L'archevêque de Toulouse excuse les crimes commis au nom de l'islam

[medico]

Comme quoi certains on l'art de détourné les propos des autres.

[Disciple Laïc]

Bien évidemment le titre du fil relève de la diffamation. D'ailleurs nous ne serions pas sur un forum avec un certain anonymat l’archevêque en question pourrait tout à fait attaquer en justice Saint Glinglin pour diffamation. Il en aurait le droit et il y aurait matière a. C'est bien pratique "l'anonymat" relatif sur internet, certains se sentent libre d'écrire tout ce qu'ils veulent sans retenue. D'ailleurs, au passage, si ce n'était pas aussi compliqué d'attirer l'attention des autorités canadiennes, vu qu'apparemment ce forum est localisé au Canada, ce forum serait fermé depuis un moment, vu le contenu de certains propos.

Ceux qui les tiennent croient naïvement qu'ils ne seront jamais atteints par les conséquences de leurs paroles.

Comme le dit le moine Matthieu Ricard : il faut être naïf pour croire que quand on jette un caillou au dessus de sa tête il ne va pas finir par nous retomber dessus.

Tout ce qui se dit aussi sous le coup d'état émotif négatif comme la colère, la haine, la jalousie, l'aversion, etc... se payera un jour. Du moins c'est ce qu'affirme la loi du karma. Et cela se paye déjà sans forcément qu'on en ai conscience. Cultiver un état d'esprit néfaste comme la colère, la haine, l'aversion, impact directement notre santé, en profondeur, système immunitaire par exemple. On se fait déjà du mal en cultivant un état d'esprit violent et agressif vis à vis d'autrui, on est la première victime, c'est juste qu'on ne le voit pas immédiatement, mais cela nous rattrapera un jour.

D'ailleurs la Bible nous dit la même chose : il y aura une comptabilité implacable un jour. Tout sera comptabilisé, le crédit comme le débit. Tout. Cela devrait inciter les gens vraiment pieux à se modérer eux-mêmes... ceux qui croient vraiment en ce qu'ils disent, se modèrent, les autres non.

Pour en revenir au fil, le titre est "putaclic", c'est un titre délibérément provoquant pour attirer du monde. C'est aussi un titre diffamatoire.

La loi du karma comme la Bible disent la même chose : on subira ce qu'on a fait subir à autrui.

Qui diffame sera diffamé. Et personne n'aime être diffamé, c'est douloureux. Celui qui diffame souffrira un jour. Le "boomerang" est en route, c'est juste une question de temps.
Les monothéïsmes affirment que Dieu peut annuler certaines choses.
La loi du karma dit que non. Tout à un effet. Personne ne peut l’empêcher de se manifester. Un jour. Mais on peut faire en sorte qu'une action positive équivalente annule l'effet négatif. Mais pour cela il faut faire quelque chose, soi-même, ce n'est pas à une force extérieure d'agir.

Quand vous entendez quelqu'un parler mal sous le coup de la colère, de l'aversion, de la haine ou de la peur, dites vous qu'un jour elle sera dans le rôle de la victime. Simple question de temps. Vous aussi, moi aussi. On devrait vraiment faire attention à ce qu'on dit.

Et comme le dit une humoriste dans un sketch "Tout commence toujours pas une pensée..." alors on devrait surveiller étroitement ce que l'on pense. Très étroitement.

C'était en 2012.

Il y a surement des gens qui pensent que si le monde va mal c'est la faute des athées, des incroyants, des mécréants... regardez la vidéo, vous comprendrez.

[Saint Glinglin]

Saint Glinglin, c'est dur de se remettre en cause, pour chacun de nous. Mais si tu veux réussir à appréhender le monde autour de toi, et surtout en faire une analyse crédible, il faut interroger l'honnêteté de ta démarche.

C'est moi qui suis honnête et toi qui ne l'es pas.

Je n'ai pas inventé les propos de l'archevêque : LIEN

[Disciple Laïc]

C'est moi qui suis honnête et toi qui ne l'es pas.

Je n'ai pas inventé les propos de l'archevêque : LIEN

Exemple de refus d'envisager qu'on puisse se tromper, d'interprétation, par exemple, refus d'accepter que son propre point de vue puisse ne pas être le bon. Gros attachement au "Moi".

Et réponse classique : l'erreur est dans le camp adverse. Le "Moi" est préservé. Le "Moi" n'aime pas être remis en cause. C'est pourquoi il nous murmure toujours que c'est l'Autre qui a tort et Soi qui avons raison.

Evidemment chacun a une vision parfaitement et totalement objective et véridique du réel comme chacun sait... (ironie).

Quand l’Archevêque dit : "on ne se moque pas impunément des religions", il fait un constat objectif de la réalité. Il constate que le faire peut entraîner de fâcheuses conséquences. Comme l'actualité le montre. Il observe le réel et en tire des conclusions. Comme n'importe qui peut le faire. Actuellement dans le monde il y a des lieux ou se moquer de la religion (locale) peut vous attirer de très gros problèmes. C'est factuel. On peut le déplorer, mais on ne peut le nier. Et le dire n'est en rien mauvais. C'est être conscient de la réalité.

La question se pose, y a t-il une absence de limites ?

Je suis pour le droit à critiquer tout, de façon correcte et argumentée.
Mais on est bien obligé de constater, que cela plaise ou non, qu'il y a certains lieux et certains publics ou il faut l'éviter.

Comme disait feu Pierre Desproges : on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde.

Est ce que cet Archevèque est heureux que par exemple la rédaction de Charlie Hebdo se soit faite décimée ? Rien ne le prouve.

Est ce qu'il approuve le fait de blesser ou tuer en réponse à des caricature religieuses ? Nulle part il ne le dit.

Est ce qu'il a le droit d'être lui même moralement blessé par ces caricatures quand il les voit ? Bien sûre.

Est ce qu'on doit interdire de caricaturer le religieux ? En France non. Mais parce que nous sommes en France.

Est ce qu'on mérite d'être menacé de mort parce qu'on diffuse ces caricatures ? Surement pas.

Est ce que des musulmans on le droit de se sentir blessés, choqués quand ils voient des caricatures de leur Prophète ? Oui.

Maintenant bien sage est celui qui trouvera un juste équilibre ménageant au maximum tout le monde au milieu de cela.

Est ce que Saint Glinglin fait dire à cet Archevêque ce qu'il ne dit pas ? Oui.
Est ce de la diffamation ? Oui. Car c'est une interprétation exagérées.
Connait-on l'intention de Saint Glinglin derrière ce fil ? Pas vraiment.
Est ce qu'il est passible des tribunaux en France sous l'accusation de diffamation ? C'est bien possible.

[vic]

Disciple laïc a dit : Les musulmans devraient ignorer ces caricatures, ne pas y faire attention.
Pourquoi ?
Car de son vivant, le Prophète de l'Islam, Muhammad, fut aussi moqué, critiqué verbalement, insulté, et il resta impassible.

Donc c'est l'inverse , ce sont les islamistes qui font une caricature de leur prophète si je comprends bien. Quand la passion rend aveugle .

Clémantine a dit : Si l'islam pose un problème de sectarisme ou d'expansionnisme, que je veux bien reconnaitre parfois. Alors c'est ça qu'il faut nommer et travailler. Mais cela nous condamne à le faire chez nous aussi, comprendre qu'on ne convertira pas le monde entier à notre idéal, et s'interroger aussi sur notre capacité à accepter l'autre et ses différences.

Pour cela , il faudrait que le Allah du Coran montre l'exemple , et c'est là que le bas blesse . Accepte t'il les différences lorsqu'il dit qu'il mettra en enfer toute personne qui n'est pas en accord avec les versets du Coran ?
L'islam est quand même un mode de pensée très fermé à ce qui n'est pas lui de façon radicale .Et donc pas très surprenant que les croyants qui suivent ce modèle en reviennent souvent à être très majoritairement hostiles à la différence .La façon dont tu parles me fait plutôt penser à une personne Bahaïste, chrétienne , bouddhiste ,agnostique qu'a une personne musulmane .

[Saint Glinglin]

Quand l’Archevêque dit : "on ne se moque pas impunément des religions", il fait un constat objectif de la réalité. Il constate que le faire peut entraîner de fâcheuses conséquences. Comme l'actualité le montre. Il observe le réel et en tire des conclusions. Comme n'importe qui peut le faire. Actuellement dans le monde il y a des lieux ou se moquer de la religion (locale) peut vous attirer de très gros problèmes. C'est factuel. On peut le déplorer, mais on ne peut le nier. Et le dire n'est en rien mauvais. C'est être conscient de la réalité.

L'archevêque de Toulouse Mgr Robert Le Gall a affirmé vendredi 30 octobre que «la liberté d'expression a des limites»
et qu'«on ne peut pas se permettre de se moquer des religions, (car) on voit les résultats que cela donne».

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20201031

Dans cette formulation, c'est le moqueur qui est coupable et non l'assassin.

Si c'était l'inverse, il aurait dit : On ne peut pas assassiner au nom d'une religion.

[Disciple Laïc]

@Saint Glingin : étant donné que pour vous l'Archevèque est coupable, totalement coupable, à 100% coupable, et que vous n'en démordrez pas, il est vain de poursuivre.

C'est comme ça quand on voit le monde en blanc et noir. C'est simpliste. La réalité n'est pas comme ça. Mais c'est plus simple et facile de penser sans nuance, cela épargne tout effort.

Sans doute plus rassurant, on doute moins, on se poste moins de questions.

Autrefois j'ai beaucoup pensé comme ça, j'essais de penser moins comme ça maintenant.

Vu que la réalité ne se pliera pas à mes fantasmes pour me faire plaisir. Et que moins j'accepterais la complexité du réel, ses nuances, plus je souffrirais.

J'espère qu'un jour vous serez capable de penser un peu plus finement. Dans votre intérêt.

[vic]

@Saint Glingin : étant donné que pour vous l'Archevèque est coupable, totalement coupable, à 100% coupable, et que vous n'en démordrez pas, il est vain de poursuivre.

je ne suis pas tout à fait d'accord avec vos arguments . L'archevêque aurait du être au centre , ne pas être d'accord avec les caricatures , pourquoi pas , et condamner le recours à la violence par ailleurs .
Donc c'est ce qui fait que ça donne un peu raison à Saint Glinglin selon moi .Ca laisse penser que la victime du meurtre l'a bien mérité .C'est une réponse très déplacée pour un archevëque, surtout pour la famille de la victime décapitée et la violence du crime .Ca manque terriblement de compassion .Moi aussi sa réponse me choque .
En plus cet Archevëque juge Samuel Paty , sans même tenter de comprendre le pourquoi il a montré cette caricature dans sa démarche pédagogique . je doute que son objectif ait été de se moquer de Mahomet ou de l'islam, mais plutôt d'interroger sur les limites de la liberté de penser au contraire , laissant ses élèves eux même répondre en leur fort intérieur sur la question limite des caricatures qui peut faire débat .C'est justement lancer un débat ouvert . Hors les opposants à sa démarche affirment qu'il a voulu insulter mahomet , alors que ses élèves disent le contraire .Maintenant , il a peut être ait une erreur , il aurait du parler des caricatures sans les montrer pour lancer un débat .Mais cela vaut il le fait qu'on le décapite ? C'est de la barbarie que cet archevëque cautionne .

[BenFis]

L'archevêque de Toulouse Mgr Robert Le Gall a affirmé vendredi 30 octobre que «la liberté d'expression a des limites»
et qu'«on ne peut pas se permettre de se moquer des religions, (car) on voit les résultats que cela donne».

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20201031

Dans cette formulation, c'est le moqueur qui est coupable et non l'assassin.

Si c'était l'inverse, il aurait dit : On ne peut pas assassiner au nom d'une religion.

Je pense aussi que le message sous-jacent que veut faire passer l'archevêque est que les blasphémateurs sont quelque part responsables de ce qui leur arrive.
Le président du CFCM a aussi déclaré « Il faut savoir renoncer à certains droits » (l'Obs du 27/10/20).
Ces gens font reposer la situation tendue actuelle sur ceux qui ne veulent pas céder leur droit à la liberté de blasphémer.
En fait, le blasphème a toujours fait trembler les religions.

[Disciple Laïc]

S'attendre à ce que cet Archevêque ou le Président du CFCM disent autre chose que ce qu'ils disent est irréaliste. C'est leur demander de se comporter et d'être autre chose que ce qu'ils sont. Le leur reprocher n'est guère sensé. Leur attitude était prévisible. Autant attendre qu'un pigeon ne vole pas.

Ils se font aussi l'écho d'une sensibilité qui n'est pas celle de certains ici. Mais une sensibilité qui existe bien. Et qui n'a pas moins de valeur que ceux qui sont sensibles à l'idée d'une liberté absolue de caricaturer sans risque.

On doit pouvoir critiquer et caricaturer tout, mais ce qu'il faut aussi faire, c'est faire preuve de bon sens, de sagesse, d'intelligence, à savoir qu'on ne peut pas le faire partout, tout le temps, face à n'importe qui en toute circonstance. Les absolus sont insatisfaisant car le réel fourni toujours des situations exceptionnelles qui battent en brèche les règles absolues qu'on veut mettre en place.

L'enjeu est simple : veut-on appliquer une liberté absolue totale tout le temps sans se soucier du contexte et des conséquences possibles ? Même si bien sûre il n'est pas normal d'être menacé, blessé ou tué pour des dessins.
Ou est ce qu'on tient compte du contexte et en espérant pas naïvement que la situation du pays et du monde vont se plier à nos desiderata ?

Faut-il faire preuve d'intelligence ou pas ?

N'y avait t-il pas un moyen de caricaturer le Prophète mais autrement ?

Quelque chose qui n'aurait été ni une auto-censure ni une outrance provocante ?

Celle ci dessous par exemple je la trouve plus "intelligente", elle dénonce l'intégrisme sans portée atteinte à la personne du Muhammad qui est sacrée pour certains musulmans.

[vic]

Disciple laïc a dit :N'y avait t-il pas un moyen de caricaturer le Prophète mais autrement ?

Quelque chose qui n'aurait été ni une auto-censure ni une outrance provocante ?

Celle ci dessous par exemple je la trouve plus "intelligente", elle dénonce l'intégrisme sans portée atteinte à la personne du Muhammad qui est sacrée pour certains musulmans.

Peut être justement que c'était l'objet du cours de Samuel Paty et qu'il a montré une caricature non humiliante sur mahomet . Et lancé comme toi un débat sur ce qui valait mieux pas faire et pourquoi . En fait on se retrouve dans une sorte d’enchaînement d'hystérie sur You Tube sans même qu'on comprenne dans quelle intention le prof a montré ces caricatures et lesquelles . Je ne vois pas en quoi il serait nécessairement humiliant pour un musulman qu'on montre le prophète mahomet dans une caricature .Tout dépend comment le cours est fait , quelles caricatures sont présentées , dans quel cadre . Les personnes sur you tube qui ont lancé l'appel à la violence en son encontre n'ont pas tenu compte .

[Disciple Laïc]

Comme tout grand personnage fondateur de religion surtout, le personnage a fini par être sacralisé par les adeptes au fil du temps. Tout simplement.
Et le croyant identifie sa Foi a sa personne, son Dieu a sa personne, son Prophète à sa personne, ainsi il ressent comme une offense personnelle ce qui est dit de sa Foi, de son Dieu ou de son Prophète. C'est une "reductio" de la religion au "Moi" du pratiquant.
Parce que le pratiquant ne fait aucune différence entre son Dieu, sa Foi, son Prophète et sa personne.
Surtout que la religion est souvent une affaire d'affect, d'émotion, d'irrationnel.

Est ce que les 3 monothéismes encouragent le pratiquant à être "dépassionné" ? Pas tant que ça, au contraire, les démonstration d'émotion au service de la Foi son bien vues. Montrer son zèle. En plus il y a un phénomène d'émulation avec les autres croyants.

Le Dieu de la Bible et du Coran est un être passionné.
Il est logique que ses fidèles soient aussi passionnés. Et réagissent donc de manière irrationnelle.

Prenez les expériences de mystiques chrétiens par exemple, on a des témoignage de ressentis émotionnels très forts, parfois avec des signes physiques douloureux en plus : les stigmates, mais qui, bizarrement, sont transcendés pour ne pas être ressentis comme douloureux mais comme vertueux.

Je compare cela bien évidemment avec le Bouddhisme (mais je crois que le Stoïcisme y ressemble aussi) ou les émotions fortes sont considérées comme dangereuses, et ou le but et justement de dépassionné le mental, non pour le rendre froid mais discipliné et bien guidé. Non guidé par des émotions fortes qui troublent la raison et empêche d'agir comme il faut.

[vic]

Disciple laïc a dit : Comme tout grand personnage fondateur de religion surtout, le personnage a fini par être sacralisé par les adeptes au fil du temps. Tout simplement.
Et le croyant identifie sa Foi a sa personne, son Dieu a sa personne, son Prophète à sa personne, ainsi il ressent comme une offense personnelle ce qui est dit de sa Foi, de son Dieu ou de son Prophète. C'est une "reductio" de la religion au "Moi" du pratiquant.

Oui tout à fait . Allah ne doit pas être représenté et de facto Mahomet non plus . On se demande du coup si Mahomet et Allah de facto ne deviennent pas au même niveau . J'ai pensé à la même chose que toi . Ca ressemble à une divinisation de Mahomet , qui ne doit plus apparaitre comme un homme .
C'est d'autant plus surprenant que le Coran critique les chrétiens parce qu'ils divinisent Jésus .
Chez les Chrétiens Jésus peut être représenté , dans une crêche , sur une croix etc ....
Ce qui est blasphème n'est pas la représentation , mais si elle est humiliante ou non pour le personnage Jésus .
Pousser le truc jusqu'a refuser toute représentation d'un prophète , je trouve ça très étrange , radical .

Disciple laïc a dit : Est ce que les 3 monothéismes encouragent le pratiquant à être "dépassionné" ? Pas tant que ça, au contraire, les démonstration d'émotion au service de la Foi son bien vues. Montrer son zèle. En plus il y a un phénomène d'émulation avec les autres croyants.

Ca manque cruellement de détachement oui .
Mais pour le refus de représenter Mahomet j'ai l'impression que ça ne vient pas des textes du Coran ou des hadiths , mais de la tradition extérieure .

['mazalée']

S'attendre à ce que cet Archevêque ou le Président du CFCM disent autre chose que ce qu'ils disent est irréaliste.

Pas du tout. La mode est au politiquement correct. Or l'archevêque s'est embourbé dans une déclaration qui prête à interprétation. Il aurait dû faire comme le CFCM et dire qu'il est pour la liberté d'expression et aussi pour que les gens ne soient pas blessés. Bref il n'aurait pas capitulé mais ne se serait pas mouillé pas non plus.

C'est leur demander de se comporter et d'être autre chose que ce qu'ils sont. Le leur reprocher n'est guère sensé. Leur attitude était prévisible. Autant attendre qu'un pigeon ne vole pas.

Pas du tout. Dans nos sociétés où on ne se mouille pas, on était en droit d'entendre dire qu'il est pour la liberté d'expression et aussi pour que les gens ne soient pas blessés. Tout comme pour le CFCM en n'en pensant pas moins.

Ils se font aussi l'écho d'une sensibilité qui n'est pas celle de certains ici. Mais une sensibilité qui existe bien. Et qui n'a pas moins de valeur que ceux qui sont sensibles à l'idée d'une liberté absolue de caricaturer sans risque.

On doit pouvoir critiquer et caricaturer tout, mais ce qu'il faut aussi faire, c'est faire preuve de bon sens, de sagesse, d'intelligence, à savoir qu'on ne peut pas le faire partout, tout le temps, face à n'importe qui en toute circonstance. Les absolus sont insatisfaisant car le réel fourni toujours des situations exceptionnelles qui battent en brèche les règles absolues qu'on veut mettre en place.

Donc on ne peut pas tout caricaturer et critiquer.

L'enjeu est simple : veut-on appliquer une liberté absolue totale tout le temps sans se soucier du contexte et des conséquences possibles ? Même si bien sûre il n'est pas normal d'être menacé, blessé ou tué pour des dessins.
Ou est ce qu'on tient compte du contexte et en espérant pas naïvement que la situation du pays et du monde vont se plier à nos desiderata ?

Pour moi le contexte et Dieu ça fait deux.

Faut-il faire preuve d'intelligence ou pas ?

N'y avait t-il pas un moyen de caricaturer le Prophète mais autrement ?

Logiquement non, car le prophète n'est pas à caricaturer.

Quelque chose qui n'aurait été ni une auto-censure ni une outrance provocante ?

Celle ci dessous par exemple je la trouve plus "intelligente", elle dénonce l'intégrisme sans portée atteinte à la personne du Muhammad qui est sacrée pour certains musulmans.

Le truc c'est que cette caricature ne caricature rien du tout.

[Disciple Laïc]

Que voulez vous on a pas le même point de vue. C'est tout. Comme le dit la phrase consacrée "non violente" : je respecte votre point de vue (dans le sens ou vous avez le droit de l'avoir) mais je ne le partage pas.