L'avenir céleste de la grande foule

[RT2]

Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !
Voila ce que je dénonce.
Chacun peut avoir sa vision des choses, sa lecture des textes, défendre ses idées mais mentir ainsi c'est minable et indigne d'un chrétien !
C'est tout ce que j'avais à dire. Dieu jugera

Comment faisaient alors les grecs ou ceux qui lisaient des textes grecques pour discerner le sens des phrases ? Il usaient de logique, notamment de la langue vivante qu'ils parlaient au quotidien, par exemple il est impossible de prétendre sur la base du NT que le brigand a ressuscité le jour de la mort de Jésus, ni après trois jours. ça c'est le texte. Car il est par nature impossible que le rebelle bien que repentant ait devançé celui qui devait ouvrir la voie céleste pour ceux qui pourraient alors être appelés à cette voie.


Ce n'est pas une vision personnelle des choses mais bien une logique des écritures que vous semblez méconnaitre et qui suit un ordre.

Ajouté 2 minutes 53 secondes après :

Je n'ai pas besoin de vous demander quoi que ce soit, vous affirmez quelque chose qui est faux, point barre.
Je réitère mon accusation, vous avez parlé de la ponctuation dans le texte grec or cette ponctuation n'existe pas !

Tout le monde constate ici que vous ne parlez pas de traduction mais bien du texte d'origine !

La ponctuation est en effet ajoutée par les traducteurs qui font ce qu'ils veulent, on le voit très clairement avec la TMN qui place la ponctuation où elle estime qu'il devrait y en avoir une.
Vous cherchez à vous en sortir par une pirouette, comme d'habitude !

prouve moi le contraire... même sans la ponctuation tu ne peux pas considérer comme les mêmes les mentionnés.


Et revenons au sujet, Dieu a écourté les jours pour les choisis, or dans l'AT il y a justement cette réféfence et les choisis sont sur terre et pas au Ciel.

Je reviens donc sur l'idée première de ma part : les nations vont se tenir devant le tribunal de Dieu mais ce que dit Matthieu ce n'est pas qu'il n'y a que des brebis et des chèvres mais qu'il y a des brebis et des chèvres et le reste des nations. Les premières formeront la grande foule, les secondes la semence du serpent, mais où le texte dit-il qu'en dehors des brebis il ne reste que des chèvres ? Pas dans ce passage, aussi logiquement il y a un reste des nations qui n'ait compté ni parmi les brebis ni parmis les chèvres? C'est juste un point de réflexion de ma part.

Ajouté 13 minutes 47 secondes après :

Toujours l'art de détourner les choses, vous êtes de vrais serpents. Nous sommes ici devant un mensonge caractérisé, un témoin de Jéhovah qui parle de ponctuation dans le texte grec alors qu'il sait parfaitement qu'il n'y en a pas !
Voila ce que je dénonce.
Chacun peut avoir sa vision des choses, sa lecture des textes, défendre ses idées mais mentir ainsi c'est minable et indigne d'un chrétien !
C'est tout ce que j'avais à dire. Dieu jugera

Ds moi en quoi dans ce que tu parles la ponctuation change le sens ? Le brigand avec Jésus ? J'espère qu tu plaisantes. Si c'est cela le soutien de ton argument alors excuse moi de te dire que les craignants Dieu qui existaient avant les oints ne peuvent pas par nature être qualifiés de oints

L'un n'implique pas l'autre

Ajouté 2 minutes 43 secondes après :

Parce que la bête sauvage leur fera la guerre et les tuera.

des craignants Dieu il y en avait avant même la naissance de Jésus et tout craignant Dieu n'a pas forcément été né de nouveau mais quel rapport avec une bête sauvage qui apparaitra des siècles plus tard ?

[agecanonix]

Avatar

Vous êtes inexistant pour moi à partir de maintenant.

Vous êtes tombés en dessous de tout. Il vous suffisait de vous excuser après avoir vérifié le lien mais non, votre ego surdimensionné vous en a empêché.

Honte à vous ! Ceux qui savent comment on traduit le grec ancien vont se marrer de vous voir aussi stupide..

[RT2]

Agecanonix me fait penser à un musulman. Il lit la Bible et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé Mahomet. Agecanonix lit la Bible, et il te prouve verset à l'appui qu'elle a annoncé une grande foule sur terre.

Montre moi où La Bible énonce verset à l'appui que Mahomet, arabo-juif issu d'Imaêl, particulièrement dans le NT est le Messie annoncé et non Jésus Christ ? Et au passage où tu lis que en Rev 7 la grande foule c'est les 144000 scellés alors qu'elle est identifiée par rapport aux premiers comme indénombrable ? Même les anges ne savent plus compter ou décompter chez vous

[agecanonix]

RT2

Ne t'en fais pas pour moi ! Je savais que plus je rendrais évident l'avenir de l'homme sur terre, et plus cela susciterait de la colère et de la rancune.

Avatar vient de péter les plombs grave, MLP fait dans le même genre.

C'est une règle de psychologie de base, quand les arguments manquent, on s'attaque à la personne.

Je pense que si un modérateur venait à passer, ceux qui ont insulté les autres, et à tort en plus, devrait subir un petit contingentement.

De mon côté, je signale, et j'attends sans répondre car c'est ce qu'on m'a expliqué de faire lors de mon dernier contingentement.

Aux lecteurs.

Vous savez, je pense, que Dieu est un être logique, qu'il ne fait jamais rien pour rien et que chaque chose répond à un dessein.

Il a donc envoyé son fils sur terre pour rassembler des humains et en faire, avec lui, un ensemble de rois/prêtres qui gouverneront la terre pendant 1000 années. Rév 5:9-10.

Mais pour quoi faire ? 1000 années, c'est quand même très long.

ET il faut bien des humains sur terre pour qu'il y ait des rois et des prêtres qui les gouvernent.
Certains ici ont tenté d'expliquer que Jésus gouvernerait une terre vide..

Si c'était pour punir des humains , il faudrait soit se dire que la terre deviendrait un camp de concentration géant avec comme gardiens Jésus et ses frères, soit s'étonner qu'ils mettent 1000 ans pour appliquer la punition. Est ce bien raisonnable ?

Mais pourquoi des prêtres ? Un prêtre, c'est un intermédiaire entre Dieu et les hommes. Ne nous y trompons pas, le modèle chrétien est celui de l'ancienne alliance.
Et un prêtre, sous cette alliance, ne passait pas son temps à autre chose qu'à travailler pour le peuple afin de permettre son pardon auprès de Dieu.

Si donc ces rois sont aussi des prêtres, alors ils ont des sentiments positifs pour ces humains sur terre. Ils veulent leur bien et ils travaillent même au pardon de leur péchés.

Si, comme l'indique la mission de prêtre, les 1000 ans servent à restaurer l'humanité , alors on comprend la raison du royaume de Dieu et le fait qu'il constituait une bonne nouvelle.

Sinon, pour quelle raison les chrétiens appelés seraient ils des rois . Rois sur qui ? Réfléchissez bien . S'il n'y a pas d'humains sur qui régner , qui aurait il d'autre : Dieu ? impossible. Jésus ? il est roi. Les anges ? mais pour quoi faire et pourquoi sur terre ?

Ca ne peut être que des humains sur terre. Pour leur faire du mal ? C'est ça le Christ que vous aimez, celui des évangiles ?

Allons !!!

[MonstreLePuissant]

Dieu a écourté les jours pour les choisis, or dans l'AT il y a justement cette réféfence et les choisis sont sur terre et pas au Ciel.

Il n'est pas difficile de comprendre que la bête sauvage fait la guerre aux saints.... sur terre. Et que donc, pour éviter qu'ils ne soient tous tués jusqu'au dernier, Dieu écoute la grande tribulation.

Montre moi où La Bible énonce verset à l'appui que Mahomet, arabo-juif issu d'Imaêl, particulièrement dans le NT est le Messie annoncé et non Jésus Christ ?

Demande à un musulman ! Tu le croiras, ou tu ne le croiras pas, mais lui continueras d'y croire.

En même temps, tu es convaincu que Jésus est revenu en 1914. On attend toujours le verset biblique !

Et au passage où tu lis que en Rev 7 la grande foule c'est les 144000 scellés alors qu'elle est identifiée par rapport aux premiers comme indénombrable ? Même les anges ne savent plus compter ou décompter chez vous

Combien de personnes sont dans ce stade RT2 ? Ne sont-ils pas indénombrables ? Et pourtant, il y en a moins que 144000 ! Si tu es capable de les dénombrer, je suis prêt à te croire.



Ajouté 3 minutes 46 secondes après :
_________________________________

Et un prêtre, sous cette alliance, ne passait pas son temps à autre chose qu'à travailler pour le peuple afin de permettre son pardon auprès de Dieu.

Ahhh ! Et ils vont sacrifier quoi ? Des taureaux ? Des vierges ? Le sang de Jésus n'était donc pas suffisant ?

Ca ne peut être que des humains sur terre.

Evidemment, mais ce n'est pas la grande foule, puisqu'elle est au ciel. Tu sais très bien qu'une grande foule sur terre qui ne ferait pas partie des 144000 adorerait la bête sauvage (Apoc. 13:8).

[avatar]

Honte à vous ! Ceux qui savent comment on traduit le grec ancien vont se marrer de vous voir aussi stupide..

Mais vous n'avez JAMAIS parlé de traduction, vous avez parlé du texte grec et de la ponctuation dans ce texte.

Vos insultes ne changent rien à votre affirmation que tout le monde peut vérifier

Voici comment se présente le texte, remarquez les virgules, dans le texte grec

Donc vous pouvez dire tout ce que vous voulez, la vérité est là, visible de tout le monde, vous avez cherché à faire croire que cette ponctuation existait dans la langue originale.
La preuve en est que vous ne vous êtes pas contentés de dire "regardez où sont les virgules dans ce texte" comme vous l'auriez fait si, comme vous le dites, vous parliez de la traduction.

[homere]

Je pense qu'il faut refuser de verser dans les débats stériles d'agécanonix , à qui, il ne reste plus que la dérision et la caricature comme argument.

Il faut analyser la méthode de lecture de la Watch, sa façon de réécrire un texte et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas, un exemple celui d'Apocalypse 7,15 :

"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,15)

La traduction de la Watch, la réécriture complète de ce texte par la Watch, un texte altéré et torturé :

"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, sur la terre sous le regard de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire, dans sa cour terrestre. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure, dans la partie terrestre de son temple." (7,9 - version Watch).

Rien dans le texte, le contexte et dans le livre de l'Apocalypse autorise une telle déformation du texte, la Watch fait dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le verset 15, situe successivement la grande foule DEVANT le trône de Dieu ET DANS le sanctuaire qu'Apocalypse 11,19 place au ciel.

La "demeure" de Dieu, ou, plus littéralement, "étendra sur eux sa tente" ; le verbe grec correspondant est apparenté au mot traduit par demeure (litt. tente) en 13.6 ; 21.3, lequel peut évoquer la Demeure ou « tabernacle » qui tenait lieu de temple dans le désert ; dans ces v. comme en 12.12, le verbe qui apparaît ici sera traduit par avoir sa demeure (litt. dresser sa tente) ; cf. Ex 25.9n ; 33.11 ; Jn 1.14n ; 2Co 12.9n ; Hé 8.2n ; 9.2ss.

[avatar]

Bon alors revenons à ce qu'affirme les témoins de Jéhovah :
Pour eux, la résurrection générale aura lieu pendant les mille ans et les gens seront jugés sur leurs actions à ce moment là.
Une seule parole de Paul suffit pour démentir cela de façon formelle
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Paul ne parle pas bien ici d'un jugement sur la base de ce qu'ont fait les gens pendant leur vie et non dans un paradis sur terre ! En effet, personne ne saurait être sans loi sous le règne du Christ pendant les mille ans !
D'ailleurs, juste avant Paul avait dit Romains 2:5 Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,

Si vous reprenez Apocalypse 20 vous pouvez lire 4.....Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis." et Jean confirme cela en décrivant par le détail le déroulement du millénium et annonçant après la neutralisation définitive de Satan la résurrection des autres morts à partir du verset 12.
Quiconque lit l'Apocalypse voit cela de manière claire.
Pour soutenir leur thèse les témoins de Jéhovah sont obligés d'inventer un concept de contrôle continu en quelque sorte qui fait que les ressuscités ne sont considérés comme ayant repris vie qu'après la fin du millénium.
Mais ce n'est pas tout, ils sont obligés de considérer que Jean, après être arrivé à la fin du millénium revient au tout début de celui ci, une sorte de flash back comme dans un film de Lelouch à partir du verset 11.
Mieux, ils disent qu'après la fin du chapitre 20, hop, Jean fait un nouveau flash back sur le début du millénium au chapitre 21.
Ceci est d'autant plus incohérent que nous lisons 21:4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Or nous savons que les premières choses n'ont pas disparu pendant le millénium puisqu'il y a la révolte de la fin des mille ans et la destruction de ceux qui couvrent la terre.

Nous voyons là que ce nouvel évangile est une construction humaine qui n'a pour but que de détourner les gens du véritable évangile qui est celui du Christ et des apôtres : passer de l'autre coté du rideau pour rejoindre Christ et rester avec lui à jamais

[agecanonix]

J'ai essayé, depuis quelques jours de rediscuter avec vous. On voit le résultat.

Je reviens donc à ma première méthode, je ne lis aucun commentaire et je continue mon petit bonhomme de chemin en suivant mon plan.

Un dernier commentaire pour nos lecteurs.

Le texte grec ne comporte pas de point ou de virgule, mais évidemment, il les suggère sinon votre bible serait une seule et même phrase de Matthieu à Révélation pour le grec.

Ainsi, les traducteurs décident très souvent, quand ils posent le texte grec dans une traduction interlinéaire, de placer eux même les virgules et les points là où ils ont compris qu'ils se trouvaient naturellement.

Parce que ce n'est pas parce que les points et virgules n'y figurent pas que les écrivains pensaient que leurs phrases devaient s'en passer. On les mettait naturellement à la lecture.

Et bien la traduction interlinéaire archi connue que je vous ai proposé pour Rév 11, a délibérément choisi de mettre les points et virgules dans le texte grec, au dessus du texte anglais, pour aider le lecteur à savoir où se trouvait la ponctuation voulue par l'auteur.

Deux apprentis traducteurs ont choisi de noyer le poisson en entamant une salle polémique avec des accusations de mensonge.

Je ne vais pas poursuivre avec eux. Je vous fournis le lien pour que vous puissiez vérifier.

https://biblehub.com/interlinear/revelation/11.htm

Déplacez vous au verset 18 du texte, regardez les textes grec et contrôlez qu'il s'y trouve des virgules mises là, spécialement par les traducteurs hautement qualifiés, eux !!

Je reviens à la démonstration que nos amis ont essayé de cacher à travers cette manœuvre.

Le texte dit ceci : Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Nous avons donc une énumération de gens différents. Les traducteurs de l'interlinéaire comprennent littéralement le texte en mettant une virgule après prophète et après saints. C'est donc le vrai sens du texte. Le texte brut.

Cela donne : de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, ceux qui craignent ton nom....

Et la plupart des traductions en Français remplacent une des virgules par la conjonction "et": de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom

Vous avez compris, c'est pour la fluidité de la phrase en français que la conjonction a remplacé la virgule tout en conservnt l'idée que nous avons dans ce texte une addition de mots dans un liste qui énumère tous ceux qui seront récompensés.

Or nous savons qui sont les prophètes, nous savons aussi qui sont les "Saints", les chrétiens appelés.

Cependant Jean a besoin d'y ajouter "ceux qui craignent le nom de Dieu", conscient qu'il oublie du monde puisque, sinon, cet ajout ne servirait à rien puisque évidemment les prophètes et les saints craignent tous le nom de Dieu.

Tout ce ramdam, toutes ces accusations pour rien puisque toutes les traductions distinguent bien clairement les éléments de la liste de Rév 11.

Qu'est ce que cela signifie ?

Et elle est là la raison du scandale artificiel et la colère toute aussi feinte de nos deux amis (entre eux !!):

Qu'il y a plus que les saints et les prophètes dans la liste de ceux que Dieu récompensera..

Rappelons au passage que les prophètes ne sont pas nés de nouveau et qu'ils ne peuvent hériter du royaume des cieux de la même façon que les saints, ce qui fait, de facto, déjà 2 espérances.. sans doute la même que celle de ceux que Jean a ajouté dans sa liste, sinon ça nous en ferait 3...

Pour la 18ème ou 19ème fois, je vous démontre que la bible explique une autre espérance..

Ca commence à compter... et c'est pas fini .

[homere]

Qu'il y a plus que les saints et les prophètes dans la liste de ceux que Dieu récompensera..
Rappelons au passage que les prophètes ne sont pas nés de nouveau et qu'ils ne peuvent hériter du royaume des cieux de la même façon que les saints, ce qui fait, de facto, déjà 2 espérances.. sans doute la même que celle de ceux que Jean a ajouté dans sa liste, sinon ça nous en ferait 3...

Vous lisez un texte en partant du postulat que vous devez y trouver deux catégories de croyants ... Bien évidemment, en lisant un texte avec la conclusion de votre compréhension comme point de départ, vous ne pouvez que qu'aboutir à votre point de départ ... Raisonnement circulaire ... Vous vous servez des prémisses de votre doctrine pour prouve que votre postulat est vrai.

Selon l'Apocalypse, il existe plusieurs catégories de croyants qui sont au ciel :

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).

Ce texte rappelle la "cour céleste" de Yahvé Isaïe 24,23 ("La lune rougit, le soleil a honte ; car le SEIGNEUR (YHWH) des Armées est roi au mont Sion, à Jérusalem,
et la gloire est en face de ses anciens").

Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.

Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés.

Les "vainqueurs" et les "anciens" (fidèles de l'AT) sont au ciel, dans la cour céleste, ces deux groupes ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières).

[Thomas]

Je reviens à la démonstration que nos amis ont essayé de cacher à travers cette manœuvre.

Le texte dit ceci : Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Nous avons donc une énumération de gens différents. Les traducteurs de l'interlinéaire comprennent littéralement le texte en mettant une virgule après prophète et après saints. C'est donc le vrai sens du texte. Le texte brut.

Cela donne : de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints, ceux qui craignent ton nom....

Et la plupart des traductions en Français remplacent une des virgules par la conjonction "et": de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom

Vous avez compris, c'est pour la fluidité de la phrase en français que la conjonction a remplacé la virgule tout en conservnt l'idée que nous avons dans ce texte une addition de mots dans un liste qui énumère tous ceux qui seront récompensés.

Or nous savons qui sont les prophètes, nous savons aussi qui sont les "Saints", les chrétiens appelés.

Cependant Jean a besoin d'y ajouter "ceux qui craignent le nom de Dieu", conscient qu'il oublie du monde puisque, sinon, cet ajout ne servirait à rien puisque évidemment les prophètes et les saints craignent tous le nom de Dieu.

Tout ce ramdam, toutes ces accusations pour rien puisque toutes les traductions distinguent bien clairement les éléments de la liste de Rév 11.

Qu'est ce que cela signifie ?

Et elle est là la raison du scandale artificiel et la colère toute aussi feinte de nos deux amis (entre eux !!):

Qu'il y a plus que les saints et les prophètes dans la liste de ceux que Dieu récompensera..

Rappelons au passage que les prophètes ne sont pas nés de nouveau et qu'ils ne peuvent hériter du royaume des cieux de la même façon que les saints, ce qui fait, de facto, déjà 2 espérances.. sans doute la même que celle de ceux que Jean a ajouté dans sa liste, sinon ça nous en ferait 3...

Pour la 18ème ou 19ème fois, je vous démontre que la bible explique une autre espérance..

Ca commence à compter... et c'est pas fini .

Plusieurs remarques :

1) Le texte original ne parle que d'une seule récompense, qui sera donc la même pour les saints, les prophètes et ceux qui craignent Dieu.
2) Les saints sont évidemment tous les croyants, qui sont lavés de leurs péchés et sanctifiés par leur foi dans le sacrifice expiatoire du Christ
3) Les prophètes, par leur foi dans les promesses, font partie du peuple de Dieu de la nouvelle alliance (Hébreux 11, Galates 3).
4) "ceux qui te craignent" est une autre façon de désigner les justes. C'est une gradation qu'on retrouve fréquemment dans la Bible (plusieurs attributs énoncés à la suite pour désigner la même personne ou le même groupe). Et puis comment imaginer que quelqu'un craigne Dieu sans croire à son Messie ??

Bref pas de quoi en faire un fromage.

[homere]

Bref pas de quoi en faire un fromage.

Raisonnement circulaire

Un raisonnement circulaire, parfois appelé "pétition de principe", a l'apparence d'un argument, mais n'en est pas vraiment un. Il est dit circulaire parce que le mouvement qu'y fait l'intelligence ressemble au mouvement de la main qui trace un cercle: le point d'arrivée est le même que le point de départ. Concrètement, cela veut dire que l'intelligence tente alors de prouver ou d'appuyer une position en partant de la position elle-même ou en tout cas de quelque chose de presque identique.

Dire, par exemple, que la peine capitale est justifiée dans certains cas puisqu'il est normal qu'une société puisse recourir à une telle mesure quand les conditions l'imposent, revient à ne pas dire grand-chose. La grande diversité de mots dont nous disposons pour exprimer une même chose peut être à cet égard assez trompeuse.

Il est à noter que cette notion de circularité s'applique en général à une argumentation complexe, faite d'un enchaînement d'arguments. Un premier argument part de la prémisse A et de la prémisse B pour conclure l'énoncé C. Un deuxième argument part de cette conclusion C, ajoute une autre prémisse D et conclut E. Un troisième argument repart de cet énoncé E, ajoute la prémisse F, ce qui permet de conclure A, ou quelque chose de très semblable à A. Ce qui est conclu, au terme de l'argumentation, était cependant déjà présupposé au départ. On a tourné en rond. https://www.fp.ulaval.ca/88clefs/franca ... e_15a.html

[agecanonix]

Suite à une série d'insultes émanant de deux intervenants que je ne citerai pas, ne soyez pas étonnés, lecteurs, de ne plus me voir répondre à leurs messages et de revenir à la méthode que j'avais initiée ici : un message régulièrement sans débat de ma part.


Message 20

sur la méthode.

Il est impossible d'arriver à une possible discussion biblique car nous n'avons pas tous la même approche de la Bible.

MLP n'est pas croyant : il a donc une opinion qui se heurte de plein fouet au message biblique et aux intentions des écrivains.
C'est comme demander à un aveugle de vous expliquer les couleurs.

Homère ne croit pas que la bible soit harmonieuse. Pour lui les écrivains se contredisent souvent et il est donc inutile de construire un raisonnement tiré de l'ensemble de la bible. Homère est même capable d'affirmer qu'un écrivain peut dire une chose au chapitre 1 d'un de ses livres pour se contredire au chapitre 5.

C'est pour cette raison qu'il vous parle souvent de méthode patchwork. C'est une idée fixe chez lui.

Pour ma part, et comme tout TJ, je suis persuadé que Dieu nous parle à travers la bible et surtout que Dieu sait encore ce qu'll dit.
La vérité biblique se trouve dans une explication qui ne contredit aucun des écrivains. Qu'il s'agit d'un miracle quand on y parvient tant la bible sait éliminer la non-sincérité.

Homère refuse cette possibilité, il veut absolument que Jean contredise Paul quand ça l'arrange, évidemment car n'en doutez pas, il refuse cette règle quand l'exercice va dans son sens. Gérard a bien su le lui rappeler . .

Vous comprendrez que discuter avec ces deux intervenants ne vous sera d'aucune utilité puisqu'au final, vous aurez ce que croient Homère ou MLP, mais pas ce que dit la bible puisqu'ils n'y croient pas, du moins pas autant que les premiers chrétiens.

Je ne parle plus d'Avatar qui a disparu de mes radars définitivement.

Je ne suis pas ici en train de critiquer untel ou untel puisqu'ils revendiquent eux même ces positions;

Ma méthode, et vous en ferez ce que vous voulez, lecteurs, c'est d'étudier tous ce que les écrivains bibliques ont expliqué sur un thème, de tout poser sur la table, d'éliminer toutes les options unanimement rejetés par ces textes, puis d'aller de plus en plus dans le détail, sans jamais en contredire un seul.
Quand un écrivain dit non à une option, et si en plus il argumente, alors l'option est abandonnée.
Si un écrivain apporte un renseignement, sans aller plus loin dans son explication, alors le renseignement arrive dans un pot commun qui nourrira la réflexion.

Paul a écrit : Toute écriture est inspirée de Dieu.. Il ne pouvait pas affirmer cela et penser comme Homère.

Donc si pour vous toute écriture vient bien de Dieu, alors Paul, Pierre ou les autres ont leur mot à dire sur l'enseignement du christianisme, au même titre que Jean, Jacques ou Jude..

Vous comprenez maintenant pour quelle raison une discussion avec Homère n'a pas de sens car lorsque je cite Paul pour éclairer ce que dit Jean, Homère me répond : m'en fou de Paul !

Fin de l'explication, revenons au thème..

[homere]

Homère refuse cette possibilité, il veut absolument que Jean contredise Paul quand ça l'arrange, évidemment car n'en doutez pas, il refuse cette règle quand l'exercice va dans son sens. Gérard a bien su le lui rappeler . .

Je rappelle la méthode que j'utilise pour lire la Bible :

1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.

2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.

3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.

4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.

La Watch saute les 3 premières étapes (assez souvent) pour procéder à un montage artificiel qui ne vise qu'a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Je mets les TdJ au défi de justifier leur réécriture d'Apocalypse 7,15 à partir du texte et de son contexte immédiat afin de justifier l'introduction d'idées totalement étrangères au texte, comme le fait que la grande foule soit sur la terre sous regard de Dieu (au lieu au ciel devant le trône de Dieu) et dans la cour terrestre du temple au lieu dans la Temple/sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel. .

[Thomas]

Je rappelle la méthode que j'utilise pour lire la Bible :

1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.

2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.

3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.

4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.

La Watch saute les 3 premières étapes (assez souvent) pour procéder à un montage artificiel qui ne vise qu'a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Je mets les TdJ au défi de justifier leur réécriture d'Apocalypse 7,15 à partir du texte et de son contexte immédiat afin de justifier l'introduction d'idées totalement étrangères au texte, comme le fait que la grande foule soit sur la terre sous regard de Dieu (au lieu au ciel devant le trône de Dieu) et dans la cour terrestre du temple au lieu dans la Temple/sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel. .

Un autre grand principe qui me tient à coeur : commencer par lire et comprendre les textes qui exposent clairement une doctrine (paroles de Jésus, épîtres...) et aborder les textes symboliques à la lumière de ces textes clairs. L'inverse à ne pas faire est de forcer l'interprétation d'un texte symbolique en tordant ou en ignorant les textes clairs qui ne vont pas dans le sens de cette interprétation.