SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[agecanonix]

Tu éludes les vraies questions, tu ressembles à Homère et crois moi, c'est pas un compliment.

Je reproduirai et améliorerai mon argumentation régulièrement sur ce fil.

Je pense que nos lecteurs objectifs doivent déjà avoir compris, mais bon, il en arrive de nouveaux tous les jours.

Tu sais que j'expérimente mes raisonnement en prédic. J'ai quelques visites assez callées bibles et crois moi, ça match..

Je te laisse nous avons une campagne mondiale à préparer.

a +

[homere]

Je reproduirai et améliorerai mon argumentation régulièrement sur ce fil.

Je crains le pire ...

Comment comprenez-vous Rm 8,28-30 :

"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés" (NBS)

Comment comprenez-vous les expressions "connu d'avance" et "destinés d'avance" ?

[Thomas]

Tu éludes les vraies questions, tu ressembles à Homère et crois moi, c'est pas un compliment.

Je reproduirai et améliorerai mon argumentation régulièrement sur ce fil.

Une """argumentation""" longue comme un jour sans pain qui va charcuter les textes, les sortir de leur contexte, commenter des versets de trois lignes avec 50 lignes pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent, ignorer les textes qui ne t'arrangent pas, sortir des comparaisons biaisées et qui va savoir mieux que Dieu ce qu'Il a dans la tête.

Ça va on connaît le programme merci

Je pense que nos lecteurs objectifs doivent déjà avoir compris, mais bon, il en arrive de nouveaux tous les jours.

Je crois qu'ils ont compris que tu es un sacré filou, oui

Tu sais que j'expérimente mes raisonnement en prédic. J'ai quelques visites assez callées bibles et crois moi, ça match..

Oui oui tes raisonnements (enfin ceux de JW.ORG) matchent actuellement avec 8 millions de TJ. J'ai envie de dire : et alors ?

[agecanonix]

La doctrine "sauvé pour toujours" mérite plus que les pauvres explications que j'ai du aller chercher sur le blog de Thomas ou sur celui de ses "amis".

Affirmer que Dieu a depuis l'origine du monde décidé de ne sauver qu'une minorité d'humains privilégiés en agissant sur leur volonté pour les obliger à lui rester fidèle quoi qu'il arrive, est suffisamment grave et insultant vis à vis de Dieu pour que notre conviction à ce sujet ne se fasse pas à coup de quelques versets , hors contexte, qui peuvent être interprétés dans tous les sens pour prouver tout et son contraire.

Je vous proposerai tous les textes où l'apôtre Paul dit aux chrétiens : attention, nous pouvons perdre votre élection .

Vous pourrez constater à quel point Paul est précis, direct, employant un langage sans détour . Vous constaterez aussi qu'il s'adresse non seulement à des chrétiens appelés, mais aussi en s'incluant lui-même dans le risque encouru.

Il ne dira pas : vous pouvez perdre votre appel, mais nous pouvons perdre notre appel ce qui élimine définitivement deux hypothèses invraisemblables pourtant avancées par Thomas.

1) Paul se s'adresserait pas à des chrétiens
2) Paul ne s'adresserait pas à des chrétiens convaincus de leur appel.

En disant textuellement: nous pouvons perdre notre élection, Paul rendait la chose possible pour lui aussi.

Un exemple : Hébreux 10. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu


Alors l'hypothèse ridicule qu'il ne serait pas certain de sa foi et qu'il aurait besoin d'en être convaincu en vérifiant qu'il pouvait rester fidèles malgré tout, me fait sourire .

Paul ? Pas certain de son appel ? Après le miracle de sa conversion, après Jésus qui lui parle directement ?
Lui ! Dans le doute ?

Vous avez compris ! La seule solution, hors mis un énorme mensonge de Paul, c'est qu'il ne doutait pas de son élection, mais par contre qu'il savait qu'elle ne serait définitivement acquise qu'au moment de sa mort..

Je développerai sur cette question.


Thomas m'a fourni ce pavé sans la moindre explication.

35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »

25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.

J'ai lu et relu ces versets une bonne dizaine de fois. ET je me dis toujours : et alors !

Ce serait bien que Thomas nous explique ce qui, dans tous ces textes, démontrerait la prédestination.

Posons donc quelques bases.

• 1) Un croyant qui se voue à Dieu appartient quelque part à Dieu. C'est ça se vouer ! C'est offrir sa vie à Dieu.
  Ainsi, le fait que Dieu donne des brebis à Jésus ne prouve pas la prédestination, mais seulement qu'elles lui appartiennent.
  
  2) Le fait que personne ne puisse arracher une brebis de la main du père prouve seulement que le Père résistera à cette arrachage qu'il ne veut pas, mais en aucun cas que le père ne peut pas ouvrir de lui-même sa main s'il veut lâcher la brebis pour son infidélité.
  Ce qui est impossible dans le texte, c'est l'arrachage par un tiers et non pas le lâchage venant de Dieu seul.
  
  3) le fait que Jésus dise qu'il ne perdra aucune des brebis que son père lui donne indique simplement que cette perte ne viendra pas de lui. Ce ne sera pas sa faute. Mais pour autant une brebis pourrait se perdre elle-même.

Une fois qu'on a compris ces points relativement cohérents avec le texte, et seulement le texte, on n'y trouve rien qui vienne corroborer l'hypothèse de la prédestination.

Je dois vous expliquer un élément fondamentale dans la compréhension d'un texte : il ne faut jamais aller au delà de ce qu'il exprime.

Je vais prendre un des exemples ci-dessus : Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père

Qu'explique ce texte ? Relisez le bien !
Que le Père a donné des brebis à Jésus et que personne ne peut les arracher de la main du Père .

Et c'est tout !
Vérifiez que c'est tout ! Rien d'autre..

Mais c'est déjà beaucoup puisque cela explique les intentions du père, sa position face à une possibilité.
Mais re-contrôlez ! une seule possibilité, pas deux ! Et cette possibilité serait qu'un tiers tente d'arracher les brebis de sa main.

Donc, en d'autres termes Jésus explique que Dieu est décidé de ne pas lâcher une brebis de sa main protectrice au cas où un tiers, mal intentionné, voudrait la lui voler..

Et j'insiste ... c'est tout..
Mais reconnaissez que vous retrouverez cette constatation dans toutes les religions qui ne croient pas à la prédestination.
Pour quelle raison ? Parce que c'est le minimum que l'on puisse espérer de Dieu pour la protection de ses fidèles brebis.

Mais alors pour quelle raison Thomas tient il autant à ce texte ? Parce qu'il extrapole et ajoute une autre dimension, une dimension qu'on n'y trouve absolument pas.

Thomas croit que la phrase " personne ne peut les arracher à la main de mon Père" inclut le Père.

Que même le père ne pourrait pas lâcher volontairement ces brebis . C'est à proprement parlé ajouter un sens étranger au texte.

Si je vous dis , et je prends exactement la phrase du texte : personne ne peut arracher ces 50€ de ma main . Pensez vous pour autant que je pourrais quand même ouvrir ma main moi-même ?

Evidemment. Vous avez donc compris qu'un texte se respecte et que ce respect oblige à ne pas aller plus loin que ce qui est écrit.

Et c'est sans doute pour cela qu'en lisant ces textes fournis par Thomas, votre première réaction a été probablement comme la mienne et que vous vous êtes dit : et alors !

[Thomas]

Et voila je vous avais prévenu !

35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »

Pas besoin d'explication le texte parle de lui-même.

1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus

Nous avons donc :
- l'élection, le choix souverain des croyants par Dieu
- le fait que Jésus n'en perdra aucun
- le fait que ces personnes ne perdent pas leur libre-arbitre et doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle. Ce que Jésus résumera quelques versets plus loin en disant :

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.

25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.

Encore une fois :
1) Les brebis sont ceux que le Père à choisi
2) Ceux qui ne croient pas, c'est parce que le Père ne les a pas choisis pour faire partie des brebis de Jésus
3) Puisque le Père à donné ces brebis à Jésus, personne ne pourra les arracher de Sa main : elles ont la vie éternelle.
4) Les brebis doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle.

Conclusion : élection de Dieu et libre-arbitre sont compatibles

Thomas m'a fourni ce pavé sans la moindre explication.

Mensonge ! Puisque tu sembles avoir des problèmes de vision, je te les ai remises ci-dessus.

J'ai lu et relu ces versets une bonne dizaine de fois. ET je me dis toujours : et alors !

Ce serait bien que Thomas nous explique ce qui, dans tous ces textes, démontrerait la prédestination.

ça ne démontre pas la prédestination, ça démontre l'élection et l'assurance du salut pour les brebis ! C'est Dieu qui choisit ses brebis, qui les donne à Jésus. Et la volonté du Père, dixit Jésus, c'est que Jésus n'en perde aucune ! On imagine mal Jésus échouer à cette mission !

Quoi qu'il arrive, Jésus réussira sa mission et mènera les brebis que son Père lui a données jusqu'au bout de leur salut. Autrement dit, selon Hé 12.2, Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection.

Posons donc quelques bases.

• 1) Un croyant qui se voue à Dieu appartient quelque part à Dieu. C'est ça se vouer ! C'est offrir sa vie à Dieu.
  Ainsi, le fait que Dieu donne des brebis à Jésus ne prouve pas la prédestination, mais seulement qu'elles lui appartiennent.

Le fait que Dieu donne les brebis à Jésus prouve que c'est Dieu qui choisit. Jésus a dit aussi "vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis". Les croyants sont choisis par Dieu et c'est lui qui les donne à Jésus. "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire"

2) Le fait que personne ne puisse arracher une brebis de la main du père prouve seulement que le Père résistera à cette arrachage qu'il ne veut pas, mais en aucun cas que le père ne peut pas ouvrir de lui-même sa main s'il veut lâcher la brebis pour son infidélité.
Ce qui est impossible dans le texte, c'est l'arrachage par un tiers et non pas le lâchage venant de Dieu seul.

Ce n'est pas la partie la plus intéressante du texte. La volonté du Père, dixit Jésus, c'est que Jésus n'en perde aucune ! On imagine mal Jésus échouer à cette mission ! Ce qui est cohérent avec Rm 8.30 :
Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Aucun ne se perd en route !

3) le fait que Jésus dise qu'il ne perdra aucune des brebis que son père lui donne indique simplement que cette perte ne viendra pas de lui. Ce ne sera pas sa faute. Mais pour autant une brebis pourrait se perdre elle-même. [/list]

Dans ce cas Jésus serait un bien piètre berger. Si une brebis se perd, il ira la rechercher comme il l'a lui-même expliqué dans la parabole des 100 brebis.

Une fois qu'on a compris ces points relativement cohérents avec le texte, et seulement le texte, on n'y trouve rien qui vienne corroborer l'hypothèse de la prédestination.

Ouvre les yeux.

Je dois vous expliquer un élément fondamentale dans la compréhension d'un texte : il ne faut jamais aller au delà de ce qu'il exprime.

Je vais prendre un des exemples ci-dessus : Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père

Qu'explique ce texte ? Relisez le bien !
Que le Père a donné des brebis à Jésus et que personne ne peut les arracher de la main du Père .

Et c'est tout !
Vérifiez que c'est tout ! Rien d'autre..

Mais c'est déjà beaucoup puisque cela explique les intentions du père, sa position face à une possibilité.
Mais re-contrôlez ! une seule possibilité, pas deux ! Et cette possibilité serait qu'un tiers tente d'arracher les brebis de sa main.

Donc, en d'autres termes Jésus explique que Dieu est décidé de ne pas lâcher une brebis de sa main protectrice au cas où un tiers, mal intentionné, voudrait la lui voler..


Et j'insiste ... c'est tout..
Mais reconnaissez que vous retrouverez cette constatation dans toutes les religions qui ne croient pas à la prédestination.
Pour quelle raison ? Parce que c'est le minimum que l'on puisse espérer de Dieu pour la protection de ses fidèles brebis.

Mais alors pour quelle raison Thomas tient il autant à ce texte ? Parce qu'il extrapole et ajoute une autre dimension, une dimension qu'on n'y trouve absolument pas.

Thomas croit que la phrase " personne ne peut les arracher à la main de mon Père" inclut le Père.

Que même le père ne pourrait pas lâcher volontairement ces brebis . C'est à proprement parlé ajouter un sens étranger au texte.

Si je vous dis , et je prends exactement la phrase du texte : personne ne peut arracher ces 50€ de ma main . Pensez vous pour autant que je pourrais quand même ouvrir ma main moi-même ?

Evidemment. Vous avez donc compris qu'un texte se respecte et que ce respect oblige à ne pas aller plus loin que ce qui est écrit.

Et c'est sans doute pour cela qu'en lisant ces textes fournis par Thomas, votre première réaction a été probablement comme la mienne et que vous vous êtes dit : et alors !

Oui oui, si tu charcutes le texte et que tu isoles uniquement ces 11 mots je suis d'accord avec toi ! Mais le contexte immédiat suggère autre chose. Je prends la peine de citer deux textes entiers et cohérents, et tout ce que tu trouves à faire c'est isoler un bout de phrase pour en faire une digression... Mais bon je m'y attendais.

[avatar]

Thomas m'a fourni ce pavé sans la moindre explication.

Vraiment choquant ! Ce prétendu chrétien parle de "pavé" parce que lui ont été cités 11 petits versets de la Bible !
Incroyable ! Et ces gens là nous disent lire et aimer la Bible alors qu'ils appellent "pavé" un passage de 11 lignes!
Je rappelle la définition "Familier. Livre épais, article long et compact "
Mais c'est vrai qu'Agécanonix préfère citer un seul verset et ensuite faire des dizaines de lignes de commentaires personnels dessus.
Il y a ceux qui pensent que c'est la parole de Dieu, qu'elle se suffit à elle même, qu'elle parle au coeur et il y a ceux qui pensent que la vérité biblique est réservée aux seuls initiés qui sont les seuls à pouvoir l'expliquer....

[agecanonix]

1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus

Voyons voir ce raisonnement.

1) C'est le père qui décide qui vient à Jésus.

Evidemment, tous les chrétiens le savent. Absolument personne n'imagine que le Père est étranger à cette phase importante.
Seulement raisonnez sur cet exemple.

Si je vous dis qu'un chef d'entreprise décide qui il va embaucher, en déduirez vous qu'il a prédestiné depuis toujours les employés de sa boite.
Ainsi, vous vous direz plutôt que ce patron va étudier les dossiers de chaque postulant et choisir en fonction de ses aptitudes.

A ce stade choisir n'est pas prédestiner.

2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera

Effectivement, Dieu appelle et agit pour que l'appelé vienne à Jésus. Pour autant , cela ne suppose pas la prédestination.
Quand un homme rentre en contact avec le christianisme, Dieu observe ses réactions et juge son cœur. S'il considère que cet homme est éligible, il l'appelle et Jésus va ensuite s'en occuper.
Seulement, et encore une fois, cette phase peut parfaitement se faire sans prédestination de l'individu mais simplement suite à une observation de Dieu de ses sentiments au contact de la vérité.

3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception

Ici Thomas déforme le texte . Jésus s'engage pour lui-même, il dit : je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
Reprenons notre exemple du patron. Ici le patron s'engage , la rupture ne viendra pas de lui. JE ne le mettrais pas dehors, dit-il. .
Jésus ajoute : je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés

Une nouvelle fois, Jésus indique ce à quoi il s'engage. Il ne perdra personne. Ou si vous préférez , ce ne sera pas de ma faute.

Reprenons ces deux bouts de phrases : je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi. Je ne perdrai aucun de tous ceux qu’il m’a donnés

Un témoin de Jéhovah , tout comme un catholique , un orthodoxe est très à l'aise avec cette formulation qui explique l'intention magnifique de Jésus de tout faire pour ne pas perdre ou chasser ceux que son père lui envoie.
Seulement, ici, Jésus parle de ce que lui, Jésus, pourrait faire par erreur, inattention, négligence avec les brebis que lui donne son Père.
Chasser ou perdre dans ce cas serait des erreurs de Jésus et tout comme un berger, puisque c'est l'exemple de Jésus dans cette parabole, prenait soin des brebis qu'un maître lui avait confié, Jésus affirme ici tout le sérieux qu'il mettra dans son travail. En d'autres termes, si une brebis partait, ce ne serait pas parce qu'il aurait négligé sa responsabilité.

Car n'oublions pas cette phrase de Paul : Car si nous (moi aussi, Paul) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu .

C'est pourtant très clair.

Souvenez vous de ce texte : Jéhovah dit encore à Moïse : « J’ai vu que c’est un peuple obstiné.  Maintenant donc, laisse-moi faire : je vais les anéantir dans ma colère ardente et, à leur place, je ferai de toi une grande nation. »

Ce texte nous montre Dieu réfléchissant à voix haute pour remplacer définitivement et radicalement le peuple d'Israël qu'il avait pourtant choisi lui-même par un autre peuple à cause d'un péché grave (adoration du veau d'or).

N'est ce pas exactement ce que Paul explique qu'il se passerait si un appelé commettait un péché grave ?

Tous ces textes doivent s'harmoniser et ne surtout pas se contredire. Et la seule solution est celle-ci : Ce ne sera jamais de la faute de Jésus si une brebis s'en va, il ne sera pas responsable de l'avoir perdue ou chassé sans raison, mais par contre, cette brebis, si elle péchait volontairement contre Dieu, n'aurait plus sa place..

C'est la seule et unique explication qui ne contredise aucun des textes cités .

4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus

Tout à fait le texte dit : toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle

Seulement retenez la chronologie. La personne doit voir le fils et avoir foi en lui. Puis, quand Dieu constate cette foi véritable, alors il décide d'offrir la vie éternelle.

La prédestination inverse le processus. Dieu crée la foi chez l'individu en même temps qu'il l'appelle. La foi n'est plus ce qui décide Dieu à élire , elle arrive en même temps que l'élection.
C'est donc une foi fabriquée, qui n'est plus ce qui sauve, alors que le texte est formel, c'est la foi qui pousse Dieu à choisir.

En fait, la prédestination est une doctrine faite par et pour des gens qui ne saisissent pas les subtilités et les nuances des textes. Pour eux , dire qu'on ne peut pas perdre ses clés, implique qu'on ne peut pas nous les voler, ou alors dire qu'on ne chassera pas les brebis données par Dieu implique que Dieu ne pourrait pas nous dire qu'il n'en veut plus, car, remarquez bien, si Jésus dit qu'il n'en perdra aucune, le texte ne dit rien sur Dieu qui pourrait donc changer d'avis.

C'est trop important et en fait c'est plutôt une bonne nouvelle pour vous, lecteurs, car si vous n'étiez pas élus, vous avez encore toutes vos chances d'être sauvés.


Maintenant, je constate que Thomas et plus encore Avatar, sont sur un mode agressif. Je vous fais remarquer que je respecte les individus et que si la prédestination était la vérité, elle n'aurait pas besoin, pour être défendue, que ma personne soit attaquée comme je viens de le lire.

Je reviendrais bien sur sur le sujet.. La réponse de Thomas comporte beaucoup de points sur lesquels je veux revenir, mais petit à petit pour éviter les gros pavés..

[avatar]

Maintenant, je constate que Thomas et plus encore Avatar, sont sur un mode agressif.

Oui je suis agressif avec ceux qui insultent la Parole de Dieu, car parler de "pavé" est une insulte. Un pavé est un texte long et indigeste, oser dire ça de 11 malheureux versets c'est manquer de respect à la Bible.
Ce sont les incroyants qui parlent de la Bible comme d'un pavé !
J'aurais dit la même chose si cela était venu de Thomas ou de quiconque sur ce forum.
N'essayez pas de ramener ça comme une attaque contre vos arguments sur le sujet. C'est un commentaire sur une attitude pour moi inacceptable de la part de quelqu'un qui se dit chrétien, c'est tout.

[prisca]

.........

4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus

Tout à fait le texte dit : toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle

Seulement retenez la chronologie. La personne doit voir le fils et avoir foi en lui. Puis, quand Dieu constate cette foi véritable, alors il décide d'offrir la vie éternelle.

La prédestination inverse le processus. Dieu crée la foi chez l'individu en même temps qu'il l'appelle. La foi n'est plus ce qui décide Dieu à élire , elle arrive en même temps que l'élection.
C'est donc une foi fabriquée, qui n'est plus ce qui sauve, alors que le texte est formel, c'est la foi qui pousse Dieu à choisir.

....

2 choses.

1/ Comment Dieu constate ta foi véritable agecanonix ? Qu'est ce qui te donne le sentiment que Dieu t'accepte ? Pourquoi Dieu t'accepterait ? Qu'est ce qui a fait que tu as été honorable envers Dieu au point que Dieu te veuille ?


2/ Cela n'existe pas la prédestination puisque Dieu nous demande un engagement militant qui est de croire en Jésus, comme tu le dis. Donc facile de mettre au rebus la doctrine protestante qui ne tient sur rien de tangible. Mais eux au moins ont l'intelligence de se dire ceci "si Jésus est sacrifié sur la Croix pour que Dieu nous donne la Grâce du Pardon pourquoi faut il de surcroit être actif pour mériter le Salut" et ils ont raison car c'est un signe d'honnêteté intellectuelle car ils ont analysé la situation et ont tiré la bonne conclusion.

Tandis que vous qui n'avez pas l'honnêteté intellectuelle du protestant vous dites :"Jésus est sacrifié sur la Croix pour que Dieu nous donne la Grâce du Pardon + il faut que nous soyons actifs pour mériter le Pardon" = ça ne va pas, vous êtes incohérents.

Vous êtes incohérents comme sont incohérents les catholiques car vous les avez mimés.

Voilà ce qu'il arrive lorsqu'on écoute satan.

Il vous entraine dans la chute.

[Thomas]

Notre ami va sûrement, suite à ce message, écrire un long monologue dans lequel il va essayer de déformer le texte, de le découper en morceaux, de faire des comparaisons biaisées pour tenter de faire croire qu'il dit autre chose que ce qu'il dit. Il vous suffira dans ce cas de relire le texte pour ce qu'il dit pour démontrer la vanité de sa démarche.

J'avais raison !

[agecanonix]

J'avais raison !

Evidemment et tu le crains .

La preuve, tu es aphone !!!

[prisca]

Moralité :

Les protestants sont plus honnêtes intellectuellement.

Les catholiques, mormons et témoins de Jéhovah non.

Mais leur honnêteté intellectuelle à eux protestants n'est pas une honnêteté spirituelle.

Puisqu'ils disent que Jésus a payé à leur place les gens ne doivent pas oeuvrer c'est honnête intellectuellement.

Mais dire qu'il ne faut pas oeuvrer c'est dire à la face de DIEU nous ne voulons pas écouter vos Lois Seigneur Dieu et ça spirituellement c'est se suicider spirituellement.

Et bien entendu les catholiques, mormons et témoins de Jéhovah qui ne sont pas honnêtes intellectuellement mourront spirituellement (cqfd)

C'est un suicide collectif.

Mais Jésus donne sa Grâce à toute cette grande foule, qui, après avoir connu les affres des tourments, sera revêtue de la robe blanche et se répartira de cette façon :


1/ Injustes
2/ Justes
3/ 144000

[Thomas]

Evidemment et tu le crains .

La preuve, tu es aphone !!!

Les paroles de Jésus sont plus puissantes que les miennes, il suffit à quiconque de les relire sans les saucissonner pour constater que tu dis n'importe quoi.

[agecanonix]

Les paroles de Jésus sont plus puissantes que les miennes

Tu as parfaitement raison.

Car si nous (moi aussi, Paul) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu .

En effet ....

Quand au saucissonnage.

1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus

C'est bien toi qui l'a fait.

[Thomas]

Nos commentaires respectifs sur les paroles de Jésus sont sur cette même page. A chacun de lire, de comparer et de se faire une opinion.

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

Tu as parfaitement raison.

Car si nous (moi aussi, Paul) pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu .

En effet ....

Eh oui, et si cela était arrivé, cela aurait prouvé à tous que Paul ou tout autre chrétien n'aurait jamais été un élu.