L'avenir céleste de la grande foule

[Thomas]

A force de lire la Bible afin d'y trouver ce que l'on cherche, on finit par avoir le sentiment d'avoir trouvé ce qui était, au préalablement, recherché. Vous lisez la Bible en partant du postulat qu'il existe deux catégories de croyants, ainsi vous voyez dans tous les textes ces deux groupes. Vous le liseze pas le texte pour ce qu'il vraiment mais pour ce que vous aimeriez qu'il dise.

Pour de nombreux exégètes dans le texte de Romains 8, Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. La création est elle aussi tendue en avant, soupirant après l’accomplissement définitif de la rédemption. Lorsque vous vous voyez deux groupes de croyants avec une lecture biaisée, de nombreux théologiens y voient la rédemption de l'univers. L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ». Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation. dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ

Je confirme homère, c'est ainsi qu'est compris ce texte chez la plupart des chrétiens.

Un mot a un sens précis et si Paul parle de "la création" alors il s'agit de "la création" et pas autre chose.

La Chute n'a pas impacté que les humains. La création, elle aussi, a été soumise à la corruption suite au péché adamique (Gn 3) :

17 Il dit à l’homme : « Puisque tu as écouté ta femme et mangé du fruit au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‹ Tu n’en mangeras pas ›, le sol est maudit à cause de toi. C’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
18 Il te produira des ronces et des chardons, et tu mangeras de l’herbe des champs.
19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, et ce jusqu’à ce que tu retournes à la terre, puisque c’est d’elle que tu as été tiré. Oui, tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Cette création, personnifiée par Paul, attend elle aussi d'être libérée de cette malédiction et de la corruption pour être glorifiée dans... la nouvelle création, nouveaux cieux, nouvelle terre etc. Nulle trace d'un deuxième groupe de chrétiens que Paul nommerait étrangement "la création"

[homere]

Ou bien croire que l'auteur de la Bible, c'est Dieu et non des hommes. Partant de là, n'importe quel lecteur de la Bible pourra facilement constater qu'elle délivre un message harmonieux. Vous ne croyez pas que Dieu soit l'auteur de la Bible. Rien que là, vous ne parviendrez jamais à convaincre de quoi que ce soit - et encore moins un Témoin de Jéhovah - quiconque est convaincue du contraire. Les seuls que vous parviendrez à rallier à vos interprétations personnelles des textes bibliques, ce sont celles et ceux qui, comme vous, croient que la Bible est l'œuvre des hommes.

Gérard C. Endrifel

Je respecte beaucoup la Bible et je suis passionné par sa lecture, cela ne m'empêche pas de faire le constat que la Bible développe plusieurs théologie, ce qui d'ailleurs, la rend encore plus intéressante.
En ce qui vous concerne, il me semble que vous confondez votre conviction et la réalité ... Que vous estimiez que la Bible est un ouvrage cohérent, c'est respectable mais il n'en demeure pas moins, que c'est une conviction et une croyance et non une vérité ... Croire n'est pas savoir.

Parlez pour vous, c'est vous qui avez imaginé une règle totalement farfelue, ce n'est pas moi. En tous les cas, soit dit en passant, loin de démentir mes propos vous confirmez ce que je dis : Pour vous, il est impossible que dans une même scène et au même moment, une personne puisse être devant le soleil sur la terre et une autre devant le même soleil depuis l'ISS.

Gérard C. Endrifel

Je n'ai jamais invoqué cette impossibilité ... Je dis simplement que rien dans le texte ne vient fonder cette interprétation qui est arbitraire ... En clair vous proposez cette possibilité de comprendre le texte parce que votre doctrine la commande, je ne vois pas d'autre raison. Votre interprétation pose question, pourquoi ne tirez vous la même conclusion pour les anciens ? Pour quoi ne considérez vous pas que les anciens ou les anges sont AUSSI sur terre sous le regard de Dieu ? PPourquoi limitez vous votre interprétation uniquement à la grande foule ?

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Mais absolument RIEN dans le texte ne vient soutenir la vôtre ! Preuve en est, vous êtes obligé d'inventer une règle pour forcer le sens du texte et l'amener à VOTRE compréhension.

Gérard C. Endrifel

Soyez raisonnable et acceptez le sens explicite du texte ... Si je décris une seule et même scène ou je dis qu'au même moment les ministres, les secrétaires d'états, les syndicats et la foule des journalistes sont devant le président ... Quelle raison ai-je de conclure que les journalistes seraient à un autre endroit que DEVANT le président

Pourriez-vous m'apporter la preuve que votre règle n'est pas imaginaire et qu'elle est bien validée par, je sais pas, l'Académie française par exemple ? Parce que je vous signale que la seule chose qui autorise votre compréhension, ce n'est pas le texte, mais cette règle que vous avez inventé de toutes pièces.

Je n'ai rien inventé, c'est la manière la naturelle de comprendre le texte quand on a pas une doctrine partisane à défendre ... D'ailleurs hormis les TdJ, qui comprend le texte comme vous ? PERSONNE !!!

Pourquoi PERSONNE (croyants, exégètes, théologiens ...) ne comprend le texte comme VOUS ???

Parce qu'aux dernières nouvelles, les anges vivent au ciel et les humains sur Terre. A moins que vous parveniez à nous indiquer à quel endroit de la planète les anges vivent ? Avec un peu de chance, Dieu y sera et non seulement on pourra clouer le bec une bonne fois pour toute aux athées, mais on en profitera pour lui demander ce qu'il faut comprendre de ce fameux chapitre 7 de Révélation
Quand nous lisons Apocalypse 7,9ss quelle la façon la plus naturelle et la simple de comprendre le texte

Vous ne réalisez pas que vous venez conforter mon argumentation ... Si les anges résident au ciel et si la grande foule est au côté des anges, devant le trône de Dieu, c'est que la grande foule est au ciel.

Que vient faire Apocalypse 14:3 ? Attention homere, vous êtes en train de faire dans la méthode patchwork, dans le montage artificiel

Cela n'a rien à voir avec la méthode patchwork ... Vous établissez une règle qui consiste à dire (sans raison et fondement scripturaire) que "devant" signifie "dur la terre sous le regard de Dieu" ... Je demande si cette règle (arbitraire) est valable en Apo 14,3

Est-il ,possible d'avoir une réponse SVP

Jusqu'ici, tout démontre que c'est ce que vous, vous faites. Vous qui ne réalisez pas que votre analyse ne tient pas compte de la description de la grande foule dans son ensemble, mais de seulement un verset et demi sur les 3. Vous ne considérez que Révélation 7:14, 15a, là où moi je considère Révélation 7:14-17. Vous prenez une bribe de la description faites par l'ange à Jean et balancez tout le reste. Au final, de nous deux, c'est bien vous et vous seul qui êtes comparable " à une personne qui affirmerait que les africains sont blancs car ils ont les dents blanches, en occultant que tout leur corps est noir. " et non pas moi.

Vérifions en semble le FAISCEAU d'indices qui attestent que la grande foule est au ciel, uniquement en lisant Apocalypse 7,9ss :

1) La grande foule est devant le trône de Dieu de la même manière, au même moment et dans une seule et même vision que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.

2) La grande foule est dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel.

3) La grand foule porte des robes blanches comme ceus qui ont le droit de manger les fruits de l'arbre de la vie et d'entrer par les portes dans la ville selon Apocalypse 22,14.

4) La grande foule est conduite vers les sources d'eau vive qui sort du trône de Dieu selon (22,1).

TOUT dans le texte place la grande foule au ciel ... Sauf pour une personne qui a une doctrine partisane à défendre qui pense que le terme "devant" signifie "sur la terre sous le regard de Dieu" sans raison et qui applique cette règle à UN SEUL texte et la récuse pour Apocalypse 14,3.

Que vient faire Apocalypse 11:19 ? Attention à la méthode patchwork mon p'tit gars ! Vous êtes en train de faire dans le montage artificielle, faites gaffe

La dérision n'a jamais constitué un argument, elle vous permet de fuir la réalité scripturaire ... En restant uniquement sur le livre de l'Apocalypse, sans chercher des textes dans d'autres livres (méthode patchwork) :

"C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte nuit et jour dans son temple. Celui qui siège sur le trône les protégera" (7,15)

"Le temple de Dieu, dans le ciel, s'ouvrit ... (11,19)

Quel conclusion tirez vous ?

Accepterez-vous l'évidence scripturaire ou allez vous vous réfugiez dans la dérision afin d'éviter d'affronter ces textes ?

[avatar]

Alors celle-là elle est bonne Lorsque l'on conjugue un verbe au futur, c'est pour parler de quelque chose devant se dérouler... dans le futur et non pas pour parler d'un truc dans le présent devant s'inscrire dans la durée. Vous savez franchement plus quoi inventer vous alors

C'est triste d'être toujours dans la moquerie...

Alors sachez qu'il y a une différence entre dire qu'une chose "sera" et qu'elle "ne sera plus".
Par définition une chose dont on dit qu'elle ne sera plus, c'est définitif, l'usage du futur inscrit l'action de manière définitive.
La négation au futur n'implique pas que la chose se produise encore au moment où on parle ce d'autant plus lorsqu'on parle de choses qui ne sont pas permanentes comme ici la faim, la soif etc.
Si un ami me dit qu'il vient d'hériter d'un logement, je peux lui dire "tu n'auras plus de problèmes de logement" cela ne veut pas dire forcément qu'il en avait à ce moment précis mais qu'il en a eu par le passé et on insiste surtout sur le fait que cette situation ne se reproduira pas.

Mais bon passons, je suis un imbécile qui ne comprend rien au français donc tenons-nous en à ce que dit Jean et prenons Apocalypse21: 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."
Dans ce passage Jean utilise bien le futur pour les cris, les douleurs alors que ces choses n'existent déjà plus puisqu'il dit "les premières choses ont disparu". A moins que vous ne prétendiez que les personnes continuent à souffrir et à crier sur la nouvelle terre

Si on en revient au chapitre 7 nous lisons 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur
ce qui correspond à ce que dit Jean 21: 23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
Un monde où on ne ressent plus la chaleur du sol et où il n'y a plus besoin de sa lumière n'est pas la terre actuelle.

[homere]

C'est triste d'être toujours dans la moquerie...

Quand on se sait pas répondre à une question embarrassante ou que l'on est à couts d'argument, certains préfèrent se réfugier derrière la dérision.

Alors sachez qu'il y a une différence entre dire qu'une chose "sera" et qu'elle "ne sera plus".

Réflexion pertinente.

Dans ce passage Jean utilise bien le futur pour les cris, les douleurs alors que ces choses n'existent déjà plus puisqu'il dit "les premières choses ont disparu". A moins que vous ne prétendiez que les personnes continuent à souffrir et à crier sur la nouvelle terre

Exemple révélateur du sens du futur. BRAVO.

[avatar]

Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, je vous les place dans le texte en français, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs.
et pour donner la récompense aux serviteurs de vous , les prophètes , et les saints, et ceux craignant le nom de vous.

La malhonnêteté à ce stade là, c'est impressionnant !
S'il y a bien des gens qui savent qu'il n'y a pas de ponctuation dans le Nouveau Testament en grec, ce sont bien les témoins de Jéhovah puisqu'ils s'appuient sur ce fait pour décider de mettre la ponctuation où ils veulent comme dans "je te le dis aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis"
Donc les virgules placées là sont une interprétation du texte et n'existent pas dans le texte original.

[agecanonix]

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Pour de nombreux exégètes dans le texte de Romains 8, Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. La création est elle aussi tendue en avant, soupirant après l’accomplissement définitif de la rédemption. Lorsque vous vous voyez deux groupes de croyants avec une lecture biaisée, de nombreux théologiens y voient la rédemption de l'univers. L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ». Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation. dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ

De nombreux exégète !!!! tous protestants ou catholiques je suppose !! C'est le pire argument que j'ai jamais entendu. et vous croyez que je vais vous répondre. ah bon !! si les déterministes y croient alors ....

Vous savez que de nombreux exégètes TJ ne sont pas d'accord. Et ça vous fait changer d'avis ???

ne me prenez pas pour une bille !!

Je remets le texte :
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

Donc laissons la bible se commenter elle même.. si vous voulez bien !!

La création, dit le texte, a l'espérance d'être elle-même affranchie de la corruption. Le texte emploie le mot "aussi" dans la phrase : elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu

Parle t'on des anges ? Cela signifierait qu'ils sont corrompus.
Parle t'on des animaux ? Cela signifierait qu'ils ont péché et qu'ils auront la liberté des fils de Dieu, des chrétiens oints. A quand des chameaux dans les cieux ?
S'agit t'il de la terre ou de l'Univers ? Mais vous affirmez qu'ils seront brûlés, vous parlez d'une espérance !!!!

Je ne vais pas trop développé car votre pauvre réponse est suffisante pour démontrer vos difficultés à maîtriser ce texte.

Je rappelle aux lecteurs que vous enseignez que la création va disparaître dans les flammes.. L'ancienne terre et l'ancien ciel.

Je vois mal comment elle pourrait espérer un tel sort.

Nous avançons, vos réponses deviennent vraiment du grand n'importe quoi !!

[homere]

De nombreux exégète !!!! tous protestants ou catholiques je suppose !! C'est le pire argument que j'ai jamais entendu. et vous croyez que je vais vous répondre. ah bon !! si les déterministes y croient alors ....

Vous nous avez livré votre lecteur de ce texte avec force et conviction de celui qui est convaincu de détenir la SEULE et BONNE interprétation ... De mon côté, je vous faisais observer que de nombreux commentateurs de la Bible (exégètes et théologiens) avaient une AUTRE compréhension de ce texte. Sans risque de me tromper, j'affirme que la lecture de la Watch est ultra-minoritaire ... soit tous les théologiens sont des imbéciles et la Watch dotée d'une analyse incroyable ... Soit la lecture de la Watch est partisane et les exégètes attentifs au terme "création".

Je vous rappelle, que votre conviction et votre sentiment de détenir la vérité ne sont pas une garantie de bien interpréter la Bible. Comme beaucoup de commentateur, je ne partage pas votre analyse partisane.

La question est la suivante : en situant la question de l’eschatologie dans un contexte cosmique, faut-il parler en termes de continuité ou de destruction ?

Certains textes indiquent que la terre et le ciel seront détruit (Apocalypse 20.11 ; Hé 1,10-12 ...) et d'autres textes soulignent l'idée, qu'au contraire la création va connaitre la rédemption. Romains 8 fait partie de ces textes. Pour l'épitre aux hébreux notre monde matériel, n’est que la reproduction inférieure, provisoire, du monde céleste, le seul qui soit réel et permanent. Ce qui implique la disparition de la terre et du ciel. A l'inverse Romains 8 ; nous parme d'une création glorifiée. Paul ne pense sans doute pas seulement à la libération de la création ; il songe encore à sa glorification, ce qui implique très certainement aussi sa transformation.

Parle t'on des anges ? Cela signifierait qu'ils sont corrompus.
Parle t'on des animaux ? Cela signifierait qu'ils ont péché et qu'ils auront la liberté des fils de Dieu, des chrétiens oints. A quand des chameaux dans les cieux ?
S'agit t'il de la terre ou de l'Univers ? Mais vous affirmez qu'ils seront brûlés, vous parlez d'une espérance !!!!

La dérision n'est pas un argument ... La création de Dieu est abimée, elle a besoin d'être glorifiée.

Voici ce que dit S. Bénétreau :

"[…] La gloire de la création sera le retentissement, le prolongement, de la gloire accordée aux fidèles. […] Il n’est d’ailleurs pas pensable que des êtres transformés, des « corps spirituels » ne bénéficient pas d’un environnement qui leur corresponde […]. Dans le projet éternel, le créé a toujours été conçu comme une unité, et l’eschatologie répond à la protologie" (S. Bénétreau, Epître de Paul aux Romains t. 1, Vaux-sur-Seine, Edifac, 1996, 234).

Cette compréhension me parait être plus adéquate que votre interprétation influencée par votre doctrien qui demande à trouver à tout prix, deux catégories de croyants, ce que Romains 8 exclut :

"Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont enfants de Dieu" (8,14)

Je rappelle aux lecteurs que vous enseignez que la création va disparaître dans les flammes.. L'ancienne terre et l'ancien ciel.

Votre volonté de caricaturer mes propos n'est pas un argument. Précisément, j'affirme que certains textes annoncent la destruction de la terre et du ciel (Hé 1,10-12 par exemple) et que d'autres prédisent la glorification de la création.

[Thomas]

, j'affirme que certains textes annoncent la destruction de la terre et du ciel (Hé 1,10-12 par exemple) et que d'autres prédisent la glorification de la création.

Ce qui n'est pas forcément contradictoire si on considère que la création, pour être renouvelée, doit passer par le même processus que la transformation physique des croyants à la résurrection. Comme la graine qui devient plante (image utilisée par Paul en 1 Co 15), c'est à la fois une mort et une transformation, une rupture et une continuité.

Je pense que c'est de cela que parle Paul à propos de la création qui doit être "glorifiée" pour devenir les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" de l'éternité future. Car oui, le péché adamique a affecté toute la création (au moins la terre en tout cas) comme je l'ai montré en Gn 3. Elle doit être renouvelée comme le sont les croyants à travers Christ en devenant des "nouvelles créatures" (Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature 2Co 5.17).

[agecanonix]

Votre volonté de caricaturer mes propos n'est pas un argument. Précisément, j'affirme que certains textes annoncent la destruction de la terre et du ciel (Hé 1,10-12 par exemple) et que d'autres prédisent la glorification de la création.

Je ne caricature rien du tout, vous vous débrouillez très bien tout seul.

Vous reconnaissez que vous défendez vos croyances au petit bonheur la chance.

Par exemple quand je vous dis que Dieu a prévu que des humains vivent sur la terre, vous me répondez Hébreux 1, et quand sur un autre sujet je dis que d'autres humains , créatures de Dieu, aspirent à une délivrance, vous me dites que c'est précisément le ciel et la terre qui attendent ce bonheur..

Bref, vous ne savez pas, hier vous me disiez ne pas croire à la prédestination tout en étant convaincu que la bible valide cette théorie dans quelques textes que vous avez cités naïvement ..

Je connais une bonne histoire qui vous résume un peu. Quelqu'un va voir son médecin et indique en appuyant à chaque fois avec son doigt sur l'organe qui lui fait mal : j'ai mal ici, et ici, et là encore .. Et le médecin de lui répondre : vous avez le doigt cassé..

Vous êtes un peu comme cela : vous êtes d'accord avec Thomas sans être d'accord quand thomas discute avec moi, vous êtes d'accord avec la destruction de la terre quand d'autres discutent avec moi sur ce sujet, mais vous êtes d'accord sur la fait que la terre ne sera pas détruite quand un autre sujet vous oblige à le croire..
En fait, vous ne savez rien, sauf que vous serez toujours contre les TJ..

Comment voulez vous que je discute avec vous, vous êtes prêt à manger tous les chapeaux possibles pour contredire les TJ.

Vous croyez peut-être que nos lecteurs sont dupes...

[RT2]

La malhonnêteté à ce stade là, c'est impressionnant !
S'il y a bien des gens qui savent qu'il n'y a pas de ponctuation dans le Nouveau Testament en grec, ce sont bien les témoins de Jéhovah puisqu'ils s'appuient sur ce fait pour décider de mettre la ponctuation où ils veulent comme dans "je te le dis aujourd'hui, tu sera avec moi au paradis"
Donc les virgules placées là sont une interprétation du texte et n'existent pas dans le texte original.

Mais les craignants Dieu n'est pas une nouveauté, cela représentait un groupe de gens qui n'étaient forcément pas assimilés aux juifs et aux prosélytes si je le rappelle bien. Vas-tu mettre ainsi les saints avec les craignants Dieu ? Certes les saints ne peuvent qu'êtres des craignants Dieu mais cette dernière expression n'a jamais définis qu'ils étaient des saints ou des oints.

Quand au brigand, Jésus n'est pas revenu au Ciel après des dizaines de jour, alors tu penses que c'est à sa mort que ce brigand repentant c'est retrouvé, au paradis, dans les lieux célestes avant même que Dieu a déclaré que Jésus a ouvert la voie céleste ? Incohérence à moins de déclarer ce brigand plus saint que le Saint de Dieu ou plus divin que le Divin (pour ceux qui croient que Jésus est leur Dieu)

Ajouté 11 minutes 9 secondes après :
bonjour age,

Une question sans nécessité de réponse : Dieu va écouter les jours à cause des choisis mais en Isaïe je crois ceux qui ont été choisis se voient vivrent sur la terre. Pourquoi Dieu aurait écourté le temps pour les oints ?

Une autre question que je me suis posé aujourd'hui, quand les nations vont se retrouver devant le trône et être séparées entre les brebis et les chèvres. Ce que le texte dit c'est que Dieu devant tout ce monde dit à certains vous irez à la vie éternelle, et à d'autres vous serez retranchés, mais les chèvres constituent-elles toutes les non brebis ou bien Dieu a simplement mis l'accent sur deux groupes particuliers et laisse entendre qu'en fait il y aurait les brebis, les chèvre et le reste des nations qui ne sont comptés ni parmis les uns ni parmi les autres ?

Strictement ce verset ne me permet pas de le déduire. C'est juste une interrogation de ma part. Quant à ceux qui pensent qu'il n'y aura pas de jugement sur un monde impie, qu'ils relisent le NT par exemple.

A ce sujet, pendant des années les humains se sont réjouis dans un monde devenant de plus en plus frénétique dans les plaisirs et les plaisirs immédiats, comme si ils n'étaient sans espérance du lendemain. Mais aujourd'hui avec le covid, il semble que la fête ne soit plus au rendez-vous, n'est-ce pas un moment de s'interroger sur ce que l'on est, pourquoi on existe, quel est l'avenir de l'être humain ou de la société humaine mondiale actuelle ?

Qui peut la diriger vers ce qu'elle aspire si ce n'est le royaume de Dieu c'est à dire de Dieu et son Christ, Jésus ?

ps : que va donc donner une société qui n'est même plus capable de distraire les gens par toutes sortes de plaisirs, elle devrait logiquement se recentrer sur l'essentiel, pour survivre, mais qu'est ce que l'essentiel pour les uns et les autres ?

[prisca]

...........Pourquoi Dieu aurait écourté le temps pour les oints ?

...........

Pour les saints DIEU a écourté le délai de la tribulation pour qu'ils soient plus vite sortis du séjour des morts où péniblement ils vivent en cotoyant l'iniquité à tous les coins de rue.

Je dis "saints" au lieu de "oints" car je sais pour ta part que tu cibles uniquement les TJ or les TJ sont comme tous les hommes, soumis au Jugement individuel et ils devront répondre donc individuellement aux péchés qu'ils ont commis.

Depuis quand souscrire à une doctrine donne droit à de l'impunité ?

[MonstreLePuissant]

Pourquoi Dieu aurait écourté le temps pour les oints ?

Parce que la bête sauvage leur fera la guerre et les tuera. Dieu ne permet pas qu'ils soient tous tués jusqu'au dernier. Donc, la grande tribulation est écourtée. Facile à comprendre !

[avatar]

Quand au brigand, Jésus n'est pas revenu au Ciel après des dizaines de jour, alors tu penses que c'est à sa mort que ce brigand repentant c'est retrouvé, au paradis, dans les lieux célestes avant même que Dieu a déclaré que Jésus a ouvert la voie céleste ? Incohérence à moins de déclarer ce brigand plus saint que le Saint de Dieu ou plus divin que le Divin (pour ceux qui croient que Jésus est leur Dieu)

Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !
Voila ce que je dénonce.
Chacun peut avoir sa vision des choses, sa lecture des textes, défendre ses idées mais mentir ainsi c'est minable et indigne d'un chrétien !
C'est tout ce que j'avais à dire. Dieu jugera

[agecanonix]

Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !

Vous devriez savoir, Avatar, qu'un témoin de Jéhovah, quand il se trompe, le reconnaît toujours .

Or, ici, pour le coup, vous allez vous rendre compte que vous avez eu tort de m'insulter.

C'est vrai que j'ignorais que vous ne saviez pas comment les traducteurs du grec ancien utilisent la virgule et les autres ponctuations pour établir leur traduction. Il faut avoir l'habitude de ce monde là pour le savoir.

Donc, oui, le grec original ne comporte pas de ponctuation, mais les traducteurs les placent là où elles doivent se trouver.

Je vous donne donc le texte en grec, cette fois ci : καὶ δοῦναι τὸν μισθὸν τοῖς δούλοις σου , τοῖς προφήταις , καὶ τοῖς ἁγίοις ,καὶ τοῖς φοβουμένοις τὸ ὄνομά σου

Vous remarquez comme moi les virgules. Elles sont là car les traducteurs les y mettent pour éclairer leur lecture.

Est ce une traduction tartenpion ? https://biblehub.com/interlinear/revelation/11.htm

Avant de porter des jugements aussi graves sur quelqu'un, on lui demande d'abord ce qui lui a permis d'affirmer ceci ou cela, et seulement ensuite, s'il s'avère qu'il a inventé un argument, on peut, ou non, le traiter de menteur.

Vous n'avez pas été à la hauteur, Avatar ..

[avatar]

Avant de porter des jugements aussi graves sur quelqu'un, on lui demande d'abord ce qui lui a permis d'affirmer ceci ou cela, et seulement ensuite, s'il s'avère qu'il a inventé un argument, on peut, ou non, le traiter de menteur.

Je n'ai pas besoin de vous demander quoi que ce soit, vous affirmez quelque chose qui est faux, point barre.
Je réitère mon accusation, vous avez parlé de la ponctuation dans le texte grec or cette ponctuation n'existe pas !

il y a bien une distinction dans le texte grec entre les prophètes et les saints, et de la même façon le texte distingue les saints et ceux qui craignent le nom de Dieu. Les petits et les grands sont aussi différenciés.

Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec, je vous les place dans le texte en français, qui montrent bien la distinction entre les différents acteurs.

Tout le monde constate ici que vous ne parlez pas de traduction mais bien du texte d'origine !

La ponctuation est en effet ajoutée par les traducteurs qui font ce qu'ils veulent, on le voit très clairement avec la TMN qui place la ponctuation où elle estime qu'il devrait y en avoir une.
Vous cherchez à vous en sortir par une pirouette, comme d'habitude !