. Entre deux verres de limonade, ce serait trop facile.

Oui, la repentance sincère est le grand principe.

Pas toujours facile à mettre en œuvre...
Car on confond aisément "repentir" et "regret". Il ne suffit pas de regretter ou d'avoir des remords...

C'est là tout l'orgueil humain qui consiste à nier le Christ et le pouvoir de l'Expiation qu'Il nous propose. Nous avons accès à ce pouvoir si nous le choisissons. C'est Lui notre Avocat, et de notre vivant, Il est notre Espérance et Guérisseur. Il résoudra tout Il a pris nos péchés sur Lui à condition que nous suivions ces commandements.

Personnellement je crois que la condition est notre conversion véritable, c’est-à-dire quand nous sommes véritablement tournés vers notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Quelle religion les enseigne correctement ?
<…>
L'orgueil institutionnalisé l'est par les grandes religion officielles qui ont perdu le pouvoir d'apprendre ce qu'est "la culpabilité". La crainte qu'Elles ont de l'Eternel n'est qu'un précepte de tradition humaine comme dit la Bible.
<…>
Oui nos forces sont négligeables. "Chassez le naturel et il revient au galop" comme on dit chez nous. Et c'est vrai. Mais c'est moins vrai lorsque nous avons l'Esprit avec nous. Il se peut même que les "grandes religions" n'y croient même plus et depuis longtemps.

Peut-on enseigner la sincérité ?

Alors les religions "sociologiques" doivent se débrouiller avec notre duplicité, notre faiblesse, notre manque de foi.
Matthieu 21: 28 Que vous en semble ? Un homme avait deux fils ; et, s’adressant au premier, il dit : Mon enfant, va travailler aujourd’hui dans ma vigne. 29 Il répondit : Je ne veux pas. Ensuite, il se repentit, et il alla. 30 S’adressant à l’autre, il dit la même chose. Et ce fils répondit : Je veux bien, seigneur. Et il n’alla pas. 31 Lequel des deux a fait la volonté du père ?

Les religions sont confrontées, entre autres, à deux soucis : (1) la chair est faible même chez les apôtres ; (2) les fidèles sociologiques ne sont pas tous sincèrement convertis à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Faux car Il dépend entièrement de nos choix et justement de notre Libre-arbitre. Disons juste que nous ne pouvons décider de quand et comment Il intervient.

Il faut déjà savoir que D.ieu, béni soit-Il, existe.

Et la foi ne se décide pas, elle est un don du Ciel.

Vous partez du principe que quand vous avez la connaissance, vous n'avez plus votre libre-arbitre puisque vous choisissez en connaissance de cause.

Non.
J’admets très volontiers que la Présence de D.ieu, béni soit-Il, et l’aide du Saint Esprit nous ouvrent à la seule et véritable liberté, la liberté de la gloire des enfants de D.ieu, béni soit-Il :
Romains 8: 19 Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité, — non qu’elle l’eût voulu, mais à cause de celui qui l’y a soumise, — c’est avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

et vous, vous viendrez nous expliquer que lorsqu'Il agirait "Il outrepasserait notre liberté" ? Mais c'est une blague ! Nous avons besoin de Lui, de Révélations etc...

Je répète que je voulais dire que si D.ieu, béni soit-Il, Se révèle à une personne, celle-ci n’est plus libre de ne pas croire.

Non. Chaque centimètre carré de cette Terre est un enjeu pour le Bien ou pour le Mal. C'est à nous de choisir sous quelle influence nous voulons être.

Le souci est que des tas de gens, en toute sincérité, appellent "bien" ce qui n'est pas bien et se figurent qu'ils ne font rien de mal.

Très cordialement
Votre sœur
pauline