L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

Je reviendrais avec un 19ème argument..

Je sens que je vais avoir la nausée … Lire un pavé indigeste

[MonstreLePuissant]

J'ai produit 18 explications qui démontrent qu'on n'a même pas besoin de Rev 7 pour savoir que la terre accueillera une humanité bénie par Dieu.

Oui, mais ce ne sera pas la grande foule d'Apocalypse 7 puisqu'elle adorerait la bête sauvage. Et ça, tu ne peux le démentir.

Aucun d'entre vous n'a même essayé de contredire ces explications

Inutile puisqu'effectivement, la terre accueillera une humanité bénie. Mais ce ne sera pas la grande foule d'Apocalypse 7 puisqu'elle sera au ciel.

Je reviendrais avec un 19ème argument..

Ca ne changera rien au fait qu'une grande foule qui ne ferait pas partie des 144000 adorerait la bête sauvage. Il n'y a aucun argument contre ça. tu peux aller jusqu'à 100 messages si tu veux. Un seul verset suffit à rendre impossible l'existence de cette grande foule sur terre après l'intervention de Jésus.

[homere]

Inutile puisqu'effectivement, la terre accueillera une humanité bénie. Mais ce ne sera pas la grande foule d'Apocalypse 7 puisqu'elle sera au ciel.

MLP

Réflexion pertinente … Tous les pavés indigestes qui visaient à attester que "la terre accueillera une humanité bénie" n'ont donc servis à rien … Ils tous raté leur cible.

[agecanonix]

Un texte intéressant se trouve en Rév 11.

• Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Notez la façon dont cette liste est constituée.

Le but est de récompenser les prophètes, puis les saints, puis ceux qui craignent le nom de Dieu.

il y a bien une distinction dans le texte grec entre les prophètes et les saints, et de la même façon le texte distingue les saints et ceux qui craignent le nom de Dieu. Les petits et les grands sont aussi différenciés.

Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, je vous les place dans le texte en français, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs.
et pour donner la récompense aux serviteurs de vous , les prophètes , et les saints, et ceux craignant le nom de vous.

il n'y a donc pas que les saints qui seront récompensés. Craindre le nom de Dieu sera suffisant .

Voilà qui est rassurant pour ceux qui ne se croient pas "saints", et ils sont nombreux, mais qui ont un profond respect pour le nom de Dieu, Jéhovah .

Remarquez aussi que la phrase qui parle de ceux qui craignent Dieu est au présent. Il ne s'agit donc pas forcément d'humains qui auraient vécu avant Jésus mais d'humains qui, au moment décrit par ce texte de la Révélation, craignent Dieu.

[homere]

il n'y a donc pas que les saints qui seront récompensés. Craindre le nom de Dieu sera suffisant .

Vous faites vraiment les fonds de tiroir … Une vraie découverte … Qui n'apporte rien à notre discussion.

[agecanonix]

message 19



Paul, dans sa lettre aux Romains 8 va préciser sa pensée .
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

L’analyse de ce texte n’est pas trop difficile.
Nous y trouvons deux groupes nettement distingués, la création et les fils de Dieu.
La création est définie comme corrompue, dans l’attente de la Révélation des fils de Dieu afin d’être libérée de cette corruption
L’autre groupe, les fils de Dieu, soupire également, dans l’attente de la rédemption.

Les sentiments prêtés à la création ne laissent aucun doute. Il s’agit d’humains, esclaves du péché, et dans l’attente.

On peut éliminer l’hypothèse qu’il ne s’agirait que d’une partie de la création puisque Paul a utilisé l’expression “ toute entière” pour la caractériser.

On remarque que la création possède également une espérance. Paul va ajouter un mot qui n’est pas repris dans toutes les traductions mais qui se trouve bien dans le texte grec.
Dans la version Segond 1910 ci dessus, il est rendu par : elle aussi sera affranchie.
Quand on utilise une telle formule, c’est que l’on ne confond pas les deux groupes .

Paul établit une réelle distinction entre les deux groupes quand il dit, dans la dernière phrase, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi...
L’idée de Paul est donc la suivante. Les fils de Dieu seront révélés comme tels et seront ainsi libérés de la corruption, mais la création attend cet événement car elle aussi sera affranchie

En effet le texte établit une chronologie : la création attend. Et elle attend que les fils de Dieu soient révélés. C’est exactement ce que nous attendrions d’un texte qui explique que les fils de Dieu, les chrétiens oints, agiront avec Jésus pour la bénédiction des nations, la création.

il y a donc bien 2 espérances...

[MonstreLePuissant]

Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs.

Des virgules dans un texte grec écrit en français !!!

On touche le fond là !!!

Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
Quoi qu'il en soit, on a toujours selon Agecanonix et la WT une grande foule sur terre qui adore la bête sauvage.

[prisca]

Nous y trouvons deux groupes nettement distingués, la création et les fils de Dieu.

Mais...... puisque vous dites que Jésus a payé à Dieu rançon pour délivrer le monde du péché, pourquoi voudriez vous, vous, TJ qu'il puisse y avoir des gens qui n'entrent pas dans la Grâce ?

[agecanonix]

Quoi qu'il en soit, on a toujours selon Agecanonix et la WT une grande foule sur terre qui adore la bête sauvage.

Est ce que tu te rends compte que personne ne comprend rien à ton histoire de bête sauvage ?

[MonstreLePuissant]

Est ce que tu te rends compte que personne ne comprend rien à ton histoire de bête sauvage ?

Tu comprends très bien, mais comme ta doctrine ne tient pas la route, tu fais comme si ce verset n'existaient pas, comme le reste des TJ du reste. La preuve que tu comprends, c'est que tu ne répondras pas à la question suivante :

La grande foule adorera t-elle la bête sauvage, sachant que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau à savoir les 144000 ? (Apoc. 13:8)

[homere]

L’analyse de ce texte n’est pas trop difficile.
Nous y trouvons deux groupes nettement distingués, la création et les fils de Dieu.
La création est définie comme corrompue, dans l’attente de la Révélation des fils de Dieu afin d’être libérée de cette corruption
L’autre groupe, les fils de Dieu, soupire également, dans l’attente de la rédemption.

A force de lire la Bible afin d'y trouver ce que l'on cherche, on finit par avoir le sentiment d'avoir trouvé ce qui était, au préalablement, recherché. Vous lisez la Bible en partant du postulat qu'il existe deux catégories de croyants, ainsi vous voyez dans tous les textes ces deux groupes. Vous le liseze pas le texte pour ce qu'il vraiment mais pour ce que vous aimeriez qu'il dise.

Pour de nombreux exégètes dans le texte de Romains 8, Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. La création est elle aussi tendue en avant, soupirant après l’accomplissement définitif de la rédemption. Lorsque vous vous voyez deux groupes de croyants avec une lecture biaisée, de nombreux théologiens y voient la rédemption de l'univers. L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ». Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation. dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ

[Gérard C. Endrifel]

Excusez-moi mais où lisez-vous ça ?

"15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."
Vous allez au delà du texte en prétendant qu'à ce moment là, devant le trône ils souffrent de soif etc.

Ben non mon p'tit bonhomme, je ne vais pas au-delà. Je sais simplement lire. Et quand je lis qu'un ange dit à Jean " ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ", ça signifie qu'au moment où Jean les voit, toutes ces choses ne se sont pas encore produite. Elles doivent se dérouler plus tard, dans le futur. C'est le principe de la conjugaison au futur en tous les cas, hein ? 'fin bon, je dis ça comme ça, dès fois que, on sait jamais

le futur inscrit les choses dans la durée.

Alors celle-là elle est bonne Lorsque l'on conjugue un verbe au futur, c'est pour parler de quelque chose devant se dérouler... dans le futur et non pas pour parler d'un truc dans le présent devant s'inscrire dans la durée. Vous savez franchement plus quoi inventer vous alors

[MonstreLePuissant]

Agecanonix me fait penser à un musulman. Il lit la Bible et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé Mahomet. Agecanonix lit la Bible, et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé une grande foule sur terre.

Que faut-il en déduire ? Que l'on peut voir exactement ce que l'on veut voir en manipulant quelques versets pour en changer le sens et la compréhension.

Le pire, c'est qu'il y a des gens pour croire les musulmans, et d'autres pour croire agecanonix. Pourtant, aucun des deux ne peux avoir raison en même temps.

[Gérard C. Endrifel]

N'importe quel lecteur de la Bible peut facilement constater que la Bible ne délivre pas un message harmonieux. Pour arriver à une telle cohérence interne il faut avoir une grille de lecture arbitraire et artificielle.

Ou bien croire que l'auteur de la Bible, c'est Dieu et non des hommes. Partant de là, n'importe quel lecteur de la Bible pourra facilement constater qu'elle délivre un message harmonieux. Vous ne croyez pas que Dieu soit l'auteur de la Bible. Rien que là, vous ne parviendrez jamais à convaincre de quoi que ce soit - et encore moins un Témoin de Jéhovah - quiconque est convaincue du contraire. Les seuls que vous parviendrez à rallier à vos interprétations personnelles des textes bibliques, ce sont celles et ceux qui, comme vous, croient que la Bible est l'œuvre des hommes.

Vous avez beaucoup d'imagination … Mais ce qui nous intéresse, c'est que dit vraiment le texte et non la possibilité qu'il puisse dire autre chose que ce qu'il exprime clairement. Dans un même vision, l'auteur de l'Apocalypse voit une scène ou dans le même temps et de la même manière, la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes sont DEVANT le trône de Dieu au ciel. La lecture la plus simple, la plus directe et la plus naturelle consiste à lire que tout ces personnages sont ENSEMBLE et d'une manière SPATIAL réellement devant le trône de Dieu.

Parlez pour vous, c'est vous qui avez imaginé une règle totalement farfelue, ce n'est pas moi. En tous les cas, soit dit en passant, loin de démentir mes propos vous confirmez ce que je dis : Pour vous, il est impossible que dans une même scène et au même moment, une personne puisse être devant le soleil sur la terre et une autre devant le même soleil depuis l'ISS.

Maintenant, vous affirmez que rien n'interdit d'imaginer (effectivement il faut beaucoup d'imagination) que la grande foule soit sur la sous le regard de Dieu sur la terre et les autres personnages réellement au ciel … Sauf que RIEN dans le texte ne vient soutenir une telle lecture.

Mais absolument RIEN dans le texte ne vient soutenir la vôtre ! Preuve en est, vous êtes obligé d'inventer une règle pour forcer le sens du texte et l'amener à VOTRE compréhension.

Pourriez-vous me citer un verset du chapitre 7 qui autorise une telle compréhension

Pourriez-vous m'apporter la preuve que votre règle n'est pas imaginaire et qu'elle est bien validée par, je sais pas, l'Académie française par exemple ? Parce que je vous signale que la seule chose qui autorise votre compréhension, ce n'est pas le texte, mais cette règle que vous avez inventé de toutes pièces.

Pourquoi s'arrêter en chemin … Pourquoi ne pas imaginer que les anciens sont aussi sur la terre sous le regard de Dieu ? Pourquoi limiter cette compréhension uniquement à la grande foule ?

Parce qu'aux dernières nouvelles, les anges vivent au ciel et les humains sur Terre. A moins que vous parveniez à nous indiquer à quel endroit de la planète les anges vivent ? Avec un peu de chance, Dieu y sera et non seulement on pourra clouer le bec une bonne fois pour toute aux athées, mais on en profitera pour lui demander ce qu'il faut comprendre de ce fameux chapitre 7 de Révélation

Pourquoi ne pas étendre votre lecture à Apocalypse 14,3 qui indique que les 144000 "chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" ? les 144000 sont-ils sur la terre sous le regard de Dieu ?

Que vient faire Apocalypse 14:3 ? Attention homere, vous êtes en train de faire dans la méthode patchwork, dans le montage artificiel

Vous ne réalisez pas que c'est VOUS, qui isolez un texte de son contexte et de l'ensemble du faisceau d'indices qui indiquent clairement que la grande foule est au ciel. Votre raisonnement est comparable à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir.

Jusqu'ici, tout démontre que c'est ce que vous, vous faites. Vous qui ne réalisez pas que votre analyse ne tient pas compte de la description de la grande foule dans son ensemble, mais de seulement un verset et demi sur les 3. Vous ne considérez que Révélation 7:14, 15a, là où moi je considère Révélation 7:14-17. Vous prenez une bribe de la description faites par l'ange à Jean et balancez tout le reste. Au final, de nous deux, c'est bien vous et vous seul qui êtes comparable " à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir. " et non pas moi.

Question, que doit-on faire des textes du chapitre 7 qui soulignent explicitement que la grande foule est au ciel ? Faire comme s'ils n'existaient pas ? Les oublier ? Les supprimer ?

Pris dans leur ensemble, aucun des textes du chapitre 7 ne valident l'idée que la grande foule serait au ciel. Preuve en est, pour démontrer qu'elle y serait, vous êtes obligé de pondre une règle imaginaire et de découper le chapitre à la tronçonneuse, ne retenant que les passages qui semblent aller dans votre sens, rejetant tous ceux qui invalident indiscutablement votre conclusion.

Pour être plus précis le texte ne dit pas que la grande foule a faim, soif … MAIS "ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur", ainsi aux versets 1 à 8, cette grande foule dont Jean ENTEND le nombre (mais qu'il ne voit pas) est décrite sur la TERRE, lieu ou elle ressentait la soif et la faim … En étant au ciel en présence de Dieu, la grande foule est libérée de cette soif et faim.

Pour être plus précis : Ben justement, monsieur " moi je prends toujours le contexte, même quand je le fais pas je le fais quand même ". Reprenez les verset 14 à 17 du chapitre 7. Cette grande foule, au moment où l'ange la décrit, Jean est en train de la voir. Et devinez où elle se trouve à ce moment-là du récit ? DEVANT LE TRONE ! Et à ce moment-là, est-elle libérée de cette soif et de cette faim ? Absolument pas. Comment le sait-on ? Parce que l'ange en parle comme étant quelque chose devant se dérouler dans le futur. Lisez donc la description entièrement ! Du verset 14 au verset 17 inclus et non pas un verset et demi. L'ange explique à Jean pourquoi la grande foule est en train de faire ce qu'elle fait, devant le trône de Dieu, pour ensuite lui expliquer ce qu'elle va être amené à vivre plus tard. Nous sommes dans le même contexte lorsque l'ange passe de la conjugaison au présent à celle au futur. Il n'est pas en train de lui dire ce que vivra la grande foule lorsqu'elle sera plus tard en présence de Dieu, devant son trône, puisqu'au moment où Jean la voit, ELLE EST JUSTEMENT DEVANT LE TRONE !

Dans tous les cas, ce simple verset, ne remet pas en cause la situation de la grande foule, à savoir devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire.

Dans tous les cas, ils remettent en cause votre analyse et votre conclusion.

Le fait d'écrire avec force et conviction ne remet pas en cause la réalité du texte, la grande foule est au ciel DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les anges et dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe au ciel (11,19). C'est des faits fondés scripturairement et qui ne prêtent pas à interprétation.

Que vient faire Apocalypse 11:19 ? Attention à la méthode patchwork mon p'tit gars ! Vous êtes en train de faire dans le montage artificielle, faites gaffe

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