Caricatures de Mahomet présentes sur le net , les islamistes espèrent ils tuer tous ceux qui les postent ?

[vic]

RT2 a dit : Tu sais si tu veux te placer sur ce terrain, c'est depuis l'antiquité que les gens font de leurs dieux des marionnettes, histoire de justifier leurs propres déviances.

Pour moi l'islam est mort avec Mahomet . C'est une religion conjoncturelle et pas éternelle .
Du reste pendant la durée où Mahomet a transmis son message , il y a eu un festival de versets abrogeants ou abrogés . C'est donc la preuve que cette religion ne s'est jamais présentée comme une religion éternelle mais conjoncturelle .
Du reste , il n'existe aucun verset qui dit " après la mort de mahomet , tous les versets seront figés à tout jamais et deviendront préceptes pour l'éternité" . Donc quand les musulmans le pensent ou le disent , ils font dire à leur dieu ce qu'il n'a jamais dit . C'est là où commence le marionettisme .
Essayer de faire coller l'islam au monde d'aujourd'hui n'a plus aucun sens . Ce qui fait que les gens qui continuent à croire en cette religion seraient obligés de faire une transcription d'un monde du moyen age auquel les versets étaient destinés à aujourd'hui . Hors ils ne le font pas . Ce qui fait que cette religion donne une impression de moyen age .
Pour ce qui est de la bible , la charia n'existe pas , donc à part les dix commandements ....
Ce qui fait que ça reste une religion jouable encore à l'heure actuelle en terme d'adaptation au monde moderne .

[RT2]

Pour moi l'islam est mort avec Mahomet . C'est une religion conjoncturelle et pas éternelle .
Du reste pendant la durée où Mahomet a transmis son message , il y a eu un festival de versets abrogeants ou abrogés . C'est donc la preuve que cette religion ne s'est jamais présentée comme une religion éternelle mais conjoncturelle .
Du reste , il n'existe aucun verset qui dit " après la mort de mahomet , tous les versets seront figés à tout jamais et deviendront préceptes pour l'éternité" . Donc quand les musulmans le pensent ou le disent , ils font dire à leur dieu ce qu'il n'a jamais dit . C'est là où commence le marionettisme .
Essayer de faire coller l'islam au monde d'aujourd'hui n'a plus aucun sens . Ce qui fait que les gens qui continuent à croire en cette religion seraient obligés de faire une transcription d'un monde du moyen age auquel les versets étaient destinés à aujourd'hui . Hors ils ne le font pas . Ce qui fait que cette religion donne une impression de moyen age .
Pour ce qui est de la bible , la charia n'existe pas , donc à part les dix commandements ....
Ce qui fait que ça reste une religion jouable encore à l'heure actuelle en terme d'adaptation au monde moderne .

Vic, tu fais quelques mélanges, montre moi où une personne chrétienne ou pas peut ignorer qu'un avortement à 14 semaines implique qu'il ne faut plus prendre un aspirateur mais une pince pour casser le crâne de l'enfant ? Adaptation au monde moderne ? Je pense que c'est surtout la morale hériditaire qui ne peut pas et ne peut plus s'adapter au monde moderne.

Essaye de faire coller la loi de Moïse avec la Charia ou la Bible avec la Charia. Tu auras de grosses surprises si tu penses que ces deux livres ont le même poids en terme d'équivalence

[Disciple Laïc]

Je suis d'accord avec Vic sur le fait que les religions sont mortelles.

Le Bouddha nous invite à réfléchir au faut que tous les phénomènes sont le produit de causes et de conditions temporaires, donc que tout les phénomènes sont impermanents.

Les religions sont impermanente.

Au moins 2 d'entre elles sont présentées comme éternelles. Comme devant exister jusqu'a la fin des temps.

Il suffit de regarder l'Histoire du Christianisme et de l'Islam pour constater qu'ils ont changés siècles après siècles. Et certains actuellement se refusent au changement, refusent la modernité. Et ce refus débouche sur de la colère, de la douleur, du rejet, de la violence. Vis à vis du reste du monde.

Un jour comme pour toutes les religions antérieures, l'Islam comme le Christianisme n'aurait plus les conditions nécessaires réunies pour leur existence et elle disparaîtront. Et actuellement j'incline a penser que les fondamentalistes qui refusent le changement et veulent revenir en arrière vers un passé mythifié ne font que hâter le processus de désagrégation au contraire. On ne construit pas quelque chose de durable sur de la peur, des conversion forcées par crainte et la haine de l'autre.

[Yacine]

refusent la modernité.

Si suppose que tu veux parler de l'Islam, si oui, en quoi il refuse la modernité ?.. ou sur un autre ton : ça veut dire quoi la modernité d'abord ?

[Disciple Laïc]

Jacqueline Chabbi : les mots du Coran.

Caricatures - On offense un homme, on n'offense pas une croyance.

Caricatures - Des images contre la vie.

Heureusement il reste encore des gents intelligents. Il faudrait passer ces 2 interventions à la TV sur toutes les chaînes d'information en boucle pendant des mois à heure de grande écoute.

[avatar]

Ce qui fait que ça reste une religion jouable encore à l'heure actuelle en terme d'adaptation au monde moderne .

Oui, le Christ ayant établi une forme de religion où prime la responsabilité individuelle, où ce sont surtout des principes qui guide le croyant qu'un code de lois stricte, cela en fait une religion universelle pouvant s'adapter à diverses cultures et diverses époques. L'Islam comme le judaïsme en ayant un code de loi stricte, détaillé n'offre aucune souplesse et se retrouve très vite en porte à faux voire devient inapplicable.... par exemple, on ne peut plus lapider son voisin parce qu'il couche avec une femme sans être marié

[BenFis]

Oui, le Christ ayant établi une forme de religion où prime la responsabilité individuelle, où ce sont surtout des principes qui guide le croyant qu'un code de lois stricte, cela en fait une religion universelle pouvant s'adapter à diverses cultures et diverses époques. L'Islam comme le judaïsme en ayant un code de loi stricte, détaillé n'offre aucune souplesse et se retrouve très vite en porte à faux voire devient inapplicable.... par exemple, on ne peut plus lapider son voisin parce qu'il couche avec une femme sans être marié

Le christianisme était aussi d'une incontestable rigidité il y a quelques siècles. Mais il a progressé au point de tolérer aujourd'hui ce qui était encore inconcevable hier.
C'est donc que l'Islam le peut aussi.
Lorsque la pression interne des peuples musulmans dépassera un certain seuil, la tolérance sera la norme. Ce n'est qu'une question de temps et de niveau d'instruction.

Cela ne veut pas dire qu'il faille attendre bêtement ce jour béni. Il faut au contraire mettre la pression dans le bon sens, ne serait-ce que pour s'en protéger.

[Yacine]

Oui, le Christ ayant établi une forme de religion où prime la responsabilité individuelle, où ce sont surtout des principes qui guide le croyant qu'un code de lois stricte, cela en fait une religion universelle pouvant s'adapter à diverses cultures et diverses époques.

Le Christ suivait la Loi Juive, c'est Paul qui l'a abolie, pas Jésus, mais bon...

La non-loi en Christianisme c'est ce qui a enfanté un tas de désastre dans l'histoire, soit lorsqu'on cherche à inventer des lois soi même, soit lorsqu'on entre dans un domaine de non-loi morale comme maintenant, là ou le christianisme lui même se meurt, et les valeurs morales et familiales avec.

Le Judaïsme en somme suit la même voie, seul l'Islam qui fait maintenant obstacle à la nouvelle vague dite "progressiste" ; LGBT, avortement etc.

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :

Lorsque la pression interne des peuples musulmans dépassera un certain seuil,

Après chaque scrutin libre, transparent et non-frauduleux dans le monde musulman, ça se résulte par (ce que vous appelez dans les médias maintenant) des islamistes.

Faut encore continuer de rêver.

[BenFis]

Le Christ suivait la Loi Juive, c'est Paul qui l'a abolie, pas Jésus, mais bon...

La non-loi en Christianisme c'est ce qui a enfanté un tas de désastre dans l'histoire, soit lorsqu'on cherche à inventer des lois soi même, soit lorsqu'on entre dans un domaine de non-loi morale comme maintenant, là ou le christianisme lui même se meurt, et les valeurs morales et familiales avec.

Le Judaïsme en somme suit la même voie, seul l'Islam qui fait maintenant obstacle à la nouvelle vague dite "progressiste" ; LGBT, avortement etc.

Si l'effondrement des valeurs morales dû notamment à l'effondrement de l'influence chrétienne est assez évident, cela ne concerne pas forcément le mouvement LGBT ou l'IVG mais plutôt les relations entre les humains ; le manque de considération, d'amour du prochain, l'impolitesse, l'intolérance, le racisme, la tromperie, le vol, le meurtre, le mensonge, l'indifférence, etc;

Après chaque scrutin libre, transparent et non-frauduleux dans le monde musulman, ça se résulte par (ce que vous appelez dans les médias maintenant) des islamistes.

Faut encore continuer de rêver.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire!?
Ce n'est pas une question de scrutin mais d'idéologie, d'état d'esprit. Et l'islamisme est un sous-produit de l'Islam, c'est dire que l'Islam a aussi failli à sa tâche d'éducation morale.

[vic]

Benfis a dit: Le christianisme était aussi d'une incontestable rigidité il y a quelques siècles. Mais il a progressé au point de tolérer aujourd'hui ce qui était encore inconcevable hier.
C'est donc que l'Islam le peut aussi.
Lorsque la pression interne des peuples musulmans dépassera un certain seuil, la tolérance sera la norme. Ce n'est qu'une question de temps et de niveau d'instruction.

Là tu parles des institutions , pas des textes . Le christianisme comporte peu de règles à part les dix commandements . Pour l'islam , la charia verrouille les choses bien plus que les dix commandements , ce qui du reste la transforme en religion politique .
Non , l'islam a peu de chance d'évoluer , parce que ce sont les textes qui verrouillent , pas les institutions .
C'est un peu comme une partition de musique . Si c'est du jazz tu auras une partie écrite, et autour de ça une large part d'improvisation autour du thème écrit . Si par contre c'est du classique , tout sera écrit sur la partition , et tu auras peu de possibilité de liberté , sauf celle de l'interprétation avec une marge très étroite . Mais tu ne peux pas composer avec les événements, tu dois appliquer rigoureusement ce qui est écrit .
Comme leur texte ne peut pas donner des conseils en rapport à des évênements nouveaux , les sociétés musulmanes sont obligées d'arrêter, de figer le temps pour vivre comme au moyen age . D'où le rejet du progrès etc .... Forcément puisque le Coran étant un texte conjoncturel , il ne donne pas de réponse sur le monde d'aujourd'hui . Ils sont obligé de faire en sorte que le monde d'aujourd'hui soit la copie le plus possible du 7 ème siècle .Du reste on s'aperçoit que l'islam originel recherché par les plus rigoristes ressemble fort à l'arabie saoudite.
Les autres musulmans que l'on dit "modérés" , ne lisant pour ainsi dire pas le Coran ne connaissant pas la partition font un peu comme les musiciens de jazz , ils improvisent dans les intervalles .Ce qui donne une sensation qu'ils se rapprochent de notre façon de voir .

[BenFis]

Là tu parles des institutions , pas des textes . Le christianisme comporte peu de règles à part les dix commandements . Pour l'islam , la charia verrouille les choses bien plus que les dix commandements , ce qui du reste la transforme en religion politique .
Non , l'islam a peu de chance d'évoluer , parce que ce sont les textes qui verrouillent , pas les institutions .
C'est un peu comme une partition de musique . Si c'est du jazz tu auras une partie écrite, et autour de ça une large part d'improvisation autour du thème écrit . Si par contre c'est du classique , tout sera écrit sur la partition , et tu auras peu de possibilité de liberté , sauf celle de l'interprétation avec une marge très étroite . Mais tu ne peux pas composer avec les événements, tu dois appliquer rigoureusement ce qui est écrit .
Comme leur texte ne peut pas donner des conseils en rapport à des évênements nouveaux , les sociétés musulmanes sont obligées d'arrêter, de figer le temps pour vivre comme au moyen age . D'où le rejet du progrès etc .... Forcément puisque le Coran étant un texte conjoncturel , il ne donne pas de réponse sur le monde d'aujourd'hui . Ils sont obligé de faire en sorte que le monde d'aujourd'hui soit la copie le plus possible du 7 ème siècle .Du reste on s'aperçoit que l'islam originel recherché par les plus rigoristes ressemble fort à l'arabie saoudite.
Les autres musulmans que l'on dit "modérés" , ne lisant pour ainsi dire pas le Coran ne connaissant pas la partition font un peu comme les musiciens de jazz , ils improvisent dans les intervalles .Ce qui donne une sensation qu'ils se rapprochent de notre façon de voir .

Les textes à l'origine du Christianisme sont toujours les mêmes. Il n'y a que l'interprétation, donc ce qu'on veut bien en faire, qui change.
A ce niveau il y a bien une évolution puisque le Christianisme permet au pouvoir temporel de fixer les règles qui permettent de partager l'espace public avec d'autres religions, donc en adhérant à la laïcité.

Tous les musulmans ne souhaitent pas l'application de la charia. C'est donc qu'une partie de l'Islam évolue aussi ; celle qui s'inscrit dans ce cadre républicain.
Même des pays comme l'Arabie Saoudite ont quelque peu évolué par rapport au statut de la femme. D'autres ne persécutent plus les homosexuels (du moins un peu moins qu’auparavant).
Je pense que c'est ça qu'on peut considérer comme "avancer vers la modernité".

Toutes les religions ont la possibilité, presque la vocation, à muter en force politique. Dès lors qu'elles acquièrent suffisamment de pouvoir, c'est ce qu'elles ne manquent pas de faire, en général.
Et ce qui fait le pouvoir, c'est la masse critique, c'est-à dire le nombre de personnes qui pensent la même chose, en même temps en un même lieu ; en l'occurrence, qui interprètent le Coran de la même façon.
Ainsi pour contenir la montée de l'islamisme, il faut absolument gérer ce paramètre par les mesures adéquates que tout le monde connait, mais qu'on ne met pas en place.

[medico]

Yacine post_id=1363385 time=1604820139 user_id=5878]
Le Christ suivait la Loi Juive, c'est Paul qui l'a abolie, pas Jésus, mais bon...

(Matthieu 5:17) 17 « Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour détruire, mais pour accomplir.
QUE SIGNIFIE LE MOT ACCOMPLIR?
Paul explique que la loi était un tuteur ou pédagogue ou précepteur qui amenait a Christ,Christ étant venu plus besoin de ce tuteur.

(Galates 3:24, 25) 24 La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.(Ou « gardien ». Le précepteur accompagnait et protégeait les enfants).
Il faut que tu prennes le temps de relire les écrits de Paul avant de dire n'importe quoi!

[vic]

Benfis ,

La bible est une compilation de textes écrits par des humains . Donc ils sont considérés comme faillibles possiblement . On peut les remettre en question .Il y a de multiples auteurs humains dans la bible .
Le Coran est considéré par le musulman comme un livre venu du ciel intangible écrit par un seul et unique auteur Allah , et transmis par un archange.
Donc pour le Coran , il n'est pas possible pour le croyant de faire évoluer les textes ni de mettre telle ou telle chose de coté .Sinon c'est remettre en cause le fait même que le texte soit écrit par Allah .

La marge de manoeuvre entre l'interprétation de la bible et du le coran n'est pas du tout la même .

Benfis a dit : Tous les musulmans ne souhaitent pas l'application de la charia.

Tous les musulmans sont pour l'application du Coran . Le contraire serait remettre en question la parole de leur dieu . Et la charia fait partie du Coran . Autant le croyant peut remettre en cause le témoignage d'un homme sur son dieu ( comme pour la bible ) autant un croyant ne peut pas remettre en cause la parole de son dieu ( coran écrit par dieu selon les musulmans ) .
C'est bien pour ça que l'interprétation de la bible peut facilement évoluer et celle du Coran très peu .

Benfis a dit : C'est donc qu'une partie de l'Islam évolue aussi ; celle qui s'inscrit dans ce cadre républicain.

Là je pense que tu rêves . Pour un musulman c'est pas la république qui prime , et ça n'est pas Allah qui doit se plier aux lois de la république . Si le croyant est musulman , il place nécessairement les paroles de son dieu au dessus de celles de la république . Ou alors ça voudrait dire que a la république ( faite par les hommes ) est supérieure à Allah .Dis toi bien que ça n'est que parce que le musulman n'a pas le choix qu'il applique les lois de la république , et non pas parce qu'il existe une possibilité pour que le Coran colle à la république .Je ne vois pas comment par exemple fouetter les fornicateurs , ou couper la main des voleurs pourrait être compatible avec les lois de la république .

[BenFis]

Benfis ,

La bible est une compilation de textes écrits par des humains . Donc ils sont considérés comme faillibles possiblement . On peut les remettre en question .Il y a de multiples auteurs humains dans la bible .
Le Coran est considéré par le musulman comme un livre venu du ciel intangible écrit par un seul et unique auteur Allah , et transmis par un archange.
Donc pour le Coran , il n'est pas possible pour le croyant de faire évoluer les textes ni de mettre telle ou telle chose de coté .Sinon c'est remettre en cause le fait même que le texte soit écrit par Allah .

La marge de manoeuvre entre l'interprétation de la bible et du le coran n'est pas du tout la même .

La Bible est considérée par les chrétiens comme inspirée par Dieu. Elle n'a pas à évoluer.
Son texte n'est pas plus modifiable que celui du Coran pour les musulmans.

Mais les interprétations diffèrent aussi bien dans une religion que dans l'autre. D'où les différents courants au sein du Christianisme comme au sein de l'Islam.
C'est par rapport à cette interprétation que les comportements peuvent différer, voire diverger.

Tous les musulmans sont pour l'application du Coran . Le contraire serait remettre en question la parole de leur dieu . Et la charia fait partie du Coran . Autant le croyant peut remettre en cause le témoignage d'un homme sur son dieu ( comme pour la bible ) autant un croyant ne peut pas remettre en cause la parole de son dieu ( coran écrit par dieu selon les musulmans ) .
C'est bien pour ça que l'interprétation de la bible peut facilement évoluer et celle du Coran très peu .

Oui, sans doute l'interprétation coranique est elle plus difficile à obtenir que la biblique. Mais elle existe. On ne peut pas dire que l'enseignement de l'imam Chalghoumi soit identique à celui de l'ayatollah khomeini, par ex.

Là je pense que tu rêves . Pour un musulman c'est pas la république qui prime , et ça n'est pas Allah qui doit se plier aux lois de la république . Si le croyant est musulman , il place nécessairement les paroles de son dieu au dessus de celles de la république . Ou alors ça voudrait dire que a la république ( faite par les hommes ) est supérieure à Allah .Dis toi bien que ça n'est que parce que le musulman n'a pas le choix qu'il applique les lois de la république , et non pas parce qu'il existe une possibilité pour que le Coran colle à la république .Je ne vois pas comment par exemple fouetter les fornicateurs , ou couper la main des voleurs pourrait être compatible avec les lois de la république .

Les chrétiens aussi sont sensés placer les paroles de la Bible au dessus de celles la république. Mais ils concèdent que dans l'espace public, il y a des règles communes à respecter. Ce que font aussi les musulmans en général, sinon ce serait le chaos en France.
Comme tu le dis, c'est probablement parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix, mais on peut dire alors la même chose des chrétiens.

La Bible avec ses lapidations n'est pas plus compatible avec la République que le Coran avec ses mutilations. Du reste, il existe aussi des cas de mutilation dans la Bible.
Tout cela n'est évidemment plus compatible avec la République, en effet.
Il n'empêche que le cadre républicain est globalement respecté par tous ces croyants, y compris par les musulmans et même si certains d'entre-eux aimeraient revenir au moyen-âge.

[vic]

Benfis a dit : La Bible avec ses lapidations n'est pas plus compatible avec la République que le Coran avec ses mutilations. Du reste, il existe aussi des cas de mutilation dans la Bible.

Oui , dans la bible tu as des récits de ce type , mais la bible n'ordonne pas ces mutilations , le Coran si .
Quand il est dit dans le Coran :  :

"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage"(sourate 5 verset 38).

Ou encore :

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33)

C'est un ordre de leur dieu Allah .

Si par exemple un récit montre une personne qui en mutile une autre , ça ne veut pas dire pour autant que la bible ordonne de faire la même chose . En tous cas si ça n'est pas dit explicitement, on peut estimer qu'on peut tout à fait ne pas le faire .

Benfis a dit : La Bible est considérée par les chrétiens comme inspirée par Dieu. Elle n'a pas à évoluer.

Inspiré par dieu n'est pas la même chose que dit par dieu .
Ca fait une très grande différence . Dans le 1er cas , l'homme est faillible et peut se tromper et penser avoir la bonne inspiration . On peut remettre en question le témoignage d'un homme . Et du reste certains témoignages dans la bible se contredisent , ce qui démontre que l'humain est perfectible . Dans le second cas , le Coran est sensé pour le croyant être la parole d'allah lui même.Là impossible de plaider pour le croyant une erreur d'allah.
Avec la bible , tu peux remettre en question la parole d'un des témoignages humains sans que ça ne remette en cause toute la bible elle même et sa cohérence d'ensemble . Alors que si tu remets en cause un verset du Coran , tu remets en cause le fait que ça soit Allah qui en soit l'auteur .
Effectivement , si le croyant musulman se mettait à penser que c'est mahomet qui a écrit le Coran inspiré par Allah ( soit disant ), alors étant un être humain qui peut se tromper , il serait plus simple d'assouplir des règles .
Tu comprends bien qu'il n'y a pas la même fenêtre de possibilité d'évolution entre l'islam et le christianisme .