L'avenir céleste de la grande foule

[RT2]

Rev. 7 ne parle absolument pas d'une grande foule sur terre, et cela a été prouvé et démontré.

Une grande foule comparée en opposition avec ceux que les anges ont scellés sur leurs fronts et ont donné un nombre clair.

Excuse-moi mais tu as quand même conscience que les 12000 de chaque tribus présentées ne peuvent pas être issus de Jacob quand au sang ? Il ne restait que la tribu de Juda dont devait sortir le Messie, la tribu de Benjamin, fidèle alliée de Juda et la tribu de Lévi qui n'a jamais été comptée. Au sein de celle-ci, un petit nombre constituera uniquement les prêtres, mais peux-tu dénombrer l'ensemble de la tribu de Lévi ? Rien dans la Bible ne te l'autorise car ne dénombrement ne portait pas sur eux.

Ce que vous avez mis en surligné c'est bien que la grande foule issue de la grande tribulation n'a pas commencé à exister au premier siècle (la grand tribulation n'était pas), mais qu'elle ne peut que commencer à exister à qu'a partir d'une période qui ne peut pas précéder "le jour du Seigneur", et que seuls ceux étant trouvés ayant lavé leur longue robe, etc... sont victorieux de cette période très précise. Ils ont survécu

Mais le texte dit clairement qu'elles sont en position de brebis , donc sur terre. Ce qui n'est déjà plus le cas des oints soit des 144000

Ajouté 31 minutes 22 secondes après :

Rev. 7 ne parle absolument pas d'une grande foule sur terre, et cela a été prouvé et démontré.T, ce qui est très instructif pour le lecteur.

Quand les nations se trouveront symboliquement devant le trône, elles ne sont pas au Ciel n'est-ce pas ? Et si Matthieu parle d'une séparation par Dieu des nations entre deux grands groupes : les brebis et les chèvres (le texte ne dit pas qu'il n'existe pas un reste des nations qui n'entre dans aucun des deux groupes) tant les brebis que les chèvres sont sur terre? Tu es bien d'accord. Or ce n'est pas au Ciel qu'on fait paître des brebis( parce que dans l'image ce ne sont pas les chèvres qui vont avoir la faveur de Dieu et de l'Agneau), en effet les êtres de nature divine n'ont plus besoin d'être guidées de la sorte. D'ailleurs le jugement a déjà été effectué au sujet des anges qui ont péché ou qualifiés d'esprits impurs. C'est bien que l'impureté bien que tolérer pendant un temps, c'est à dire des accusateurs au Ciel, n'a plus désormais sa possibilité d'accuser littéralement devant Dieu.

Donc on voit une grande foule clairement constituée de brebis qui vont paître..elles sont donc sur terre au moment où REv 7 par l'ancien et Jean en font mention.


Pas au Ciel, cela est impossible.

[MonstreLePuissant]

Une grande foule comparée en opposition avec ceux que les anges ont scellés sur leurs fronts et ont donné un nombre clair.

Ce n'est pas une opposition, mais un complément d'information.

Ce que vous avez mis en surligné c'est bien que la grande foule issue de la grande tribulation n'a pas commencé à exister au premier siècle (la grand tribulation n'était pas), mais qu'elle ne peut que commencer à exister à qu'a partir d'une période qui ne peut pas précéder "le jour du Seigneur", et que seuls ceux étant trouvés ayant lavé leur longue robe, etc... sont victorieux de cette période très précise. Ils ont survécu

Ca ne change pas grand chose, puisque cette grande foule fait partie des 144000. Souviens toi que tous les habitants de la terre adorent la bête sauvage sauf les 144000. Donc, il est impossible que cette grande foule ne fasse pas partie des 144000.

Mais le texte dit clairement qu'elles sont en position de brebis , donc sur terre. Ce qui n'est déjà plus le cas des oints soit des 144000

Je ne sais pas si tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu racontes ?

(Révélation 14:4, 5) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Donc, les 144000 sont bien en position de brebis, puisqu'ils suivent Jésus qui est le berger où qu'il aille.

Par ailleurs, tu n'as toujours pas expliqué comment Jésus ferait pour conduire des brebis qui sont sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Cet argument est ridicule !

Quand les nations se trouveront symboliquement devant le trône, elles ne sont pas au Ciel n'est-ce pas ? Et si Matthieu parle d'une séparation par Dieu des nations entre deux grands groupes : les brebis et les chèvres (le texte ne dit pas qu'il n'existe pas un reste des nations qui n'entre dans aucun des deux groupes) tant les brebis que les chèvres sont sur terre? Tu es bien d'accord. Or ce n'est pas au Ciel qu'on fait paître des brebis( parce que dans l'image ce ne sont pas les chèvres qui vont avoir la faveur de Dieu et de l'Agneau), en effet les êtres de nature divine n'ont plus besoin d'être guidées de la sorte.

Encore une fois, tu fais des affirmations que tu ne peux prouver bibliquement. Montre moi quel verset dit que les êtres de nature divine n'ont plus besoin d'être guidés de la sorte ? Tu inventes une règle, sans la moindre justification, et il faudrait te croire sur parole, uniquement parce que tu le dis. Que tu crois la WT chaque fois qu'elle invente quelque chose, c'est ton droit, mais ne prends pas les lecteurs pour des idiots.

Donc on voit une grande foule clairement constituée de brebis qui vont paître..elles sont donc sur terre au moment où REv 7 par l'ancien et Jean en font mention.

Sauf que la rapport que tu fais entre paître et terre est totalement arbitraire et n'est justifié par aucun verset biblique. Je peux dire exactement le contraire d'ailleurs : le fait que Jésus fasse paître la grande foule prouve qu'elle est au ciel, car les habitants de la terre n'ont pas besoin de paître. En plus, les brebis sont au même endroit que le berger, et le berger est au ciel, donc les brebis aussi.

Et voilà !

Franchement, si ton seul argument, c'est d'affirmer des choses que tu ne peux prouver, tu ne convaincras que personne.

Agecanonix se noie dans des explications sans queue ni tête que plus personne ne lit, et toi tu sors des arguments bidons. Ca ne va pas for chez les TJ en ce moment !

[homere]

Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations. Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains .

Ecrire un pavé aussi long et indigeste pour éviter d'affronter la réalité du texte ... C'est affligeant !!!

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).

"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang,
des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)

Ici Jean voit bel et bien les 144000. Et comment les décrit-il ?
Il ne dit rien, on ne sait pas à quoi ils ressemblent et la Révélation qui en parlera plusieurs fois, ne permettra jamais à Jean de décrire leur aspect ..

"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ... "(7,15)

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).

La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire..

"Après cela, je vis une grande foule ... vêtus de robes blanches" (7,9)

"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5).

On pourrait arguer que Jean voit 24 anciens en Rév 4. Mais à quoi ressemblent ils ? Cherchez bien . On l'ignore. On sait qu'ils ont des couronnes, point.

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints" (5,8)

La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert ..." (11,19)

Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.

"Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1).

Et ce fleuve, à quoi sert il ?
•Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

"Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).

Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.

"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)

Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ? Cela fait donc 1000 ans qu'ils ont bu de cette eau.

"Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau (7,14).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

[MonstreLePuissant]

Expliquer que la grande foule est au ciel prend 3 lignes. Tenter d'expliquer que la grande foule est sur terre exige un effort surhumain, une bonne dose d'imagination, pas mal de malhonnêteté intellectuelle, et un roman de 300 pages. Tout ça pour ne même pas y arriver.

C'est quand même un exploit d'être capable de se leurrer à ce point dans le seul but d'obéir aux gourous de Warwick. Demain, ces gourous changent d'avis sur la grande foule et Agecanonix comme RT2 défendront bec et ongle ce qu'ils combattent aujourd'hui.

[agecanonix]

Ecrire un pavé aussi long et indigeste pour éviter d'affronter la réalité du texte ... C'est affligeant !!!

Ce qui est affligeant c'est de te voir affirmer qu'on ne répond jamais à tes explications sur Rév 7 et que lorsqu'on le fait, ce soit trop long, trop ceci, pas assez cela et gnagnagna . Arrête de chouiner !

Ne demande pas de réponse si ça te fait mal de les lire !

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).

"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang,
des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)

Mais que c'est malhonnête que de procéder ainsi.

On nous dit qu'il ne faut pas utiliser autre chose que Rév 7 et on nous cite Rév 5...

Comparons donc, puisque Homère nous y autorise cette fois-ci , ces deux textes.

Jean dit-il que la grande foule a été achetée des nations comme il le dit pour les 144000 ?

Pas du tout : Rév 7 dit simplement que Jean voit des gens des nations.. Il n'y a aucune indication qui permette de penser que ces humains ont été transférés de la terre vers les cieux.

Le fait que les 144000 de Rév 5 soient issus de toutes les nations au même titre que la grande foule est il anormal ?

Il me semble que tous les humains sont issus des nations et donc rien d'anormal à ce que les 144000 soient achetés des nations et que des gens des nations toujours sur terre soient des gens des nations. cet argument d'Homère est ridicule.

"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ... "(7,15)

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).

Nous retrouvons les 144000 et Jean redit ici qu'ils ont été achetés de la terre. Ce qu'il n'a pas dit de la grande foule.

Les 144000 sont les seuls à apprendre un chant spécifique. La grande foule n'est pas décrite en train de le chanter.

"Après cela, je vis une grande foule ... vêtus de robes blanches" (7,9)

"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5).

La tenue blanche étant celle des vainqueurs, il est normal que des humains vainqueurs sur terre portent aussi cette tenue.
Je rappelle que Rév 20 explique la seconde résurrection et indique que des non appelés trouveront eux aussi leurs noms inscrits dans le livre de vie.. Ils seront donc eux aussi vainqueurs et porteront un vêtement blanc.

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints" (5,8)

Et ?

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert ..." (11,19)

Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.

Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Donc lire que le très-saint est au ciel n'a rien d'anormal. Par contre rien d'explicite sur le Saint que Paul situe du côté de la vie humaine sur terre.

"Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1).
"Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7)

.

A tous les vainqueurs . Aux élus comme en Rév 2:7, et aux nations Rév 22:1-2.

"Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,9)

Ne pas oublier que les 144000 sont les seuls à avoir été achetés , les prémices d'autres humains qui ne les suivront pas.

Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau (...) les 144 000, qui ont été achetés de la terre.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,

Ce sont ceux : formule restrictive. Ce sont les seuls.
Premiers fruits achetés pour Dieu. Il y a donc d'autres fruits (humains) qui ne sont pas achetés de cette façon là.

"Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau (7,14).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

Même explication que précédemment. Ce n'est pas parce que les gendarmes et les policiers ont tous un écusson tricolore , que les gendarmes sont des policiers.
La tenue blanche est celle des vainqueurs . Il me semble que Jean Baptiste était un vainqueur tout comme les prophètes. Ils auront donc eux aussi, symboliquement, un tenue blanche.


Voilà. Rien de bien méchant, des approximations surtout de la part d'homère.

Par contre des indices capitaux.

Jean voit des humains quand il décrit le Grande Foule. On ne sait pas ce qu'il voit quand il décrit les 144000.

Alors que tout le monde fait un pataquès sur la marque de la bête sauvage, on oublie la marque sur le front qui caractérise les 144000 et que Jean ne voit pas sur les gens de la Grande Foule.

Idem pour la cantique que seuls les 144000 connaissent et pas la grande foule.

Idem sur le fait que Jean sèche quand l'ancien lui pose la question alors qu'il savait pertinemment que les 144000 iront au ciel. Ce qui semble évident à Homère ne l'était pas pour Jean.. Pourquoi ?

Idem sur le fait que l'ancien qui veut que Jean reconnaisse ce groupe ne lui dit pas qu'il s'agit des 144000, ce qui aurait été la réponse la plus efficace, la plus directe, la plus simple..

Le fait que la Grande Foule est décrite par l'ancien comme devant être assistée par Jésus (paître) alors que les 144000 sont des rois, des prêtres, des juges et donc très loin d'avoir besoin de paître seulement.

Le fait que ce qui attend ces gens de la grande Foule, soit la même chose que ce qui attend les humains de Rév 21, sur la terre. Mêmes mots, même promesses de soulagement et de vie sous la tente de Dieu.

Le fait que Mat 25 décrive la même scène, avec les mêmes symboles: des humains, sur terre, devant le trône de Jésus et qui doivent leur salut à Jésus et à Dieu..

Le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle comme récompense d'avoir aidé les frères du Christ, et non pas pour le fait d'être des frères du Christ, des élus, doivent bien se retrouver dans une description dans le livre de la Révélation et que Rév 7 correspond parfaitement à l'idée que Mat 25 nous permet de nous en faire.

[homere]

Expliquer que la grande foule est au ciel prend 3 lignes. Tenter d'expliquer que la grande foule est sur terre exige un effort surhumain et un roman de 300 pages. Tout ça pour ne même pas y arriver.

Il est remarquable de constater que les TdJ sont INCAPABLES de citer un seul texte de l'Apocalypse qui affirme clairement, directement et naturellement que la grande foule est sur la terre. Il leur faut des explications à rallonge et sans fin qui torturent les textes dans tous les sens, des explications alambiquées, complexes qui nécessitent de faire parler les silences. Tout cela pour réfuter les affirmations simples et directes de l'Apocalypse qui placent la grande foule au ciel "devant" le trône de Dieu et dans le sanctuaire au ciel. Il faut que la Watch procède à une réécriture du texte, un travestissement et une altération du texte, ce qui donne le résultat suivant :

1) "devant le trône de Dieu" = "sur la terre sous le regard de Dieu"

2) "dans le sanctuaire" = "dans la cour terrestre du temple"

Pour la Watch les mots n'ont le sens qu'ils expriment, il faut obligatoirement les redéfinir. Pour un TdJ, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement ... Il faut le réécrire et le reformuler.

On nous dit qu'il ne faut pas utiliser autre chose que Rév 7 et on nous cite Rév 5...

Vous faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit pour mieux me dénigrer ... Voilà ce qui est malhonnête.

J'ai toujours affirmé que l'analyse d'un texte devait s'effectuer en plusieurs étapes :

1) Le contexte immédiat (en l'occurrence le chapitre 7 dans son ensemble)

2) Le livre dans lequel est contenu le texte qui nous intéresse (en l'occurrence l'Apocalypse)

3) Chercher d'autres textes dans d'autres livres qui ont lien véritable avec le texte qui nous intéresse.

Pour le reste, j'ai cité des textes qui se passent de commentaires et qui INVALIDENT vos raisonnements alambiqués. Une lecture simple et directe de ces textes atteste que votre thèse est une INVENTION qui travestit le sens de l'Apocalypse. Je ne vais pas répondre à chacun de vos pseudo-argument à rallonge jusqu'à la nausée. Votre incapacité à prouver scripturairement votre thèse saute aux yeux.

"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ... "(7,15)

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).


QUESTION qui va prouver l'incohérence de votre position doctrinale :

Pourquoi selon la Watch, le terme "devant" signifie -t-il en Apocalypse 7 : "sur la terre sous le regard de Dieu" ET "au ciel" en Apocalypse 14 ?

Idem pour la cantique que seuls les 144000 connaissent et pas la grande foule.

Vous faites parler les SILENCES du texte ... Ce qui vous mène uniquement à des arguments arbitraires et tendancieux.

[avatar]

Eh oui, impossible de dépeindre des êtres spirituels sous des traits humains d'après Agécanonix..... enfin sauf pour les témoins du collège central .
Ah Jésus, tous ces beaux anges et "membres oints" avec une jolie barbe et la peau bien blanche......

[homere]

Eh oui, impossible de dépeindre des êtres spirituels sous des traits humains d'après Agécanonix..... enfin sauf pour les témoins du collège central .
Ah tous ces beaux anges et "membres oints" avec une jolie barbe et la peau bien blanche......

BRAVO ... La Watch elle-même ruine l'argumentation d'agécanonix.

[avatar]

Le fait que Mat 25 décrive la même scène, avec les mêmes symboles: des humains, sur terre, devant le trône de Jésus et qui doivent leur salut à Jésus et à Dieu..

"L'erreur est humaine, persévérer est du diable"
Comme cela l'a été déjà souligné, il s'agit là d'un énorme mensonge, d'une manipulation totale de la Bible.
En Matthieu 25 le Christ vient pour juger, il n'est pas question de trône en Apocalypse 7 il s'agit de personnes qui ont été jugées dignes et ont revêtu la robe blanchi dans le sang de l'Agneau.

Si on devait prendre une image, Matthieu 25 décrit la fin de la course, Apocalypse 7 décrit l'arrivée des vainqueurs à la remise de médailles. Donc oui, ce sont les mêmes personnes qui sont jugées dignes par Jésus en Matthieu 25 et les mêmes qui arrivent devant le trône dans leur tenue de vainqueur en Apocalypse 7

[homere]

Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.

Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Donc lire que le très-saint est au ciel n'a rien d'anormal. Par contre rien d'explicite sur le Saint que Paul situe du côté de la vie humaine sur terre.

Hormis le "tout le monde sait" ... Êtes-vous en capacité de nous citer un seul texte de l'Apocalypse qui exprime clairement votre argumentation.

Nous avons deux textes : 1 ) "ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" et 2) "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert" (11,19).

Exite-t-il d'autres textes de l'Apocalypse qui établissent cette subtile distinction entre le Très Saint et le reste du sanctuaire ?

Existe-t-il un seul texte qui affirme que la grande foule se tient dans la cour terrestre du temple ou Est-ce une invention ?

[MonstreLePuissant]

Jean dit-il que la grande foule a été achetée des nations comme il le dit pour les 144000 ?

Il ne dit pas non plus qu'il ne sont pas appelés.

Rév 7 dit simplement que Jean voit des gens des nations..

Encore ce mensonge ? Il voit des gens de toute nation, et langue, et tribus et peuple, et non pas des "gens des nations".

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,

Il n'y a aucune indication qui permette de penser que ces humains ont été transférés de la terre vers les cieux.

Bien sur que oui, puisqu'ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel, et servent dans un temple qui lui aussi est au ciel. Il suffit de conserver le sens du texte, au lieu de le déformer.

Nous retrouvons les 144000 et Jean redit ici qu'ils ont été achetés de la terre. Ce qu'il n'a pas dit de la grande foule.

Il ne dit pas non plus le contraire.

Les 144000 sont les seuls à apprendre un chant spécifique. La grande foule n'est pas décrite en train de le chanter.

Normal, puisque ce sont deux moments différents. Franchement, cet argument est ridicule.

La tenue blanche étant celle des vainqueurs, il est normal que des humains vainqueurs sur terre portent aussi cette tenue.

Donc, 8 millions de TJ vont mettre une robe blanche ? Tu as déjà cousu la tienne agecanonix, ou ce sera fournit directement ?

Plus sérieusement ? Où agecanonix a t-il lu qu'il y aurait des vainqueurs sur terre ? Matthieu 25 démontre que c'est impossible, tout comme Révélation 13:8.

Je rappelle que Rév 20 explique la seconde résurrection et indique que des non appelés trouveront eux aussi leurs noms inscrits dans le livre de vie.. Ils seront donc eux aussi vainqueurs et porteront un vêtement blanc.

Selon la bible, qui sont les vainqueurs ?

(1 Jean 5:5) Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

Rien à voir donc avec ceux de la seconde résurrection. Et la Bible ne dit pas qu'eux porteront une robe blanche. Agecanonix invente.

Oui c'est le sanctuaire qui est dans le ciel.. Que voit Jean dans ce sanctuaire ? L'arche de l'alliance. C'est donc la partie qui correspond au Très saint.

Tout le monde sait que le Très Saint est le symbole du ciel. Quand Jésus meurt, le rideau qui fermait le Très-saint s'est déchiré définitivement permettant la passage terre/ciel aux élus.
Donc lire que le très-saint est au ciel n'a rien d'anormal. Par contre rien d'explicite sur le Saint que Paul situe du côté de la vie humaine sur terre.

Il s'agit du naos qui est au ciel. Où est-il écrit qu'il est séparé en une partie terrestre, et une partie céleste ? Nulle part ! Pure spéculation !

Ne pas oublier que les 144000 sont les seuls à avoir été achetés , les prémices d'autres humains qui ne les suivront pas.

Et donc ? Ca signifie que la grande foule est sur terre ?

Même explication que précédemment. Ce n'est pas parce que les gendarmes et les policiers ont tous un écusson tricolore , que les gendarmes sont des policiers.
La tenue blanche est celle des vainqueurs . Il me semble que Jean Baptiste était un vainqueur tout comme les prophètes. Ils auront donc eux aussi, symboliquement, un tenue blanche.

Une affirmation gratuite !

Jean voit des humains quand il décrit le Grande Foule. On ne sait pas ce qu'il voit quand il décrit les 144000.

Argument ridicule ! Jean a une vision ! Il ne voit pas des chameaux, mais forcément des humanoïdes, qu'il voit la grande foule, les 144000, les 24 anciens, ou les anges.

Alors que tout le monde fait un pataquès sur la marque de la bête sauvage, on oublie la marque sur le front qui caractérise les 144000 et que Jean ne voit pas sur les gens de la Grande Foule.

Où as tu lu que Jean ne voyait pas cette marque, et qui te dit qu'il pouvait la voir ? Le fait qu'il n'en parle pas n'est pas la preuve que la grande foule n'a pas la marque en question.

Idem pour la cantique que seuls les 144000 connaissent et pas la grande foule.

Pure invention ! Il n'est pas écrit que la grande foule ne connait pas le cantique.

Idem sur le fait que Jean sèche quand l'ancien lui pose la question alors qu'il savait pertinemment que les 144000 iront au ciel.

Impossible de se mettre dans l'état d'esprit de Jean à ce moment là et de présumer de ce qu'il savait ou pas, comprenait ou pas. Ce n'est pas un argument.

Idem sur le fait que l'ancien qui veut que Jean reconnaisse ce groupe ne lui dit pas qu'il s'agit des 144000, ce qui aurait été la réponse la plus efficace, la plus directe, la plus simple..

Argument ridicule ! N'était-il pas plus simple, plus efficace et plus directe de lui dire que la grande foule était sur terre ? Pourtant il ne le fait pas !

Le fait que la Grande Foule est décrite par l'ancien comme devant être assistée par Jésus (paître) alors que les 144000 sont des rois, des prêtres, des juges et donc très loin d'avoir besoin de paître seulement.

Déclaration péremptoire et gratuite ! Où as tu lu dans la Bible que les 144000 sont très loin d'avoir besoin de paître ? Je peux même affirmer le contraire. Les humains sur terre n'ont pas besoin de paître. Puisque le berger est au ciel, ses brebis sont au ciel, et ce sont les 144000.

Le fait que ce qui attend ces gens de la grande Foule, soit la même chose que ce qui attend les humains de Rév 21, sur la terre. Mêmes mots, même promesses de soulagement et de vie sous la tente de Dieu.

Alors tu as un sérieux problème de lecture. Pour ce qui est de la grande foule, Dieu étend sur eux sa tente (son tabernacle), ce qui indique qu'ils sont prêtres car seuls les prêtres peuvent rentrer dans cette tente. Pour ce qui est de Rév. 21, Dieu vient habiter avec les humains. Donc, il plante son tabernacle au milieu d'eux. Deux situations très différentes séparées de 1000 ans.

Le fait que Mat 25 décrive la même scène, avec les mêmes symboles: des humains, sur terre, devant le trône de Jésus et qui doivent leur salut à Jésus et à Dieu..

Très mauvaise compréhension ! Cette scène de Matthieu 25 est le jugement qui précédera la montée au ciel des élus que l'on retrouve devant le trône au ciel, car ils hérite du royaume.

(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité

Le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle comme récompense d'avoir aidé les frères du Christ, et non pas pour le fait d'être des frères du Christ, des élus, doivent bien se retrouver dans une description dans le livre de la Révélation et que Rév 7 correspond parfaitement à l'idée que Mat 25 nous permet de nous en faire.

Encore une mauvaise compréhension, car ceux qui sont jugés et qui héritent du royaume sont les frères de Christ, les brebis de la parabole.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Ils sont ensuite enlevés dans les cieux pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Tout ceci révèle la faiblesse de l'argumentation d'agecanonix, et un manque criant de rigueur. La méthode d'agecanonix : « tout ce qui n'est pas écrit implique le contraire de ce qu'il croit ».

Utilisons la méthode d'agecanonix pour voir à quel point elle est ridicule et absurde.

(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Jean ne dit pas que les 144000 doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau. Conclusion : les 144000 n'ont probablement pas été sauvés, et si c'est le cas, ils ne doivent pas leur salut à Dieu et à l'Agneau, mais peut-être à Satan. Qui sait !?

[avatar]

Selon les témoins, il y aurait une autre espérance, un autre évangile dans la Bible. Pour cela, Dieu aurait laissé des clefs, des indices.

Par exemple, Jésus dit être le bon berger et compare les chrétiens à des brebis.
Donc Jésus prend en référence l'animal domestique le plus grégaire de la création, qui ne se déplace qu'en troupeau pour nous faire comprendre que les chrétiens se retrouveront en deux groupes, un sur la terre, l'autre aux cieux....
vous trouvez ça logique ?
Non ?

Prenons donc l'autre exemple donné par Jésus à Jean, il dit que tout le monde se retrouve dans le temple pour adorer Dieu.... et donc, on imagine bien un temple dont un bout est dans les cieux et l'autre sur terre.... vous trouvez ça logique ?
Non ?

C'est normal et vous n'êtes donc pas témoins de Jéhovah, vous voilà rassurés

[agecanonix]

Prenons donc l'autre exemple donné par Jésus à Jean, il dit que tout le monde se retrouve dans le temple pour adorer Dieu.... et donc, on imagine bien un temple dont un bout est dans les cieux et l'autre sur terre.... vous trouvez ça logique ?
Non ?

je trouve plutôt extrêmement logique que le temple de Dieu se trouve sur terre et dans les cieux.

Sinon Dieu ne serait adoré qu'au ciel seulement ..

Paul a clairement expliqué qu'il nous faut diviser le temple en deux. Une partie sur la terre + la cour extérieure, et une autre partie au ciel , le Très Saint.

Quand Jésus meurt et ressuscite, Paul explique qu'il traverse le rideau pour aller au ciel. C'est donc qu'avant le rideau Jésus est "homme" et après le rideau il est "esprit" au ciel.

Le rideau est selon Paul la voie qui mène au ciel..

Je rappelle aussi à Avatar que le temple est un symbole .. si, si !!!

[homere]

Jean ne dit pas que les 144000 doivent leur salut à Dieu et à l'Agneau. Conclusion : les 144000 n'ont probablement pas été sauvés, et si c'est le cas, ils ne doivent pas leur salut à Dieu et à l'Agneau, mais peut-être à Satan. Qui sait !?

MLP,

Très pertinent ... C'est la méthode par l'absurde, les TdJ font parler les silences du textes et imaginent ce que l'auteur aurait pu penser. Les TdJ sont INCAPABLE de citer un seul texte qui affirme directement que la grande foule est sur la terre.

La Watch emploie d'une manière arbitraire la méthode de l'exception, en effet le terme "devant" est souvent employé dans l'Apocalypse, or selon la Watch, il y a UN SEUL texte ou le mot "devant" n'a pas un sens spatial, c'est Apocalypse 7,15.


(1:4) - De la part des sept esprits qui sont devant son trône ... Sens spatial.

(4:5) - Sept lampes de feu qui brûlent devant le trône ... Sens spatial.

(4:6) - Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre ... Sens spatial.

(4:10 )- 24 anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône ... Sens spatial

(7:9) - Une grande foule ... se tenant debout devant le trône ... Sur la terre sous le regard de Dieu.

(7:11) - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant le trône... Sens spatial.

(7:15) - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant le trône ...Sur la terre sous le regard de Dieu.

(8:3)- Sur l'autel d'or qui était devant le trône ... Sens spatial.

(9:13) - De l'autel d'or qui est devant Dieu ... Sens spatial.

(11:4) - Les deux oliviers ... devant le Seigneur de la terre ...Sens spatial.

(11:4) - Les deux porte-lampes ... devant le Seigneur de la terre ... Sens spatial.

(14:3) - Et ils chantent (les 144.000) ... devant le trône ... Sens spatial.

Comment la Watch justifie-t-elle le fait que le terme "devant" puisse signifier "sur la terre sous le regard de Dieu" UNIQUEMENT dans les deux textes qui parlent de la grande foule ? ? ?

je trouve plutôt extrêmement logique que le temple de Dieu se trouve sur terre et dans les cieux.

Pouvez-vous citer UN SEUL texte de l'Apocalypse qui place la grande foule dans la cour terrestre du temple ???

[agecanonix]

Toujours à bricoler avec mauvaise foi le texte de la Révélation.

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux

Nous avons donc un trône au ciel..

Les morts sont décrits debout devant le trône..

Quels morts ?

Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...)Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Donc parmi ces morts, des individus qui seront condamnés éternellement à la seconde mort.

Ils ne peuvent donc pas être au ciel ... Ou alors vous enseignez que des méchants vivent au ciel en attendant leurs jugements.

Mais bon, vous avez déjà mangé tellement vos chapeaux jusque là que plus rien ne m'étonnerait..