homere a écrit : ↑01 nov.20, 21:26
Ecrire un pavé aussi long et indigeste pour éviter d'affronter la réalité du texte ... C'est affligeant !!!
Ce qui est affligeant c'est de te voir affirmer qu'on ne répond jamais à tes explications sur Rév 7 et que lorsqu'on le fait, ce soit trop long, trop ceci, pas assez cela et gnagnagna . Arrête de chouiner !
Ne demande pas de réponse si ça te fait mal de les lire !
Homère a écrit :
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang,
des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
Mais que c'est malhonnête que de procéder ainsi.
On nous dit qu'il ne faut pas utiliser autre chose que Rév 7 et on nous cite Rév 5...
Comparons donc, puisque Homère nous y autorise cette fois-ci , ces deux textes.
Jean dit-il que la grande foule a été achetée des nations comme il le dit pour les 144000 ?
Pas du tout : Rév 7 dit simplement que Jean voit des gens des nations.. Il n'y a aucune indication qui permette de penser que ces humains ont été transférés de la terre vers les cieux.
Le fait que les 144000 de Rév 5 soient issus de toutes les nations au même titre que la grande foule est il anormal ?
Il me semble que tous les humains sont issus des nations et donc rien d'anormal à ce que les 144000 soient achetés des nations et que des gens des nations toujours sur terre soient des gens des nations. cet argument d'Homère est ridicule.
Homère a écrit :"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ... "(7,15)
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
Nous retrouvons les 144000 et Jean redit ici qu'ils ont été achetés de la terre. Ce qu'il n'a pas dit de la grande foule.
Les 144000 sont les seuls à apprendre un chant spécifique. La grande foule n'est pas décrite en train de le chanter.
Homère a écrit :"Après cela, je vis une grande foule ... vêtus de robes blanches" (7,9)
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5).
La tenue blanche étant celle des vainqueurs, il est normal que des humains vainqueurs sur terre portent aussi cette tenue.
Je rappelle que Rév 20 explique la seconde résurrection et indique que des non appelés trouveront eux aussi leurs noms inscrits dans le livre de vie.. Ils seront donc eux aussi vainqueurs et porteront un vêtement blanc.
Homère a écrit :"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints" (5,8)
Et ?
Homère a écrit :"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert ..." (11,19)
Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.
Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Donc lire que le très-saint est au ciel n'a rien d'anormal. Par contre rien d'explicite sur le Saint que Paul situe du côté de la vie humaine sur terre.
Homère a écrit :"Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1).
"Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7)
.
A tous les vainqueurs . Aux élus comme en Rév 2:7, et aux nations Rév 22:1-2.
Homère a écrit :"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)
Ne pas oublier que les 144000 sont les seuls à avoir été achetés , les prémices d'autres humains qui ne les suivront pas.
Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau (...) les 144 000, qui ont été achetés de la terre.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,
Ce sont ceux : formule restrictive. Ce sont les seuls.
Premiers fruits achetés pour Dieu. Il y a donc d'autres fruits (humains) qui ne sont pas achetés de cette façon là.
Homère a écrit :
"Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau (7,14).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
Même explication que précédemment. Ce n'est pas parce que les gendarmes et les policiers ont tous un écusson tricolore , que les gendarmes sont des policiers.
La tenue blanche est celle des vainqueurs . Il me semble que Jean Baptiste était un vainqueur tout comme les prophètes. Ils auront donc eux aussi, symboliquement, un tenue blanche.
Voilà. Rien de bien méchant, des approximations surtout de la part d'homère.
Par contre des indices capitaux.
Jean voit des humains quand il décrit le Grande Foule. On ne sait pas ce qu'il voit quand il décrit les 144000.
Alors que tout le monde fait un pataquès sur la marque de la bête sauvage, on oublie la marque sur le front qui caractérise les 144000 et que Jean ne voit pas sur les gens de la Grande Foule.
Idem pour la cantique que seuls les 144000 connaissent et pas la grande foule.
Idem sur le fait que Jean sèche quand l'ancien lui pose la question alors qu'il savait pertinemment que les 144000 iront au ciel. Ce qui semble évident à Homère ne l'était pas pour Jean.. Pourquoi ?
Idem sur le fait que l'ancien qui veut que Jean reconnaisse ce groupe ne lui dit pas qu'il s'agit des 144000, ce qui aurait été la réponse la plus efficace, la plus directe, la plus simple..
Le fait que la Grande Foule est décrite par l'ancien comme devant être assistée par Jésus (paître) alors que les 144000 sont des rois, des prêtres, des juges et donc très loin d'avoir besoin de paître seulement.
Le fait que ce qui attend ces gens de la grande Foule, soit la même chose que ce qui attend les humains de Rév 21, sur la terre. Mêmes mots, même promesses de soulagement et de vie sous la tente de Dieu.
Le fait que Mat 25 décrive la même scène, avec les mêmes symboles: des humains, sur terre, devant le trône de Jésus et qui doivent leur salut à Jésus et à Dieu..
Le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle comme récompense d'avoir aidé les frères du Christ, et non pas pour le fait d'être des frères du Christ, des élus, doivent bien se retrouver dans une description dans le livre de la Révélation et que Rév 7 correspond parfaitement à l'idée que Mat 25 nous permet de nous en faire.