SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[prisca]

Les méchants ils sont les gens de gauche et ce ne sont que les prêtres catholiques et les soeurs catholiques, donc tranquilisez vous pour vous, vous n'en ferez pas partie.

Les gens de droite sont les "injustes et les justes"

Les "injustes" sont à droite car ils sont en sursis probatoire.

Ils revivront sur une terre pour y être des prêtres et au terme des mille ans ils auront été reconnus comme justes, s'ils ont réussi leur rachat.

Les "justes" bon tout le monde sait qu'ils sont les "saints".

[avatar]

J'attends qu'avatar nous explique 2 Thess 1:6-9 texte utilisé hier mais sans réponse...

La question ne s'adressait pas à moi puisqu'elle s'adressait aux déterministes donc je n'ai pas répondu.... logique.

[Gérard C. Endrifel]

Je ne suis pas là pour soigner mon image mais pour dire les choses.

Des choses fausses, oui, on a bien cerné ce pour quoi vous êtes (à nouveau) là.

Vous m'accusez de mentir ? Eh bien, non, les témoins de Jéhovah disent que ceux qui ne se font pas baptiser témoins de Jéhovah dés maintenant seront détruits. (...) Evidemment, je prouve ce que je dis :

Les Témoins de Jéhovah ne disent pas une telle chose. D'ailleurs, vous venez vous même de le prouver au moyen d'une citation d'une de leurs publications. A aucun moment, dans cette citation, il n'est indiqué qu'il faille être baptisé " Témoin de Jéhovah " pour être sauvé. Les mots " témoins de Jéhovah ", c'est vous qui les rajoutez après le terme " baptiser ", ils n'existent pas dans le texte que vous utilisez comme preuve de vos allégations. Finalement, en agissant de la sorte, la seule chose que vous parvenez à démontrer au final, c'est que votre accusation repose sur une falsification de preuves.

(...) les chiffres seront ceux que j'ai donnés enfin en pire car la population mondiale augmente vite (...)

Merci de reconnaître implicitement avoir menti en affirmant que ce sont les Témoins de Jéhovah qui disent " que Dieu va détruire 7,5 milliards d'humains définitivement et sauver juste 8 ou 9 millions de personnes " alors qu'en vérité, c'est bien vous qui le dites.

D'autre part, ceux que vous appelez "méchant" "ennemis de Jéhovah" sont tout simplement ceux qui ne sont pas des témoins de Jéhovah.

Comme vous l'avez écrit plus loin " Mais vous êtes au courant que toutes [les] publications [des Témoins de Jéhovah] sont en ligne ? "

Selon le livre " Etude Perspicace des Ecritures ": " Dans la Bible, « le méchant » désigne souvent une personne qui refuse de se soumettre aux lois de Dieu. Dans certains versets, l’expression « le méchant » désigne Satan le Diable, qui s’oppose à Dieu et conteste ses justes exigences (Ps 37:10 ; Mt 6:13 ; 1J 5:19). " Voilà précisément qui sont ceux que les Témoins de Jéhovah appellent " méchant " et cela n'a rien avoir avec ce que vous dites, mais tout à voir avec ce que la Bible enseigne à ce propos.

Hors sujet, nous ne parlions pas de la résurrection mais du jugement au jour de Dieu

Oui, moi aussi. Contrairement à ce que vous affirmez, les Témoins de Jéhovah ne disent pas que ceux qui n'auront pas entendu parler de la bonne nouvelle du Royaume seront détruits, c'est même tout l'inverse. Ils disent que selon la Bible, ces gens-là auront la possibilité de l'entendre et de jouir directement des bienfaits de ce Royaume durant le règne millénaire et ce, précisément en vue du jugement qui aura lieu à la fin de cette période.

Vous voulez que j'aille chercher sur votre site toutes les références où votre organisation dit que ceux qui croient aller au ciel avec Jésus ont tort ?

Et tout ce que vous irez chercher ne prouvera qu'une seule chose : que la compréhension des Témoins de Jéhovah concernant l'évangile de Jésus est différente de celles des autres religions dites chrétiennes au sujet de ce même évangile. Compréhension différente, ce n'est pas synonyme de " autre évangile ".

Or l'évangile du Christ, la bonne nouvelle, c'est de le suivre au ciel, à aucun moment le Christ ou les apôtres ne parlent de vivre éternellement sur terre. C'est donc bien un autre évangile que vous prêchez.

Non, c'est une compréhension de l'Ecriture différente de la vôtre. Vous voulez un vrai exemple de ce qu'est un évangile autre que celui de Jésus ? Le " Livre de Mormon ", " Perle de Grand Prix " et le livre " Doctrines & Alliances ". Il s'agit de trois livres composant, selon les Mormons, la révélation donnée par Dieu à Joseph Smith par l'intermédiaire de l'ange Nephi/Moroni . Et cette " révélation " réécrit complètement pas moins des deux tiers de la Bible au motif que 1) la Bible serait imparfaite et incomplète et que 2) avec le temps, l'intégralité du message de la Bible a été quasiment corrompue. Voilà, ça ! C'est ce qu'est par définition " un autre évangile ". Vous, ce dont vous parlez, c'est de divergences de compréhension. Dans votre raisonnement " compréhension différente " = " autre évangile ". C'est comme si vous nous disiez que les platistes parlent d'une autre planète que la nôtre lorsqu'ils parlent de la terre plate alors qu'en vérité non, pas du tout, c'est bien au sujet de la nôtre qu'ils s'expriment, mais leur compréhension de ce qu'est notre planète est simplement différente de celles des autres.

Les Témoins de Jéhovah, c'est la même chose. Lorsqu'ils parlent de ce qu'enseignent réellement la Parole de Dieu, ils ne font absolument pas allusion à un autre livre, mais bien au même ouvrage : la Bible. Et le message qu'ils délivrent se fondent sur la compréhension qu'ils en ont.

Donc je maintiens, un chrétien qui aujourd'hui s'en tient à ce que promet Jésus, qui suit à la lettre ce que dit Paul sera, selon votre organisation, considéré comme un méchant, un ennemi de Jéhovah, ce d'autant plus qu'il appartient à une autre religion que la votre puisque toutes les religions et leurs membres seront détruits selon vous.

Là encore, vous mentez à leur sujet. Les Témoins de Jéhovah disent que selon la Bible, celui qui suit les préceptes de Dieu énoncés dans sa parole écrite ne sera au contraire pas détruit, mais aura la vie éternelle.

Au passage, il n'y a que chez les témoins de Jéhovah qu'on peut voir des gens rigoler en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme eux disparaîtront comme de la fumée.

Et bien sûr, c'est le soi-disant non expert en Témoins de Jéhovah que vous avez prétendu être, sur ce forum, le 19 octobre dernier qui parle. En règle générale, quand on ne sait pas, on se tait. Vous par contre, quand vous ne savez pas, non seulement vous ne semblez pas savoir vous arrêter de l'ouvrir, mais pour quelqu'un qui ne sait rien sur les Témoins de Jéhovah, qu'est-ce que vous pouvez baver sur eux en permanence ! 24/7 ! Pour être en mesure d'affirmer une chose pareille, vous avez forcément dû en côtoyer.

Mais vous êtes au courant que toutes vos publications sont en ligne ? Il suffit de taper un verset pour voir ce que votre instance dirigeante en pense !
C'est d'ailleurs très pratique parce que ça permet de savoir quelle est la doctrine officielle de votre organisation plutôt que de s'en tenir aux déclarations de gens qui se prétendent témoins de Jéhovah sur un forum.

Et bien sûr, c'est dans leurs publications que vous avez vu des Témoins de Jéhovah rigoler en pensant à la destruction prochaine de tous ceux qui ne pensent pas comme eux ? Je me devais de replacer votre dernière réponse dans le contexte de l'échange. Histoire de rendre plus évident le fait que vous êtes en train de vous empêtrer dans vos mensonges.

Vous reconnaissez donc que vous faites cela lorsque vous êtes dans l'intimité !!!

Non, pas du tout. J'indique simplement que si les Témoins de Jéhovah font une telle chose - ce qui reste encore à prouver - alors ils ne doivent certainement pas la faire en publique. Même des terroristes ne vont pas se pavaner en publique, se réjouissant ouvertement de la mort de ceux qu'ils qualifient de mécréants à chacun de leurs attentats, alors encore moins des Témoins de Jéhovah au sujet d'évènements bibliques majeurs devant survenir bientôt. Par conséquent, soit vous avez complètement inventé cette histoire comme un bon affabulateur, soit vous témoignez d'une expérience vécue nécessairement dans la sphère privée et dans ce cas, dans l'hypothèse où cette expérience serait vraie, vous êtes alors bien plus proches des Témoins de Jéhovah que vous ne le prétendez. Dans les deux cas de toutes façons, ça fait de vous un menteur.

Tiens, un modérateur qui s'assoie sur la charte en discutant du membre....

Ne faites pas comme si vous en aviez quelque chose à faire de la charte. Quand il s'agit de faire des autres un sujet de conversation, de qualifier par exemple agecanonix de " prétendue chrétien " ou de tout autre qualificatif pour ne citer que cet exemple, vous asseoir confortablement sur la charte ne vous pose aucun cas de conscience. Mais bien évidemment, quand il s'agit de subir le même traitement que celui que vous infligez aux autres alors là, subitement, vous vous rappelez qu'une charte existe et qu'il est important de s'y tenir. C'est bien. Au moins comme ça nous sommes tous certains que vous l'enfreignez en parfaite connaissance de cause et non parce que vous en ignoriez l'existence.

(...) tout le monde peut vérifier par lui même l'exactitude de ce que je dis.

Et jusqu'ici, tout indique qu'elle n'est pas au rendez-vous, cette fameuse exactitude.

Non Monsieur, contrairement à vous, je ne crois pas un instant à la punition de qui que ce soit qui aime le Christ et Dieu, je ne crois pas un instant qu'il détruise une personne sincère, je ne crois pas un instant que l'appartenance à tel ou tel mouvement soit une condition pour le salut.
Je crois d'ailleurs que des témoins de Jéhovah sont appelés car Dieu n'est pas partial, sonde le coeur et les reins et voit au delà des apparences et des appartenances à telle ou telle religion.

Ne prenez pas les gens pour des imbéciles, vous ne croyez même pas ce que vous venez d'écrire. Vous affirmez à tout bout de champs que les Témoins de Jéhovah font l'œuvre du Diable, vous soutenez l'idée qu'ils n'aiment ni Dieu ni Jésus mais une organisation, que ces sont des hypocrites, des menteurs, des prétendues chrétiens, qu'ils sont fermement attachés à ce qu'enseigne une organisation plutôt qu'à ce qu'enseigne la Parole de Dieu alors comment pourriez-vous me persuader que vous croyez qu'ils sont appelés quand dans le procès que vous leur intentez à longueur de journées, vous n'avez de cesse d'affirmer qu'ils ne remplissent même pas la plus basique des conditions pour l'être ? Vous voulez qu'on fasse l'inventaire de toutes " les gentils choses " que vous écrivez à leur sujet monsieur " je respecte les opinions des autres " ?

(...) je n'ai jamais vu de témoins se réjouir ouvertement de la destruction d'autres humains (...)

Merci. Vous venez de révéler être un parfait affabulateur. Comprenez alors que dans ce cas, nombreux sont ceux qui doutent véritablement de la sincérité de vos propos. Vous prétendez ne pas mentir au sujet des Témoins de Jéhovah, mais là, vous venez d'avouer l'avoir fait.

[agecanonix]

Oui la vision calviniste de Dieu est différente de celle que j'ai de Dieu mais au final, dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé alors que pour vous, il ne sauve que celui qui est recensé témoin de Jéhovah.

Mais vous allez arrêter avec vos mensonges permanents !
Je n'ai JAMAIS dit que j'était pour l'hypothèse déterministe !
Cela vous arrange de toujours dire n'importe quoi sur les autres, cela vous permet de faire diversion.

Je suis assez content que vous insistiez.

Je ne dis pas que vous êtes pour l'hypothèse déterministe, mais que vous la trouvez acceptable. C'est presque pire.

Vous énoncez un mensonge : dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé

Car dans l'hypothèse déterministe quelqu'un peut aimer Jésus sincèrement, tout faire pour lui plaire, et être banni quoiqu'il fasse.

Il n'y a pas d'amour et il n'y a pas de sincérité quand on vous a programmé à aimer et à vous croire sincère.

Je remets mon exemple qui caractérise ce que vous pensez acceptable :

Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..

[MonstreLePuissant]

Les Témoins de Jéhovah ne disent pas une telle chose. D'ailleurs, vous venez vous même de le prouver au moyen d'une citation d'une de leurs publications. A aucun moment, dans cette citation, il n'est indiqué qu'il faille être baptisé " Témoin de Jéhovah " pour être sauvé. Les mots " témoins de Jéhovah ", c'est vous qui les rajoutez après le terme " baptiser ", ils n'existent pas dans le texte que vous utilisez comme preuve de vos allégations. Finalement, en agissant de la sorte, la seule chose que vous parvenez à démontrer au final, c'est que votre accusation repose sur une falsification de preuves.

C'est vrai que la WT encourage dans ses publications à se faire baptiser catholique, évangélique ou mormon...

[homere]

Les Témoins de Jéhovah ne disent pas une telle chose. D'ailleurs, vous venez vous même de le prouver au moyen d'une citation d'une de leurs publications. A aucun moment, dans cette citation, il n'est indiqué qu'il faille être baptisé " Témoin de Jéhovah " pour être sauvé. Les mots " témoins de Jéhovah ", c'est vous qui les rajoutez après le terme " baptiser ", ils n'existent pas dans le texte que vous utilisez comme preuve de vos allégations. Finalement, en agissant de la sorte, la seule chose que vous parvenez à démontrer au final, c'est que votre accusation repose sur une falsification de preuves.

"Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable" (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22)

"Par la parole et par la page imprimée, ils avertissent des gens de toutes les nations, appartenant ou non à la chrétienté, du danger que représente la fausse religion. Cela a poussé des millions de personnes à se décider et à agir en rompant tout liens avec elle. Elles ont voué leur vie à Jéhovah et sont devenues des disciples baptisés de Jésus Christ.(…) 11 - Des millions d’autres personnes sont attirées par le message basé sur la Bible qu’annoncent les Témoins de Jéhovah, mais elles ne parviennent pas à se décider.(…) Au lieu de remettre les choses au lendemain, elles doivent se décider maintenant et agir, c’est à dire tout faire pour devenir des adorateurs de Jéhovah voués et baptisés. C'est leur avenir éternel qui en dépend ! (...) 19 - Pareillement les fausses religions de ce monde connaîtront à coup sûr une fin soudaine et brutale. De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la « grande foule » d'humains qui survivront à la « grande tribulation." ( La Tour de Garde, 15 décembre 2005, pp. 27-29)

[avatar]

Je ne dis pas que vous êtes pour l'hypothèse déterministe, mais que vous la trouvez acceptable. C'est presque pire.

Je n'ai pas à juger si elle est acceptable ou non, j'ai simplement dit que le résultat était le même et que pour les déterministes ou non déterministes, le résultat était le même, pas une personne aimant Jésus n'est détruite.

Vous énoncez un mensonge : dans tous les cas, le chrétien qui aime sincèrement Jésus, fait tout pour lui plaire et veut vivre avec lui pour les siècles des siècles sera sauvé
Car dans l'hypothèse déterministe quelqu'un peut aimer Jésus sincèrement, tout faire pour lui plaire, et être banni quoiqu'il fasse.

Encore une fois, non parce que selon les déterministes cette personne ne peut pas aimer Jésus ! Pour reprendre votre exemple plus haut, une personne sourde ne pourra pas entendre. Donc selon ce que j'ai compris du déterminisme, il y a des personnes qui naissent sourdes à cet appel, d'autres qui peuvent l'entendre.

JIl n'y a pas d'amour et il n'y a pas de sincérité quand on vous a programmé à aimer et à vous croire sincère.

Pour reprendre mon exemple, un sourd ne peut pas devenir mélomane, quelqu'un qui entend si.
Mais allons plus loin dans votre raisonnement, est ce que vous croyez que Dieu ne vous a pas programmé pour aimer ?
Si ! Il vous a donné cette capacité et vous vous en servez.
Il faudrait approfondir la question mais si j'ai bien compris ce qui est dit par les déterministes, quelqu'un qui a été prédestiné pourrait ne pas se tourner vers le Christ car pour être sauvé, il faut quand même se tourner vers Dieu et le Christ.

Je remets mon exemple qui caractérise ce que vous pensez acceptable :

Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..

Tout d'abord, je ne suis pas Antony Morris, je ne ricane pas et je ne me réjouirais jamais de voir quelqu'un souffrir ou être puni même si c'est juste, c'est peut être un tort mais c'est comme ça.
Il y a une différence entre accepter un mal nécessaire et se réjouir de cela.
D'autre part, encore une fois, selon les déterministes le gamin ne cassera pas le carreau car il est insensible à l'ordre donné.

[homere]

Il ne faut pas négliger à l'horizon le salut universel : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

[agecanonix]

Je n'ai pas à juger si elle est acceptable ou non, j'ai simplement dit que le résultat était le même et que pour les déterministes ou non déterministes, le résultat était le même, pas une personne aimant Jésus n'est détruite.

Les paroles s'envolent, les écrits restent. Vous avez écrit :

• La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !

Donc, pour vous, entre donner une chance à tout le monde, et avoir prédestiné des gens à mourir quoi qu'il arrive, c'est le même évangile ?
Pourtant, enre ces deux conceptions, il y a des milliards de victimes.

Developpez donc SVP

Encore une fois, non parce que selon les déterministes cette personne ne peut pas aimer Jésus ! Pour reprendre votre exemple plus haut, une personne sourde ne pourra pas entendre. Donc selon ce que j'ai compris du déterminisme, il y a des personnes qui naissent sourdes à cet appel, d'autres qui peuvent l'entendre.

Selon les déterministes une personne ne peut pas aimer Jésus parce que Dieu l'a programmé à ne pas aimer Jésus. Savez vous vraiment de quoi vous parlez ?

Pour reprendre mon exemple, un sourd ne peut pas devenir mélomane, quelqu'un qui entend si.

Vous oubliez l'essentiel, selon le déterminisme c'est Dieu qui l'a volontairement rendu sourd.

Mais allons plus loin dans votre raisonnement, est ce que vous croyez que Dieu ne vous a pas programmé pour aimer ?

Absolument pas. Dieu nous donne le choix... Vous confondez entre " être capable d'aimer", ce que le pire tyran peut faire, et choisir librement d'aimer ou non Jésus.
L'amour, tout homme peut l'avoir, mais choisir qui aimer, c'est un choix libre que le déterminisme nie.

Vous trouvez acceptable une horreur, vous cherchez à vous échapper par une diversion.

Je mettrais donc à chaque fois cet exemple qui résume votre position.

• Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..

[avatar]

Oui, moi aussi. Contrairement à ce que vous affirmez, les Témoins de Jéhovah ne disent pas que ceux qui n'auront pas entendu parler de la bonne nouvelle du Royaume seront détruits, c'est même tout l'inverse. Ils disent que selon la Bible, ces gens-là auront la possibilité de l'entendre et de jouir directement des bienfaits de ce Royaume durant le règne millénaire et ce, précisément en vue du jugement qui aura lieu à la fin de cette période.

Je ne vais pas reprendre point par point vos allégations, je m'en tiens à l'essentiel : tout le monde peut vérifier ce que dit OFFICIELLEMENT l'organisation des témoins de Jéhovah
"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102017176

Tout le monde voit ici que les seuls à être sauvés sont ceux qui ont fait l'offrande de leur personne à Jéhovah lors de leur baptême. Il n'est donc pas question ici d'une quelconque possibilité de salut pour ceux qui ne sont pas témoins de Jéhovah.
Libre à vous de penser et de dire quelque chose mais tout le monde ici peut voir quelle est la position officielle des témoins de Jéhovah et inutile de faire comme Agécanonix et d'aller chercher des publications anciennes pour démentir cela, c'est la publication la plus récente qui fait foi.

Concernant le fait de se réjouir de la disparition des non témoins de Jéhovah, j'ai clairement expliqué que je parlais d'Antony Morris et j'ai mis la vidéo le prouvant, encore une fois, tout le monde peut le vérifier.
Ce ne sont pas des "on dit" mais une chose vérifiable tout comme tout le monde ici peut constater qu'aucun témoin n'a émis le moindre jugement négatif sur cette vidéo.

Enfin, oui, je considère que les témoins de Jéhovah sont anathèmes selon le Nouveau Testament puisqu'ils portent un nouvel évangile mais je reconnais aussi qu'il y a des "nés de nouveau" chez les témoins de Jéhovah même s'il n'y en a, de leurs propres aveux, qu'une infime proportion.
Cela montre, à l'évidence, que Dieu n'oublie personne.

[agecanonix]

Comme nous quittons le sujet je remets ce message.



Voici la doctrine de la prédestination calviniste.

• - « Avant la création du premier homme, Dieu, par un dessein éternel (aeterno consilio), avait statué ce qu'il voulait être fait (quid fieri vellet) de tout le genre humain.
  - Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).

Ainsi Adam a été créé pour déchoir. Tous les péchés qui ont suivi sont la traduction de la volonté de Dieu.
Dieu a donc voulu que les humains soient méchants, il a voulu les conséquences de cette méchanceté, les guerres, la violence et toutes les horreurs commises par des humains prédestinés pour le faire.

• - De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).

Ainsi serait la volonté de Dieu. Comme s'il n'aurait pas été plus facile de produire des humains droits dès le départ.
Il fallait que Dieu ait un intérêt à la méchanceté pour décider qu'elle existerait.

• - Encore que les réprouvés soient des vases de la juste vindicte de Dieu et que les élus soient des vases de sa miséricorde, cependant il ne faut point chercher à cette différence d'autre cause en Dieu que sa simple (mera) volonté, laquelle est la règle suprême de la justice.

. Ne cherchons pas en Dieu une justice basée sur des principes.
Ainsi la justice de Dieu se résumerait à sa volonté, tout ce qu'il voudrait serait juste, le contraire serait injuste.
Ne cherchons donc pas chez Calvin la moindre allusion à l'amour de Dieu dans cette théorie.

• - Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine).

La foi n'est pas ce qui produit l'élection, même si elle la précède . Elle permet cependant de comprendre l'adoption.
Ainsi, ce n'est pas la foi qui sauve dans ce processus ce qui contredit pas moins d'une vingtaine d'explications bibliques dont celle-ci : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. Nous aurions à la place : " tu sauras que Dieu a choisi de t'appeler parce qu'il te donnera la foi " , ce qui place la foi comme une simple information et non plus comme une condition au salut.

• - Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.

Les réprouvés sont niés comme pouvant embrasser la foi en Jésus, non pas de leur propre choix, mais parce que Dieu les en a rendus incapables par nature.

• - Encore que nous soyons élus en Christ, cependant le fait par lequel Dieu nous compte parmi les siens est antérieur par l'ordre (ordine prius est) à celui par lequel il nous rend membres du Christ.

Un humain est déjà fils de Dieu avant même d'être chrétien.

• - Encore que la volonté de Dieu soit la cause suprême et première de toutes choses et que Dieu tienne le diable et tous les impies soumis à son arbitre, cependant Dieu ne peut être appelé ni cause du péché, ni auteur du mal, ni responsable d'aucune faute.

Curieuse explication hyper contradictoire qui déclare que même si Dieu est la cause volontaire de tout ce qui arrive aux humains, et même s'il dirige les actes du Diable et des impies, Dieu serait innocent du mal commis sous sa volonté.

• - Encore que Dieu soit ennemi du péché et qu'il condamne toute injustice dans les hommes, parce qu'elle lui déplaît, cependant toutes les actions des hommes sont gouvernées, non seulement par sa une permission, mais aussi par sa volonté et son décret mystérieux (nutu et arcano decreto).

De mieux en mieux : Donc Dieu n'aimerait pas le péché et condamnerait tout le mal commis par les humains , mal qui se ferait pourtant parce qu'il le souhaiterait.

• - Encore que le diable et les réprouvés soient les ministres et les organes de Dieu et qu'ils exécutent ses jugements mystérieux, cependant Dieu, d'une manière incompréhensible, opère en eux et par eux de façon à ne contracter aucune souillure par le concours de leur vice; car il utilise justement et droitement leur malice pour une bonne fin, quoique la manière dont il opère ainsi nous soit souvent cachée.

Encore mieux . Donc le Diable et les pécheurs sont définis comme des serviteurs contraints et forcés de Dieu qui pratiquerait le mal que Dieu aurait décidé. Et malgré cela Dieu serait innocent de ce qu'ils feraient pour lui.
Dieu utiliserait justement la malice de ces serviteurs, malice qu'il aurait créée lui-même en eux.

• - Ceux-là agissent en ignorants et calomniateurs, qui disent que, si toutes choses se font par sa volonté et son ordonnance, Dieu est auteur du péché; car ils ne distinguent pas entre la dépravation manifeste des hommes et les jugements mystérieux de Dieu ».

Curieuse pirouette qui dédouane Dieu de toute responsabilité sur un péché qui n'existerait pas si Dieu avait choisi de ne pas programmer des humains à le pratiquer.

Voilà ce que les Calvinistes ont développé comme doctrine.

Satan aurait voulu faire retomber sur Dieu tout le mal qu'il a commis qu'il ne s'y serait pas mieux pris.

Avatar a expliqué que cette doctrine était plus honorable et conforme à l'évangile que la croyance des TJ d'un paradis terrestre.

Je laisse les lecteurs juges de cette préférence. Il semble qu'Avatar ne fasse pas grand cas de Dieu et de la façon dont il est sali avec une telle doctrine.

[homere]

Je laisse les lecteurs juges de cette préférence. Il semble qu'Avatar ne fasse pas grand cas de Dieu et de la façon dont il est sali avec une telle doctrine

.

Les lecteurs vous les assommez avec vos pavés à rallonges et indigestes à avoir la nausée ...

[agecanonix]

on perd ses nerfs ?

C'est vrai qu'une telle doctrine donne envie de vomir..

[avatar]

Les paroles s'envolent, les écrits restent. Vous avez écrit :

• La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !

Donc, pour vous, entre donner une chance à tout le monde, et avoir prédestiné des gens à mourir quoi qu'il arrive, c'est le même évangile ?
Pourtant, enre ces deux conceptions, il y a des milliards de victimes.
Developpez donc SVP

Avec plaisir, et pour être plus clair, je vais illustrer par un exemple que j'ai pris plus haut : imaginons donc un monde où il y aurait des mélomanes et des gens n'aimant pas la musique.
Les témoins de Jéhovah diraient que tous les humains peuvent aimer la musique, que c'est leur choix de l'aimer ou de ne pas l'aimer,
La majorité des chrétiens diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes
Les calvinistes diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes et prédisposé les autres à être totalement imperméables à la musique (voire sourds dingues)
Eh bien dans tous les cas, tout le monde reconnait que l'important est d'aimer la musique !
Revenons maintenant au salut, que ce soit les calvinistes ou les autres chrétiens, le message est le même : celui qui met sa foi en Dieu qui croit au sacrifice du Christ et espère dans le salut qu'il a proposé aux chrétiens aura le salut.
Donc, d'accord la perception des capacités de chacun est différente mais au final aucune personne aimant Dieu, le Christ et acceptant la bonne nouvelle ne sera condamnée.
Voila pourquoi je dis que cela ne change rien au niveau de l'évangile.

Selon les déterministes une personne ne peut pas aimer Jésus parce que Dieu l'a programmé à ne pas aimer Jésus. Savez vous vraiment de quoi vous parlez ?

Relisez calmement mon post précédent, c'est ce que j'ai dit. Par contre vous prétendiez que selon eux une personne qui aimait le Christ ne serait pas sauvée et ça, c'est faux, selon eux il n'y a que ceux qui sont destinés au salut qui peuvent aimer Christ.

Vous oubliez l'essentiel, selon le déterminisme c'est Dieu qui l'a volontairement rendu sourd.

Oui, tout à fait.
Cela choque parce que nous jugeons de notre point de vue humain, ce qui est humain mais une erreur.
Je vais prendre un exemple, vous croyez que Dieu a tout crée n'est ce pas ? Pourtant, dans la création il y a de véritables horreurs de notre point de vue humain. Par exemple les parasites comme ces guêpes qui pondent leurs oeufs dans des insectes et leurs larves vont dévorer l'insecte petit à petit de l'intérieur, ou celles qui paralysent leurs proies qui attendent ainsi plusieurs mois avant d'être dévorées par les petits. Je vous passe les descriptions de parasites humains tels que les leishmanies etc.
Toutes ces bestioles sont des merveilles d'efficacité mais vivent au détriment d'autres êtres vivants et cela depuis toujours.
De même, vous croyez au Déluge universel, d'un point de vue humain n'est ce pas choquant de détruire des enfants, des animaux qui ne sont pour rien dans tout ça ?
Il ne s'agit pas de juger Dieu mais de simplement reconnaître que notre échelle de valeur n'est pas la sienne donc dire "Dieu ne peut pas faire çi, ou Dieu doit faire ça" c'est se permettre de juger Dieu.

Absolument pas. Dieu nous donne le choix... Vous confondez entre " être capable d'aimer", ce que le pire tyran peut faire, et choisir librement d'aimer ou non Jésus.
L'amour, tout homme peut l'avoir, mais choisir qui aimer, c'est un choix libre que le déterminisme nie.

Eh bien prenons un exemple simple que tout le monde comprendra, l'amour maternel que certains qualifient d'instinct maternel, c'est à de rares exceptions, quelque chose de naturel, d'inné.
Pourtant, certaines mères deviendront totalement destructrices, violentes etc. pour leur enfant, d'autres seront des mères modèles, donc le fait d'être "programmé" pour aimer n'oblige pas à aimer, le libre arbitre peut amener à ne pas aimer, à aimer modérément ou à aimer de façon totale et inconditionnelle.
Ce que l'ensemble des chrétiens disent c'est que c'est Dieu qui permet à un humain de l'aimer, que c'est lui qui tend la main (si je peux me permettre cette image).
A ma connaissance il n'y a que les témoins de Jéhovah qui croient que c'est l'humain qui est à l'origine de l'action de Dieu.

Je mettrais donc à chaque fois cet exemple qui résume votre position.

• Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..

Encore une fois ce n'est pas ma position et encore une fois, ce n'est pas non plus la position des calvinistes.
Pour les calvinistes l'enfant n'aurait ni eu l'envie ni le pouvoir d'obéir.
Encore une fois, ça choque d'un point de vue humain mais je vais prendre une image beaucoup décriée en ce moment (et ce n'est pas sans fondement): l'éleveur. Cette personne élève des animaux en sachant pertinemment qu'ils vont finir sur la table quelques semaines, mois plus tard.
Et là il y a deux écoles : les vegans qui diront que c'est atroce de faire naître des animaux pour les tuer ensuite et les éleveurs qui diront que leurs animaux ne vivent pas longtemps mais qu'ils font tout pour qu'ils aient une belle vie.

Dans la perspective calviniste, Dieu donne la vie à beaucoup, leur permet de profiter de la création même s'il ne les destine pas au salut éternel, un peu comme l'éleveur de l'exemple.
C'est ce que vous disait Thomas, si on part du principe que tout le monde est condamné, c'est une faveur, une grâce (au sens premier du terme) qui est accordée à certains mais tous profitent des bienfaits de la création pour un temps.

Il y a, mais c'est un point de vue personnel, une différence majeure entre "connaître Dieu" c'est à dire voir ce qu'il a fait, ce qu'il fera et "comprendre Dieu" qui selon Dieu lui même est impossible à un humain.

[agecanonix]

Avec plaisir, et pour être plus clair, je vais illustrer par un exemple que j'ai pris plus haut : imaginons donc un monde où il y aurait des mélomanes et des gens n'aimant pas la musique.
Les témoins de Jéhovah diraient que tous les humains peuvent aimer la musique, que c'est leur choix de l'aimer ou de ne pas l'aimer,
La majorité des chrétiens diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes
Les calvinistes diraient que Dieu a prédisposé certains à avoir l'oreille parfaite et être mélomanes et prédisposé les autres à être totalement imperméables à la musique (voire sourds dingues)
Eh bien dans tous les cas, tout le monde reconnait que l'important est d'aimer la musique !
Revenons maintenant au salut, que ce soit les calvinistes ou les autres chrétiens, le message est le même : celui qui met sa foi en Dieu qui croit au sacrifice du Christ et espère dans le salut qu'il a proposé aux chrétiens aura le salut.
Donc, d'accord la perception des capacités de chacun est différente mais au final aucune personne aimant Dieu, le Christ et acceptant la bonne nouvelle ne sera condamnée.
Voila pourquoi je dis que cela ne change rien au niveau de l'évangile.

Ahurissant. Dans votre histoire, on ne parle pas musique. Des gens meurent et injustement.
Votre position permet de cerner un peu votre personnalité et c'est affolant de constater votre logique.

Car ou vous le faites exprès, ou vous avez un sérieux problème cognitif, mais les calviniste affirment que Dieu a fait en sorte que ceux dont il ne veut pas ne puissent pas l'aimer ou avoir foi en lui. Il leur ferme la porte avant leur naissance..
Vous nous dites que tout va bien parce que ceux qui aiment Dieu s'en sortent, mais vous occultez le fait que Dieu programme les autres à ne pas pouvoir l'aimer. La foi leur est même interdite.

D'où cette phrase qui vous résume : Vous me faites penser à ce Père qui demande à son fils de casser un carreau et qui ensuite va flanquer une bonne raclée à ce gamin pour le punir d'avoir obéi. Et vous, vous êtes cet autre fils qui ricane en se disant : quel bon Père mon papa parce qu'il ne me l'a demandé à moi..

Relisez calmement mon post précédent, c'est ce que j'ai dit.

C'est bien ça qui est inquiétant chez vous, c'est que vous y croyez en plus.

Par contre vous prétendiez que selon eux une personne qui aimait le Christ ne serait pas sauvée et ça, c'est faux, selon eux il n'y a que ceux qui sont destinés au salut qui peuvent aimer Christ.

Vous dites que seuls ceux qui sont destinés au salut peuvent aimer Jésus. Comment pouvez vous être aussi insensible. Il faut être destiné pour aimer Jésus, donc Dieu programme des humains à aimer Jésus, ce qui jette un doute sérieux sur leur sincérité car si Dieu ne les avait pas destiné , ces mêmes personnes n'aimeraient pas Jésus.

Vous ne comprenez pas ce que signifie "prédestiner".. C'est décider pour eux ce qu'ils seront, bons ou mauvais, comme des robots .

Il ne s'agit pas de juger Dieu mais de simplement reconnaître que notre échelle de valeur n'est pas la sienne donc dire "Dieu ne peut pas faire çi, ou Dieu doit faire ça" c'est se permettre de juger Dieu.

Je ne juge pas Dieu, je juge votre pensée et je défends Dieu. Dans votre logique, vous ne pensez même pas ce que vous dites, vous êtes programmé pour le dire, c'est ça la prédestination.
Une échelle de valeur qui affirme que Dieu a voulu le péché et tous les malheurs du monde, n'est pas divine mais diabolique . Et vous jouez dans le camp du diable qui a trouvé en vous un bon public pour affirmer qu'il est innocent de tous les malheurs du monde puisqu'il agissait en service commandé pour Dieu.

Avatar, je ne voudrais pas de vous comme ami, vous avez un raisonnement très limite puisque apparemment un Dieu méchant ne vous dérange pas du moment que vous sauvez votre peau..

Merci de me permettre à travers votre exemple de faire la démonstration du fait que l'apostasie pousse vraiment à des extrémités très très horrifiante.

Mais continuez, tout cela va éclairer nos lecteurs ...