SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[prisca]

D'aventure, un homme préhistorique vient de naitre et DIEU sait déjà qu'il sera admis ou refusé au Ciel.

L'homme préhistorique n'est pas sorti de sa coquille que déjà le même, habillé en costume cravate car banquier est prédestiné à revivre pour être Sacrificateur avec un délai de mille ans accordés car il sera jugé "injuste" à son Jugement Dernier.

Est ce qu'on peut appeler la science de DIEU qui connait le nombre exact des cheveux de chaque humain maintenant (car des hommes peuvent en perdre dans la seconde) prédestination ?

Non, car c'est l'homme qui a tracé sa destinée et a creusé sa tombe par son ventre ou alors il a élevé son âme par sa foi, avant même qu'il soit sorti de la préhistoire, DIEU connait par avance, l'histoire de son parcours dans l'humanité.

Parce que la réincarnation existe n'est ce pas ? Donc il faut que vous en teniez compte.

Sans elle, il vous manque des pièces au puzzle.

[agecanonix]

Paul, même il n'avait aucun doute sur son appel et sa nouvelle naissance, devait comme tout chrétien rester vigilant de ne pas pratiquer le péché. Et son avertissement devait pousser ses frères à laisser toute la place à l'Esprit de Dieu dans leur coeur pour confirmer leur élection.
Quelqu'un qui ne tient pas ferme ne deviendra pas participant du Christ, tout simplement parce qu'il n'a jamais été un élu.

Nous avons ici un raisonnement circulaire de première qualité. Suivez bien.

Faisons l'autopsie de ces deux phrases.

Déjà Thomas affirme que Paul n'avait aucun doute sur son appel ou sa nouvelle naissance.
Qu'est ce que cela signifie ?

Thomas est-il en train de nous dire qu'il est certain que Paul soit un élu ? Ca y ressemble et nous prendrons cette hypothèse.

Donc Paul est un élu, sans aucun doute et il le sait.

Thomas ajoute qu'en sa qualité d'élu convaincu, Paul devait être vigilant pour ne pas pratiquer le péché.

Ce qui signifie en bon français que Paul craignait de le pratiquer. En effet, la vigilance n'a de justification que si le danger existe.

Et au final, cette vigilance permettrait de confirmer son élection.

Paul, un élu, à donc besoin de vigilance pour confirmer son élection. Curieux. Il est élu ou il devrait attendre pour le confirmer car cette vigilance était celle d'une vie ? Ce n'est pas la thèse de Thomas !!

Seulement, la théorie de Thomas stipule qu'un élu l'est dès le début et n'a donc pas besoin que cette élection soit confirmée puisqu'un élu est choisi par Dieu depuis la création du monde, selon Thomas.

Remettons tout cela dans une seule phrase que je vais essayer de rendre la plus digeste possible. Toujours selon Thomas.

Paul, un vrai élu qui sait qu'il est élu, qui sait qu'il n'est plus en capacité de pécher, doit surtout se montrer vigilant pour éviter de pécher afin de confirmer qu'il est un élu.

Vous comprenez à quel point on tourne en rond avec ce raisonnement que je n'ai pas inventé.

Voyons le problème autrement.

• Imaginons que vous soyez élu et que vous le sachiez avec autant de certitude que Paul pour son propre cas.
  Imaginons que vous croyiez ce que croit Thomas.
  Vous savez donc qu'il vous est absolument impossible de pécher et de perdre votre élection. Je dis bien impossible, absolument aucune chance ..
  Dans ce cas, avez vous besoin de vigilance pour ne pas pécher puisque vous savez que c'est impossible, j'insiste ?

Si on me dit : oui mais on ne sait jamais , Paul pourrait chuter. Dans ce cas l'élection n'est plus aussi certaine que cela.
Si on me dit : oui mais ça prouverait que Paul n'était pas élu. Dans ce cas, Thomas aurait été malhonnête car il a bien spécifié que Paul était un élu confirmé et il changerait les conditions de l'équation.

Pire encore : si Paul n'était pas un élu, ce qu'il a écrit en Romains 8 n'a plus aucune valeur, Paul ne serait pas chrétien.

Vous voyez à quel point Thomas ne peut absolument pas imaginer que Paul ne soit pas un élu.

Et nous revenons donc à notre équation impossible. Un homme élu, s'il sait qu'il est absolument impossible qu'il pèche volontairement n'a pas à être vigilant pour éviter de le faire car la vigilance impose l'idée que le péché soit possible.

Il n'existe pas de vigilance sans risque liée à un défaut de vigilance. Et le risque est défini par Paul : le péché volontaire.

Prenons l'autre hypothèse, celle où un chrétien se tromperait en pensant être élu. Paul lui conseillerait à lui aussi d'être vigilant pour ne pas pécher volontairement ... et .......et rien du tout, ça ne servirait à rien s'il n'est pas élu..

Ainsi pour un vrai élu, la vigilance est inutile car il n'en a pas besoin, Dieu l'empêche de pécher volontairement.
Et pour un faux élu, la vigilance ne lui sert à rien, il ne peut pas perdre ce qu'il n'a pas, l'élection..

Il est donc absolument impossible que le raisonnement de thomas soit ne serait ce que logique.

[homere]

Paul, un vrai élu qui sait qu'il est élu, qui sait qu'il n'est plus en capacité de pécher, doit surtout se montrer vigilant pour éviter de pécher afin de confirmer qu'il est un élu.

Vous comprenez à quel point on tourne en rond avec ce raisonnement que je n'ai pas inventé.

Le NT est traversé par des paradoxes … Vous simplifiez jusqu'à la caricature grotesque des théologies complexes, par exemple en 1 Jean 5, les élus ne peuvent pas pécher et pourtant il est possible qu'ils pèchent encore :

"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (1 Jean 5,18).

"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander" (1 Jean 5,16).

Il faut éviter de tomber dans le simplisme niais et apprécier les différents niveaux de lectures du textes.

Il faut également accepter le sens explicites des textes (quand ils le sont) :

"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. .Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés" (Rm 8,28-30).

Je ne défends aucune doctrine mais je dois accepter le sens clairement exprimé par la formule : "ceux qu'il a destinés d'avance", c'est bien des individus ("ceux") qui ont été prédestinés.

[avatar]

Je ne défends aucune doctrine mais je dois accepter le sens clairement exprimé par la formule : "ceux qu'il a destinés d'avance", c'est bien des individus ("ceux") qui ont été prédestinés.

tout à fait d'accord, il est très difficile de défendre une doctrine sans se retrouver à contredire des passages bibliques....
Comme tu le fais remarquer, la première lettre de Jean à elle seule pose un problème majeur pour trancher le débat de ce fil.
Chacun peut trouver dans cette lettre une confirmation et une infirmation de ses convictions
Mais au final, quelle importance cela a pour le chrétien de savoir s'il est prédestiné ou pas ?
L'amour pour Christ et son Dieu et l'amour qu'ils nous donnent sont l'essentiel, tout le reste est à mon sens, secondaire et il n'y a pas de honte à dire qu'on n'a pas d'avis ou qu'on ne sait pas répondre à telle ou telle question.

[homere]

:

mains: tout à fait d'accord, il est très difficile de défendre une doctrine sans se retrouver à contredire des passages bibliques....
Comme tu le fais remarquer, la première lettre de Jean à elle seule pose un problème majeur pour trancher le débat de ce fil.
Chacun peut trouver dans cette lettre une confirmation et une infirmation de ses convictions
Mais au final, quelle importance cela a pour le chrétien de savoir s'il est prédestiné ou pas ?
L'amour pour Christ et son Dieu et l'amour qu'ils nous donnent sont l'essentiel, tout le reste est à mon sens, secondaire et il n'y a pas de honte à dire qu'on n'a pas d'avis ou qu'on ne sait pas répondre à telle ou telle question.

Le "paradoxe" caractérise les textes sacrés et il faut éviter le SIMPLISME quand nous lisons les textes en utilisant des exemples réducteurs.

Il n'en demeure pas moins vrai que 1 Jean 3,9 affirme clairement : "Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu".

Le johannisme pour dépasser l'horizon de "soi", il utilise le dualisme symétrique (dieu-diable) pour briser la clôture du "sujet" ou "individu" et l'ouvrir à l'infini dans des directions opposées en insistant sur l'œuvre constante et déterminante du "bon autre" en "soi" (le Père, le Fils, l'esprit-pneuma, la semence-sperma, l'onction-khrisma, etc.).

L'humain peut pécher mais l'identité intime de l'élu (la semence de Dieu) ne peut pas pécher. C'est paradoxal mais c'est le texte qui le veut.

Ajouté 19 minutes 49 secondes après :

Il n'existe pas de vigilance sans risque liée à un défaut de vigilance. Et le risque est défini par Paul : le péché volontaire.

Une lecture simpliste qui constitue un obstacle à saisir la complexité de la pensée de Paul qui considère que les croyants sont esclave du péché (Rm 7) et dans le même temps estime que : "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'Esprit de la vie en Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péché et de la mort" (Rm 8,1-2).

La "sanctification" ou "consécration" chez "Paul" est tantôt initiale (p. ex. 1 Corinthiens 6,9ss), tantôt finale (Romains 6), tantôt en cours -- comme la "justification", le "salut", la "vie éternelle", la "rédemption" ou la "résurrection" d'ailleurs. Refuser de voir cette complexité revient à trahir la pensée de Paul et lui faire dire ce qu'il ne dit pas. La synthèse de la théologie de Paul est impossible.

[prisca]

:
......"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu".

.....

Les hommes qui gardent la vérité captive et qui disent que Dieu est homme sont laissés à leurs sens réprouvés, Dieu ne les sort pas du stade animal, et ils se prennent de passion d'homme avec homme (c'est ce que dit Romains 1).

Donc si nous sommes en présence d'un prêtre catholique, d'un pasteur protestant, d'un guide mormon, d'un frère témoin de Jéhovah qui s'est pris de passion avec un homme, cela signifie qu'il est un menteur, il a gardé la vérité captive comme Paul le dit pour dire à la place du mensonge. Celui qui pratique le mensonge a pour père satan.


Est ce que c'est compliqué de dire aux catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah qu'ils ont joué avec les nerfs de Dieu mais que maintenant ça suffit ?

Ceci dit, Dieu n'est pas en colère mais c'est pour dire car vraiment vraiment c'est le ridicule de leurs doctrines qui a l'inverse fait bien rire Dieu, je vous le dis aussi puisque Dieu me parle, sachez le. (et moi aussi je ris beaucoup pour le grotesque de la situation)

Donc ceux qui sont de DIEU ne pèchent point et si les hommes sont homosexuels c'est la preuve qu'ils ne sont pas de DIEU puisqu'ils pèchent, l'homosexualité étant un péché.

Ajouté 4 minutes 23 secondes après :

L'humain peut pécher mais l'identité intime de l'élu (la semence de Dieu) ne peut pas pécher. C'est paradoxal mais c'est le texte qui le veut.

Il n'y a pas de paradoxe, il y a juste homère qui ne comprend pas.

Tout homme est pécheur.

Dès lors il est honorable envers DIEU cet homme est pris en charge par DIEU qui agit et cet homme ne pèche plus car cet homme est désinhibé du mal.

Ca vous fait du mal à l'égo d'écouter pour une fois la vérité au lieu de la mettre toujours sous le boisseau ?

Le temps passe et vous ramez.

Mettez le turbo quand même !

Vous êtes mous.... tièdes....

[agecanonix]

Le NT est traversé par des paradoxes … Vous simplifiez jusqu'à la caricature grotesque des théologies complexes, par exemple en 1 Jean 5, les élus ne peuvent pas pécher et pourtant il est possible qu'ils pèchent encore

On appelle pudiquement "paradoxe" une contradiction avec une croyance que l'on ne veut pas abandonner par confort ou par mauvaise foi.
En fait, pour moi, quand quelqu'un comme toi me dit qu'il y voit un paradoxe, cela signifie qu'il est coincé et que sa seule échappatoire est de dire que c'est la bible qui se contredit.

Car au final, c'est ça un paradoxe dans ta bouche..
Le lecteur appréciera.

"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (1 Jean 5,18).

"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander" (1 Jean 5,16).

Voici ce que tu appelles "paradoxe"..

Et ce que je regrette, c'est que tu n'ais pas cherché à comprendre ces textes avant de les appeler "paradoxe".

Evidemment que quelqu'un qui est né de Dieu ne pratique pas le péché . Sinon il ne le serait plus.

Quand je dis à mon petit fils qu'un bon garçon ne frappe pas son petit frère, je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ce n'est pas bien.

De même Jean écrit que quelqu'un qui est né de Dieu ne pèche pas.. il ne doit pas le faire.. seulement la règle de Paul reste quand même valable : si je pèche volontairement, alors ....c'est fini ....

Je vais te faire raisonner sur un texte simple..

« Voilà pourquoi je vous dis que toutes sortes de péchés et d’injures seront pardonnés aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit saint ne leur sera pas pardonné

Poses toi en mode "prédestination et sauvé pour toujours ".

A qui s'adresse ce texte ? Aux nés de nouveau ou aux autres humains ?

Si tu me dis "aux nés de nouveau", je te répondrais alors : pourquoi les prévenir ? Tu dis qu'il est impossible qu'ils pèchent et tu vois Jésus leur dire qu'il faut qu'il fasse attention de ne pas pécher.

Si tu me dis: mais non c'est pour le reste des humains . Je te répondrais que Jésus parle de pardon et que s'ils ne pèchent pas contre l'esprit, alors eux aussi seront pardonnés.. C'est le texte qui le spécifie.

En fait, Jésus parle à tous les humains, élus et non élus puisqu'il dit : " toutes sortes de péchés et d’injures seront pardonnés aux hommes "

Et pour te rassurer Marc a entendu la même chose : Vraiment, je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu’ils commettent et de toutes les injures qu’ils prononcent.  Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel

Alors ! Encore un paradoxe ? Décidemment !

En tout cas, nous avons ici une affirmation du maître qui rassure tous les humains, pas seulement les appelés.

Tu me cites maintenant 1 Jean 5 . Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort

Ce qui est comique , c'est que tu cites ce texte après avoir produit celui qui dit : Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas..., texte que Jean a écrit au verset précédent en plus !!

Alors, le né de Dieu, il pèche ou il ne pèche pas... paradoxes encore ? ou alors tu n'as rien compris !!!

Laissons Jean s'expliquer .. Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier

Alors, le né de nouveau, il peut pécher ou pas ??

Ainsi, en 3 textes nous apprenons qu'un né de nouveau peut évidemment pécher, qu'il ne faut pas qu'il le fasse contre l'esprit saint, que c'est possible puisque Paul l'a prévenu des conséquences , et qu'en plus le pardon concernera tous les humains, et pas seulement les nés de nouveau..

C'est t'y pas beau !!!

[prisca]

.............

De même Jean écrit que quelqu'un qui est né de Dieu ne pèche pas.. il ne doit pas le faire.. seulement la règle de Paul reste quand même valable : si je pèche volontairement, alors ....c'est fini ....

.........

Un homme, une femme, sont adoptés par DIEU ils n'ont plus de libre arbitre.

Lorsque dans leur vie ils ont des choix à faire, stratégiques, comme par exemple un membre de la famille qui les harcèle pour les insulter admettons, comment doivent ils réagir eux que DIEU guide ?

Ils ne vont pas à chaque fois demander à DIEU "que dois je faire" ils doivent savoir ce qu'ils doivent faire d'eux mêmes, ou se taire ou faire justice mais lorsque c'est trop difficile, ils s'en remettent à DIEU et oui ils demandent à DIEU "comment dois je agir Seigneur" ?

Le Seigneur même pas le leur dit, le Seigneur prend les commandes de la parole de cet homme, de cette femme, et les mots sortent tout seuls de la bouche de cet homme et de cette femme, et même ils se surprennent à ne plus être maitre de la situation cet homme et cette femme, ils sont esclaves de la Justice de DIEU car DIEU dira à l'énergumène qui vient insulter son protégé, sa protégée "va tu es insultante tu n'es pas digne, sors de ma vie, et ne reviens plus" ou DIEU dira à l'énergumène "viens je t'aime tu as des problèmes qui t'ont poussé à m'insulter mais au fond tu ne penses pas ce que tu dis, parlons" ...


Car DIEU sait ce que renferme le coeur de celui qui fait face, et fait agir son protégé, sa protégée en fonction de la situation.


Mais si le protégé, la protégée n'en fait qu'à sa tête même si DIEU a fait de lui, d'elle son esclave de sa Justice, ça peut arriver chez certains, "le saint" est en situation de péché.

[avatar]

Evidemment que quelqu'un qui est né de Dieu ne pratique pas le péché . Sinon il ne le serait plus.

Celui qui est né de nouveau, né de Dieu l'est une fois pour toute ! La naissance n'est pas un état, c'est un point de départ.


D'autre part, vous confondez deux notions : paradoxe et contradiction.

Lorsqu'on parle de contradiction, on affirme que deux choses sont contraires et que les deux s'opposent. Lorsqu'on parle de paradoxe on reconnaît que cela échappe à notre logique car les éléments semblent en contradiction.
Dans un cas c'est l'affirmation d'une impossibilité dans le deuxième cas la constatation de quelque chose qui à priori semble illogique.

Par exemple, c'est paradoxal qu'une personne intelligente dise quelque chose de complètement idiot, c'est innatendu, illogique mais on ne peut pas dire que ce soit une contradiction car on ne peut pas affirmer qu'il soit impossible à une personne intelligente de dire une bêtise.

[Patrice1633]

.
Quel sorte de religion K'cé ça ?
Ça sort de où cette croyance.la????

[agecanonix]

D'autre part, vous confondez deux notions : paradoxe et contradiction.

Lorsqu'on parle de contradiction, on affirme que deux choses sont contraires et que les deux s'opposent. Lorsqu'on parle de paradoxe on reconnaît que cela échappe à notre logique car les éléments semblent en contradiction.

Donc un paradoxe n'est pas une contradiction.

Mais un paradoxe c'est quand des éléments semblent en contradiction..

Mouais !! c'et sur que c'est clair !!!

[Patrice1633]

.
Regarder comment ce forum.c'est vider
Et comment les autres forums ont progresser

[homere]

De même Jean écrit que quelqu'un qui est né de Dieu ne pèche pas.. il ne doit pas le faire.. seulement la règle de Paul reste quand même valable : si je pèche volontairement, alors ....c'est fini ....

Décidément vous êtes fâché avec la langue française et altérer le texte est devenu un réflexe chez vous … Quasi automatique.

Je le rappelle que je ne fais partir qu'aucune confession et que je ne défends aucune doctrine partisane, ni aucune organisation religieuse.
Les textes de 1 Jean 5,16 et 18 expriment un paradoxe que vous refusez de voir pour des raisons doctrinales. Revenons au texte :

"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (1 Jean 5,18).

Je me demande comment vous faites pour TRANSFORMER une formule qui dit que celui qui "né de Dieu ne pèche pas" en "il ne doit pas le faire" … A quel moment le texte exprime-t-il une telle idée ? Le texte est explicite et clair, celui qui "né de Dieu ne pèche pas" = il ne peux pas accomplir de péché. Cette idée est renforcée par la suite du texte : il ne peut pas pécher car Dieu le "garde" et le "mauvais ne le touche pas".

Je ne peux pas faire plus explicite que le texte lui-même. Ou voyez-vous "il ne doit pas" dans le texte ???

1 Jean 3,9 soutient l'idée que celui qui né de Dieu ne peut pécher :

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jean 3,9)

Comment comprenez-vous l'expression "il ne peut pas pécher" (TOB : "il ne peut plus pécher")

Ce n'est pas un paradoxe ?

Je me demande si un jour, vous accepterez les évidences scripturaires ou si vous persévèrerez dans votre volonté de modifier le sens des textes à des fins partisanes.

[avatar]

Donc un paradoxe n'est pas une contradiction.

Mais un paradoxe c'est quand des éléments semblent en contradiction..

C'est pourtant simple,
Larousse
définition contradiction :"Opposition, incompatibilité entre deux choses"
définition paradoxe :"Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects contradictoires"

La contradiction exclut la compatibilité de deux éléments, le paradoxe n'exclut pas la compatibilité entre les deux éléments même s'ils semblent présenter des aspects contradictoires.

Dans un cas c'est une affirmation, dans l'autre on s'en tient aux apparences en reconnaissant ne pas savoir quoi penser.

[agecanonix]

trop drôle !!!

Jean écrit : Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort

Homère écrit : un né de nouveau ne peut pas pécher .

Jean écrit : Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier

Homère écrit : un né de nouveau ne peut pas pécher .

Paul écrit : " Si je pratique volontairement le péché alors .... catastrophe

Homère répond : un né de nouveau ne peut pas pécher .

et enfin

Décidément vous êtes fâché avec la langue française et altérer le texte est devenu un réflexe chez vous … Quasi automatique

.

Comprenne qui pourra ! Peut être un paradoxe ?

Avatar a écrit :

Larousse
définition contradiction :"Opposition, incompatibilité entre deux choses"
définition paradoxe :"Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects
contradictoires"