L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

Manifestement, c'est ce qu'a fait Paul en attendant. Vous avez vu ? Il a fait ce qui vous incite à faire sans arrêt tout votre cinéma. Il a pris un verset, sans tenir compte de son contexte (pas même historique), en a fait une application autre que celle qu'Esaïe aurait selon vous faites pour finalement tirer une conclusion sans lien avec le texte. Bouuuuh ! Vilain apôtre Paul ! Tu as utilisé la méthode patchwork pour faire dire aux texte ce qu'il ne dit pas et le faire coller à tes doctrines ! Bouuuuh ! Méchant Paul méchant

Gérard C. Endrifel,

heureux de vous lire

Il est évident que Paul tire de ce texte une application qu'il déconnecte du contexte d'Esaïe 11. A l'époque l'auteur d'Esaïe attend un nouveau David dans la descendance de celui-ci est espère une restauration du PAYS (terre) d'Israël et un retour du peuple d'Israël resté en Assyrie et en Egypte. Il suffit de savoir lire pour comprendre ce fait. Paul applique ce texte (hors contexte) à Jésus, c'est une interprétation intéressante mais les faits sont incontournables et inamovibles. Lisez le chapitre 11 d'Esaïe dans son intégralité et cela vous sautera aux yeux.

Je trouve que tout cela nous éloigne du sujet : la grande foule en Apocalypse 7.

Rappel de faits avérés et incontournables :

1) La grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges et dans la même vision.

2) La grande foule est dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe dans le ciel (11,19).

[avatar]

Bouuuuh ! Vilain apôtre Paul ! Tu as utilisé la méthode " patchwork, puzzle, montage artificiel, raisonnement circulaire et affirmations gratuites " pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et le faire coller à tes doctrines ! Bouuuuh ! Méchant Paul méchant

La différence est que Paul était guidé par l'esprit saint !
Les témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes qu'ils ne le sont pas puisque les questions de votre baptême ont été changées pour enlever toute mention de l'esprit saint. https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=93&t=66489
J'arrête là le HS

[agecanonix]

Je vais faire une pause.

Vous êtes 4 à me tomber sur le dos et je ne peux pas répondre à 4 argumentions différentes et souvent contradictoires.

Quand je réponds, j'ai besoin de temps et je contrôle toujours ce que je dis. Vous répondre à tous, en rafale, ne correspondrait pas à ma volonté de bien mesurer mes arguments.

je note simplement que Homère, qui affirme que Isaie concerne un autre roi que Jésus, un curieux autre David, n'a pas été capable de l'identifier.

J'en déduis que Homère croit que cette prophétie a foirée..

Je n'ai donc plus à lui répondre tant cette position le décrédibilise..

Restent Thomas et MLP.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix, à partir du moment où selon toi, la grande foule adore la bête sauvage, peu importe la démonstration que tu présentes, elle sera fausse.

1) Ou la grande foule sur terre ne fait pas partie des 144000 et elle adorera la bête sauvage, car seul les 144000 n'adorent pas la bête sauvage.

2) Ou la grande foule n'adore pas la bête sauvage et alors, elle fait partie des 144000 et elle se retrouvera au ciel.

Ce verset de Révélation 13:8 est incontournable, et annihile toute possibilité pour cette grande foule de rester sur terre. Peu importe tes démonstrations, peu importe le temps que tu y passeras, ce seul verset sera toujours comme un épine dans le pied de ta doctrine.

[Gérard C. Endrifel]

Il est évident que Paul tire de ce texte une application qu'il déconnecte du contexte d'Esaïe 11.

Cela n'est évident que pour quelqu'un qui, comme vous, considère que la Bible n'est pas un ensemble harmonieux, mais une compilation de diverses théologies différentes, non complémentaires et parfois même très opposées.

Rappel de faits avérés et incontournables :

1) La grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, en même temps et de la même manière que les anges et dans la même vision.

Puisque vous faites dans le rappel. Ce fait n'est pas avéré et incontournable. Ce qui l'est, en revanche, ce sont ces deux faits parmi tant d'autres. Le premier, c'est que vous avez inventé une règle de toute pièce selon laquelle " dans un même contexte deux mots ou expressions similaires (...) ne peuvent que signifier la même chose ". Pour vous, donc, une personne ne peut pas se trouver sur terre, devant le soleil et une autre, dans le même temps, devant le soleil depuis l'ISS. C'est au moyen de cette règle farfelue que vous tentez de persuader, au moyen de l'expression " devant le trône ", que la grande foule serait au ciel au même titre que les anges puisque tous les deux sont dans la même vision. Cette fameuse règle, soi-disant validée par de nombreux spécialistes selon vos dires, n'est qu'une pure invention de votre part destinée à vous faciliter la tâche dans votre volonté à enfermer le texte dans un unique sens : celui qui vous arrange ou plutôt qui peut plus facilement confirmer ce que vous croyez déjà.

Le second fait, c'est que vous ne prenez pas la description de la grande foule se trouvant en Révélation 7:14-17 dans son intégralité. Vous prenez le verset 14 ainsi que la première moitié du verset 15 et vous dites : " Voilà ! La grande foule est au ciel ! ". Vous vous contentez de ce verset et demi pour vous livrer, au bout du compte, à ce qui n'est rien de plus qu'un biais de confirmation. Parce que si l'on analyse la description COMPLETE et non partielle comme vous le faites, il n'est pas possible d'arriver naturellement à une telle conclusion. Même vous, vous n'y êtes pas arrivé quand je vous ai soumis Révélation 7:15b-17. En effet, dans cette autre partie de la description que vous occultez délibérément dans votre analyse (oui, parce qu'à ce stade, au vu de l'échange que vous et moi avons eu sur ce chapitre, ce n'est plus un accident) et ce, même en vous mettant copieusement le nez dessus, on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.

Ce sont des choses qui sont impossibles à vivre au ciel, dans le temple de Dieu, devant son trône. Non, car ces choses-là font que les membres de la grande foule sont sujet à la corruption. Or, la corruption n'existe pas dans les cieux. Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Parole de Dieu. A l'époque où je vous ai placé devant ce fait qui est, lui, avéré et incontournable, vous avez préférez nous parler d'un laps de temps - sorte de temps d'adaptation - entre le moment où la grande foule arriverait au ciel et celui où ses membres deviendraient incorruptibles (ou en ressentiraient les effets). C'était selon vous ce qui expliquerait l'évidente contradiction entre l'interprétation que vous avez de Révélation 7:14 et 15a et celle que vous avez de Révélation 7:15b-17. Une théorie bien jolie, mais qui ne s'obtient qu'en abandonnant complètement le texte voire même la Bible toute entière.

[Mormon]

....

[Mormon]

Ce sont des choses qui sont impossibles à vivre au ciel, dans le temple de Dieu, devant son trône.

C'est exact, au ciel nous ne ressentons plus ces souffrances :

"ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur." (Apoc.7:16)

La vision d'Apoc:7 annonce Apoc:21 : le Ciel.

"Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apoc.21:4)

[avatar]

En effet, dans cette autre partie de l'analyse que vous occultez délibérément (oui, parce qu'à ce stade, au vu de l'échange que vous et moi avons eu sur ce chapitre, ce n'est plus un accident), on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.

Excusez-moi mais où lisez-vous ça ?

"15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."
Vous allez au delà du texte en prétendant qu'à ce moment là, devant le trône ils souffrent de soif etc.

Petit exemple, les invités arrivent et sur la table il y a plusieurs bouteilles, l'un va dire "eh bien, on ne mourra pas de soif" cela ne veut absolument pas dire qu'à ce moment là ils meurent de soif, c'est simplement le fait de signaler que ça ne risque pas se produire dans l'avenir proche !

Autre exemple, il arrive souvent qu'on dise en apprenant la mort de quelqu'un qui était très malade "il ne souffrira plus" est-ce qu'on pense que la personne souffre à ce moment là ? Non, le futur n'est là que pour inscrire l'arrêt de cette souffrance dans le temps.

Si Jean avait dit "ils n'ont plus faim" cela n'aurait pas exclu le fait qu'ils auraient à nouveau faim, le futur inscrit les choses dans la durée.

[Mormon]

Le ciel abritera la terre céleste et tous les justes ressuscités physiquement et éternellement

Ce sont des choses qui sont impossibles à vivre au ciel, dans le temple de Dieu, devant son trône.

C'est exact, au ciel nous ne ressentons plus ces souffrances :

"ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur." (Apoc.7:16)

La vision d'Apoc:7 annonce Apoc:21 : le Ciel.

"Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (Apoc.21:4)

[homere]

Cela n'est évident que pour quelqu'un qui, comme vous, considère que la Bible n'est pas un ensemble harmonieux, mais une compilation de diverses théologies différentes, non complémentaires et parfois même très opposées.

Gérard C. Endrifel

N'importe quel lecteur de la Bible peut facilement constater que la Bible ne délivre pas un message harmonieux. Pour arriver à une telle cohérence interne il faut avoir une grille de lecture arbitraire et artificielle.

Pour vous, donc, une personne ne peut pas se trouver sur terre, devant le soleil et une autre, dans le même temps, devant le soleil depuis l'ISS. C'est au moyen de cette règle farfelue que vous tentez de persuader, au moyen de l'expression " devant le trône ", que la grande foule serait au ciel au même titre que les anges puisque tous les deux sont dans la même vision.

Gérard C. Endrifel

Vous avez beaucoup d'imagination … Mais ce qui nous intéresse, c'est que dit vraiment le texte et non la possibilité qu'il puisse dire autre chose que ce qu'il exprime clairement. Dans un même vision, l'auteur de l'Apocalypse voit une scène ou dans le même temps et de la même manière, la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes sont DEVANT le trône de Dieu au ciel. La lecture la plus simple, la plus directe et la plus naturelle consiste à lire que tout ces personnages sont ENSEMBLE et d'une manière SPATIAL réellement devant le trône de Dieu.

Maintenant, vous affirmez que rien n'interdit d'imaginer (effectivement il faut beaucoup d'imagination) que la grande foule soit sur la sous le regard de Dieu sur la terre et les autres personnages réellement au ciel … Sauf que RIEN dans le texte ne vient soutenir une telle lecture. Pourriez-vous me citer un verset du chapitre 7 qui autorise une telle compréhension

Si nous acceptons votre théorie infondée scripturairement … Pourquoi s'arrêter en chemin … Pourquoi ne pas imaginer que les anciens sont aussi sur la terre sous le regard de Dieu ? Pourquoi limiter cette compréhension uniquement à la grande foule ? Pourquoi ne pas étendre votre lecture à Apocalypse 14,3 qui indique que les 144000 "chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" ? les 144000 sont-ils sur la terre sous le regard de Dieu ? Pourquoi votre règle se limite-t-elle uniquement à la grande foule en apocalypse 7 ?

En effet, dans cette autre partie de la description que vous occultez délibérément dans votre analyse (oui, parce qu'à ce stade, au vu de l'échange que vous et moi avons eu sur ce chapitre, ce n'est plus un accident) et ce, même en vous mettant copieusement le nez dessus, on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.

Gérard C. Endrifel

Vous ne réalisez pas que c'est VOUS, qui isolez un texte de son contexte et de l'ensemble du faisceau d'indices qui indiquent clairement que la grande foule est au ciel. Votre raisonnement est comparable à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir.

Question, que doit-on faire des textes du chapitre 7 qui soulignent explicitement que la grande foule est au ciel ? Faire comme s'ils n'existaient pas ? Les oublier ? Les supprimer ?

Pour être plus précis le texte ne dit pas que la grande foule a faim, soif … MAIS "ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur", ainsi aux versets 1 à 8, cette grande foule dont Jean ENTEND le nombre (mais qu'il ne voit pas) est décrite sur la TERRE, lieu ou elle ressentait la soif et la faim … En étant au ciel en présence de Dieu, la grande foule est libérée de cette soif et faim.

Dans tous les cas, ce simple verset, ne remet pas en cause la situation de la grande foule, à savoir devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire.

C'était selon vous ce qui expliquerait l'évidente contradiction entre l'interprétation que vous avez de Révélation 7:14 et 15a et celle que vous avez de Révélation 7:15b-17. Une théorie bien jolie, mais qui ne s'obtient qu'en abandonnant complètement le texte voire même la Bible toute entière.

Le fait d'écrire avec force et conviction ne remet pas en cause la réalité du texte, la grande foule est au ciel DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les anges et dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe au ciel (11,19). C'est des faits fondés scripturairement et qui ne prêtent pas à interprétation.

[MonstreLePuissant]

on y voit une grande foule qui a faim, soif, souffre de la chaleur, du soleil, qui est sans berger et qui pleure même.

Ah bon ? Où donc est-ce écrit qu'ils ont faim, soif, souffrent de la chaleur du soleil, et qu'ils sont sans berger et qu'ils pleurent au moment où l'ancien parle ? Le verset dit qu'ils n'auront plus faim, soif, ne souffriront plus de la chaleur, et que Jésus les conduira vers des sources d'eau de la vie, mais à aucun moment on ne dit que c'était leur condition à ce moment là.

Peut-être qu'ils ont eu faim et soif il y a 20 ans, et là on leur dit : vous n'aurez plus faim, ni soif, etc. Est ce que ça signifie qu'au moment où on parle, ils ont faim et soif ? Bien sûr que non ! C'est un argument complètement ridicule et absurde.

Imagine qu'un endroit soit régulièrement inondé. Et puis on décide de construire une digue. Une fois la digue finit, on dira : « il n'y aura plus d'inondation ». Est-ce qu'au moment où on dit ça, l'inondation est en cours ? Bien sûr que non ! Il y a eu des inondation dans le passé, donc je peux dire : « il n'y aura plus d'inondation, ça ne se reproduira plus ».

Il en est de même pour cette grande foule qui n'aura plus faim, ni soif, ne souffrira plus de la chaleur puisque désormais, elle est au ciel. Mais de cette phrase, il est totalement abusif d'affirmer que c'est leur condition au moment où l'on parle. C'est absurde ! Franchement, ce n'est pas très sérieux ! C'est même insulter l'intelligence du lecteur de lui sortir un argument aussi faible.

[agecanonix]

J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.

Aucun d'entre vous n'a même essayé de contredire ces explications sauf Homère, qui aurait du s'abstenir tant son explication l'a couvert de ridicule.

Inventer un roi appelé "nouveau David" qui aurait, avant Jésus, réussi à faire de la nation d'Israël un véritable paradis, avec des nations qui viendrait en plus applaudir ces résultats, il fallait oser !!

Cà ne devrait pas être trop compliqué de nous citer le nom de ce roi, s'il avait existé bien sur, mais Homère a callé !!

Voila le type d'argument que l'on nous oppose !

[Thomas]

J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.

Aucun d'entre vous n'a même essayé de contredire ces explications sauf Homère, qui aurait du s'abstenir tant son explication l'a couvert de ridicule.

Inventer un roi appelé "nouveau David" qui aurait, avant Jésus, réussi à faire de la nation d'Israël un véritable paradis, avec des nations qui viendrait en plus applaudir ces résultats, il fallait oser !!

Cà ne devrait pas être trop compliqué de nous citer le nom de ce roi, s'il avait existé bien sur, mais Homère a callé !!

Voila le type d'argument que l'on nous oppose !

Nul besoin de développer des pavés indigestes. Tes ""explications"" sont facilement contredites par deux ou trois versets très clairs que tu tentes désespérément de noyer par tes commentaires. Chacun de tes pavés ne fait que prouver la puissance de la Parole, face à l'énergie monumentale, mais vaine, qu'il te faut déployer pour détourner le sens d'une lecture simple et naturelle du texte.

[homere]

J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.

Je vous rappelle le thème de ce fil : la grande foule dont il est seulement question en Apocalypse 7. Toutes vos explications alambiquées et abracadabrantesques ne remettent pas en cause le fait avéré que cette grande foule est décrite au CIEL en Apocalypse 7.

[agecanonix]

Elle est bien bonne ! J'en ai mal aux cottes !

Bon je vois que les échanges sont stériles, que cela n'apporte rien à nos lecteurs. Je vous laisse à quatre.. vous avez plein de choses gentilles à dire sur mon dos..

Je reviendrais avec un 19ème argument..