Pourquoi le dieu monothéïste a t'il choisi la croyance à la preuve ?

[vic]

Bonjour ,

La preuve uni et la croyance divise .
Pourquoi un être prétendument tout puissant se trouve t'il dans l'incapacité de fournir aux hommes les preuves de son existence ?
Ce dieu personne ne l'a jamais vu .
Mais ce n'est pas tout . Si on arrive un jour scientifiquement à prouver qu'un dieu créateur existe , cela ne prouvera en rien qu'il est l'auteur de la bible ou du coran .
Donc si ce dieu existait , non seulement il n'apporte pas la preuve de son existence , ni même le fait qu'il soit l'auteur de ces livres de croyance .
Hors , dans le monde des croyances , toutes les croyances se valent .
On peut s'inventer tout ce qu'on veut , comme on veut , puisqu'on ne peut jamais rien vérifier .
C'est justement ce qui divise .
De plus , cela donne toute la place à n'importe quel gourou manipulateur de vous manipuler .
Etrange qu'en plus qu'un dieu qui ne donne pas la preuve de son existence accuse l'homme de préférer d'autres dieux que lui ou d'autres pseudo prophètes . Si l'homme avait des preuves , il serait sans doute coupable . Mais si il n'en a pas , pourquoi le rendre coupable alors que ça serait inévitablement ce dieu qui serait coupable de ne pas lui donner de preuves ?

[ESTHER1]

Justement le Saint-Esprit est là pour rectifier tout ce qui divise. Tant pis pour vous si vous n' y croyez pas !

[vic]

Justement le Saint-Esprit est là pour rectifier tout ce qui divise. Tant pis pour vous si vous n' y croyez pas !

Ce que vous dites ne veut strictement rien dire . Une croyance en vaut une autre .

[ESTHER1]

Cela ne veut rien dire pour vous mais il y a aussi TOUS LES AUTRES !

[Disciple Laïc]

Je ne suis pas sûre que ce soit aussi simple.
Car la notion même de "preuve" n'est pas évidente.
Car il y a la notion d'interprétation de la preuve, de reconnaissance de la preuve, qui peut être subjective.

Je poserais bien 2 questions pour faire réfléchir et avancer le questionnement :

1) Qu'est ce que l'on pourrait considérer comme une preuve absolue et incontestable a propos de Dieu ?

2) Que ce serait-il passer si cette preuve (si tant est qu'elle existe, qu'il puisse y en avoir une) avait été fournie ?

Je ne prétend pas avoir de réponse, j'essais juste de faire réfléchir.

[vic]

1) Qu'est ce que l'on pourrait considérer comme une preuve absolue et incontestable a propos de Dieu ?

Dans la bible et le Coran , dieu est décrit comme " tout puissant " .
Si un dieu est tout puissant , il peut tout faire , y compris donner des preuves absolues de son existence et du fait qu'il soit l'auteur du Coran et de la bible .
C'est la raison pour laquelle nous sommes obligé de partir du principe que si ce dieu existe , et qu'il est tout puissant , il a choisi la croyance à la preuve .

2) Que ce serait-il passer si cette preuve (si tant est qu'elle existe, qu'il puisse y en avoir une) avait été fournie ?

Par exemple tout le monde recevrait le même message par télépathie de ce dieu , et non d'un seul prophète dont on ne peut pas vérifier la crédibilité par exemple . Et nous agirions de concert et non plus dans la division .
On voit bien que les divers religions divisent les hommes dans des croyances invérifiables .
Est ce vraiment digne d'un dieu tout puissant qui veut soit disant le bien de l'humanité de générer volontairement de la confusion ?

[Disciple Laïc]

Si un dieu est tout puissant , il peut tout faire , y compris donner des preuves absolues de son existence . (1)
Si il ne le peut pas , c'est qu'il n'est pas tout puissant , puisque limité par de lois physiques qui l'en empêchent .
Donc déjà votre question admet implicitement que le dieu de la bible et du coran ne pourrait pas exister en raison d'une limitation à sa toute puissance . je vous rappelle que le coran et la bible déclarent ce dieu tout puissant . (2)
Hors il suffit simplement de démontrer que ce dieu ne peut pas être tout puissant pour prouver que le dieu de la bible et du Coran n'existe pas , et que ces textes mentent .
Donc nous sommes obligé de partir du principe que ce dieu est tout puissant et qu'il choisi la croyance à la preuve .

Par exemple tout le monde recevrait le même message par télépathie de ce dieu , et non d'un seul prophète dont on ne peut pas vérifier la crédibilité par exemple (3). Et nous agirions de concert et non plus dans la division .
En recevant tous le même message par télépathie , cela donnerait un phénomène reproductible , donc une preuve (4).Bien sûr ce dieu serait en capacité puisqu'il est tout puissant de donner d'autres preuves qui excluent la possibilité d'une technologie humaine ou extra terrestre manipulant le cerveau humain et expliquant ces messages télépathiques .(5)

(1) Cela ne répond pas à la question posée : reformulons : quelle serait la nature d'une preuve absolue qui serait admissible pour tous les hommes ? C'est le point de vue des hommes qui compte et donc c'est à eux de donner la définition, la description. Si comme vous le dite le dieu en question est tout puissant et omniscient, alors il l'a connait et est en mesure de la fournir.

(2) Non. Vous me faites dire ce que je ne dis pas et reste centré sur le sujet : la notion de preuve. Et la définition de celle ci.

(3) Ceci représente donc une "preuve" qui serait incontestable et admissible par tous, pour vous, donc ?

(4) Je ne suis pas d'accord quand vous parlez de "phénomène reproductible". En effet si tout le monde reçoit le même message en même temps c'est la multiplicité des témoin non la reproductibilité. Cela deviendrait reproductible si nous étions capable de comprendre les circonstances qui ont fait que le message nous est parvenu, que nous reproduisions ces circonstances et que nous recevions tous le même message en même temps. Et si nous recommencions plusieurs fois. Et que nous observions toujours le même résultat : tous ensemble le même message reçu.

Si il n'y avait qu'une seule fois un phénomène collectif cela ne suffirait pas comme preuve, il pourrait y avoir des hypothèses d'hallucinations collectives par exemple.

Si tout le monde sur Terre en même temps au même moment recevait exactement le même message télépathique ressenti et compris de la même façon ce serait en effet un événement troublant qui mériterait d'être étudié pour chercher à le comprendre. C'est certain.

(5) Là on touche encore à la définition du "miracle" et à la définition même de ce qu'est un dieu. A partir de quel écart entre nos connaissance scientifique et ce que ce ou ces êtres seraient capables de faire, nous les ferions entrer dans la catégorie des êtres divins ? Et plus des être dotés d'une technologie suffisamment plus avancée que la nôtre ?

Comprenez bien que je ne suis pas croyant, je ne crois pas en l'existence de Dieu, de la Bible ou pas, mais je crois que si on doit questionner cette croyance, il faut le faire bien, comme il faut, justement, pour être efficace. Je suis le premier à questionner l'existence même de "Dieu", mais je m'efforce de le faire "bien". Vous comprenez ? Et je crois qu'on peut améliorer, renforcer, vos questions en les formulant mieux, sinon elles risques d'être plus vulnérables, moins efficaces.

Même si, globalement, quelqu'un qui veut croire en Dieu restera hermétique a quelque questionnement logique ou rationnel que vous pourrez lui soumettre, aussi bien formulé soit-il. Donc c'est un peu vain de croire que vous pourrez faire douter quelqu'un qui ne veut pas douter.

[uzzi21]

Si on lit l'histoire de la Parole divine, elle explique très bien; Dieu s'est retiré du monde (jardin d'Éden, qu'était le monde parfait) parce que le premier homme a semé la mort sur cette Terre de Dieu. Il ne pouvait demeurer, Lui, le Parfait, le Non-souillé, parmi la mort, le péché, la souillure, l'imperfection.

C'est ainsi qu'il s'est retiré du monde (on a pas de compte à lui demander).

Et comme le dit ESTHER1 si tu demandais en toute humilité et sincérité à Dieu de te donner une preuve de son existence (lui seul peut le faire), il t'enverrait le Saint Esprit en toi (symbiose de sa toute puissance), et je t'assure que tu n'aurais plus aucun doute...

Mais il faudrait déjà pour ça que tu trouves en toi la paix et la sérénité pour lui demander si il est bien là (en Esprit) ou pas. Tu veux tellement à tout prix démontrer que tout n'est qu'absurde dans la bible, que tu en perd l'essentiel.

Oublie les livres, mets-toi à genoux et appelle ton Seigneur, c'est de lui que tu veux une preuve, alors demande le lui. Ton combat avec les croyants te mèneras nulle part... Et Dieu ne déchirera pas le ciel pour toi.

[vic]

Disciple laïc a dit : Cela ne répond pas à la question posée : reformulons : quelle serait la nature d'une preuve absolue qui serait admissible pour tous les hommes ? C'est le point de vue des hommes qui compte et donc c'est à eux de donner la définition, la description. Si comme vous le dite le dieu en question est tout puissant et omniscient, alors il l'a connait et est en mesure de la fournir.

Non , c'est vous qui êtes illogique . L'homme ne peut pas savoir qu'elle est la preuve qu'il pourrait avoir de ce dieu et même l'imaginer avant que ce dieu ne lui ait fourni . Mais cela importe peu puisqu'un dieu tout puissant peut tout faire , y compris lui fournir toutes les preuves , sinon il ne serait pas tout puissant .

Uzzi 21 a dit : Et comme le dit ESTHER1 si tu demandais en toute humilité et sincérité à Dieu de te donner une preuve de son existence (lui seul peut le faire), il t'enverrait le Saint Esprit en toi (symbiose de sa toute puissance), et je t'assure que tu n'aurais plus aucun doute...

Mais il faudrait déjà pour ça que tu trouves en toi la paix et la sérénité pour lui demander si il est bien là (en Esprit) ou pas. Tu veux tellement à tout prix démontrer que tout n'est qu'absurde dans la bible, que tu en perd l'essentiel.

Oublie les livres, mets-toi à genoux et appelle ton Seigneur, c'est de lui que tu veux une preuve, alors demande le lui. Ton combat avec les croyants te mèneras nulle part... Et Dieu ne déchirera pas le ciel pour toi.

C'est finalement assez circulaire votre idée . Vous commencez à vous autohypnotiser au fait que dieu existe , pour ensuite en espérer une sorte de confirmation par la foi .Ca n'a rien d'une preuve , si vous vous essayez de vous auto convaincre à la base .

[Disciple Laïc]

Vous proposez une méthode, donc on doit pouvoir la tester pour vérifier si en la multipliant on obtient toujours le même résultat.

Je ne crois pas qu'elle fonctionne. Si toute personne qui croit en Dieu depuis que cette croyance existe avait obtenu une preuve à chaque fois qu'il l'avait demandé en toute sincérité et honnêteté, cela se saurait je pense....

@Vic : laissez tomber. Vous ne comprenez même pas que j'essais de vous aider à faire mieux et que je suis précisément de votre coté. Je vous laisse donc là. J'ai dis ce que j'avais à dire. Chacun en fait ce qu'il veut.

[vic]

Vous proposez une méthode, donc on doit pouvoir la tester pour vérifier si en la multipliant on obtient toujours le même résultat.

Je ne crois pas qu'elle fonctionne. Si toute personne qui croit en Dieu depuis que cette croyance existe avait obtenu une preuve à chaque fois qu'il l'avait demandé en toute sincérité et honnêteté, cela se saurait je pense....

Pour un scientifique , ça aurait tout de l'autohypnose, et rien de la preuve .
La foi ne peut jamais rien prouver .
Au contraire , une preuve devrait se faire en dehors de la foi .

[Disciple Laïc]

Pour un scientifique , ça aurait tout de l'autohypnose, et rien de la preuve .
La foi ne peut jamais rien prouver .

Je ne sais pas. Je vous ai aussi répondu ci-dessus, vous savez déjà tout sur tout, donc... bonne continuation

[vic]

Moi aussi je vous ai déjà répondu , vous êtes illogique dans vos démonstrations .
Je n'ai pas nécessairement besoin dans ma démonstration de prouver qu'il existe une preuve absolue de son existence , c'est à dieu qui est tout puissant de le faire , pas moi .
Je n'ai pas besoin non plus de prouver que la preuve dans l'absolu existe .
Un dieu tout puissant peut tout faire , y compris donner des preuves de son existence . Vous dites " dieu ne peut faire que ce qui est possible de faire " . Hors c'est le contraire d'un dieu tout puissant que vous décrivez . Un dieu tout puissant peut tout faire, rien ne le limite .C'est lui qui détermine les lois qu'il veut .
Donc si ce dieu créateur tout puissant existe , il a bien fait le choix de la croyance à la preuve, dans la façon dont il s'y serait pris pour avancer l'idée de son existence à travers la bible et le coran .

[uzzi21]

C'est finalement assez circulaire votre idée . Vous commencez à vous autohypnotiser au fait que dieu existe , pour ensuite en espérer une sorte de confirmation par la foi .Ca n'a rien d'une preuve , si vous vous essayez de vous auto convaincre à la base .

Je ne vous demande même pas de vous suggérer qu'il existe avant de lui demander, mais personne au monde ne pourra vous fournir la preuve, Lui seul peut le faire, et à vous seul, de la lui demander. Rien de plus simple en somme, mais je comprends votre complexité à l'interpeler en toute sincérité et sérénité (vous ne voulez peut-être pas jouer les croyants), mais si vous voulez qu'il vous parle par "télépathie" moi je vous dis qu'il peut le faire, suffit de faire la paix avec lui et lui demander en toute humilité. Essayer ça prend un peu de temps mais ça fonctionne, sinon personne ne pourra vous prouver son existence, si vous ne vous y mettez pas vous même. Il est loin Dieu ("retirer du monde").

[vic]

Uzzi 21 a dit : sinon personne ne pourra vous prouver son existence, si vous ne vous y mettez pas vous même.

Et pourquoi ?
Une preuve scientifique ne demande pas d'y croire , c'est justement ça la science .
Si un scientifique se laissait diriger par ses croyances , il perdrait toute objectivité scientifique . La croyance peut générer des illusions par auto persuasion , auto hypnose .
Il est très étonnant que ces preuves de l'existence de votre dieu nécessite d'abord le fait d'y croire .
En fait si votre dieu suprême existait , il aurait tout à fait conscience que croyance et preuve font très mauvais ménage .