L'avenir céleste de la grande foule

[Saint Glinglin]

Ceci étant possible car le ciel est tenu par Joseph Smith pour une voûte solide sur la foi de la Bible.

[Mormon]

Tout cela nous éloigne de notre sujet. L'Apocalypse exprime clairement l'idée que la grande foule est au ciel … Sauf pour les TdJ qui vont chercher des détails pour faire un écran de fumée qui occulterait le FAISCEAU d'indices qui place clairement la grande foule au ciel.

Quand on est en présence de Dieu à la résurrection, on est toujours au ciel.

On ne peut pas être au ciel sans ressusciter physiquement, ou sans être parfait, ou sans devenir immortel... tout comme Jésus

[agecanonix]

Encore une fois, vous faites des déductions et au final arrivez à contredire le texte puisqu'il est dit clairement que c'est la consommation de l'arbre de vie qui aurait permis à Adam et Eve de vivre éternellement.

Qui vous dit le contraire..
Vous ne faites que constater le moyen de la vie éternelle.
S'il y a un arbre de vie et si sa consommation donne la vie éternelle, dans tous les cas, il y a vie éternelle.

Or ce que vous dites vous c'est qu'Adam et Eve étaient déjà éternels, dans ce cas là, l'arbre de vie ne servirait à rien et Dieu serait un menteur.

Tss tss tss .. Vous interprétez mes paroles. Je dis que le projet de Dieu était que nos premiers parents vivent éternellement et la preuve, vous l'avez désignée vous même, c'est l'arbre de vie.

Alors je sais, vous allez me dire "mais non, c'est symbolique" mais même si on prend cet arbre d'un point de vue symbolique, cela signifie que les humains n'avaient pas reçu la vie éternelle.

Ben non, vous ne savez pas. Symbolique ou non, cet arbre témoigne de la volonté de Dieu.
Cet arbre existait avant le péché et il disparaît après le péché. Qu'il soit donc réel ou non, il nous renseigne sur ce que Dieu voulait faire pour l'homme.. lui donner une vie sans fin..

En péchant, Adam et Eve se sont privés de la possibilité de devenir éternels.
Au passage, Mathusalem a vécu plus longtemps qu'Adam et Eve.

Nous sommes d'accord. Ils se sont privés de ce qui était prévu.. donc le projet initial était la vie éternelle.

[prisca]

....

Adam meurt à 930 ans, preuve que son corps était programmé pour vivre bien plus longtemps puisqu'il a fallu qu'il pèche pour mourir à cet âge là.
....

1 Corinthiens 3:2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent,

[homere]

Nous sommes d'accord. Ils se sont privés de ce qui était prévu.. donc le projet initial était la vie éternelle.

Comme d'habitude vous faites parler les silences du textes et vous en tirez des vérités non exprimées explicitement dans le Texte.

Selon 1 Co 15,45-46 ; Paul aurait prévu dans un premier temps le corps mortel ("corps naturel") et le corps impérissable ("corps spirituel") :

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46.Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (15,45-46).

Tout cela nous éloigne de notre sujet. L'Apocalypse exprime clairement l'idée que la grande foule est au ciel … Sauf pour les TdJ qui vont chercher des détails pour faire un écran de fumée qui occulterait le FAISCEAU d'indices qui place clairement la grande foule au ciel.

[MonstreLePuissant]

depuis quand être ressuscité immortel signifie que tu as encore besoin d'être guidé vers ce qui va te procurer la vie éternelle ?

Tu es incapable de différencier 2 contextes différents. C'est quand même triste ! Paul donne une vision terrestre qui concerne la résurrection : changement immédiat et résurrection dans un corps incorruptible et immortel. Mais Jésus lui, en Apocalypse, il donne une vision céleste de ceux qui, après avoir été enlevés (1 Thess. 4:17), se retrouvent au ciel devant le trône. De là il les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Ca n'a rien de compliqué à comprendre : 2 contextes différents.

Maintenant, c'est simple ! Est ce que tu crois que Jésus a menti en promettant l'eau qui donne la vie éternelle aux élus ? Et dans ce cas, à quel moment il leur donne cette eau, si ce n'est pas quand il les conduit comme cela est écrit en Apocalypse 7 vers ces sources d'eau de la vie ? Tu seras bien incapable de répondre ! De plus, comment Jésus ferait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Incapable de répondre là encore, et ce n'est pas faute de t'avoir posé la question.

Comment veux tu que je te crois alors que tu es bien incapable de répondre aux problèmes qui se posent dès lors que tu mets cette grande foule sur terre ?

Et depuis quand une personne ressuscitée incorruptible a besoin d'apprendre le bien et le mal ? Donc de paître ?

Montre moi un seul endroit dans la Bible où le verbe « paître » signifie « apprendre le bien et le mal » ? Crois tu que faire paître des moutons, c'est leur apprendre le bien et le mal ?

Je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié, que la connaissance du bien et du mal, on l'a depuis Adam.

(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais [...]

Alors explique moi pourquoi les humains auraient besoin d'apprendre ce qu'ils connaissent déjà ?

Tu dis qu'ils sont des esprits comme lui(Jésus), donc ils sont incorruptibles et immortels et après tu t'étonnes qu'on te rétorque mais attend relis le texte si ils sont au Ciel et semblable à lui alors le futur employé "ils ne souffriront plus de, etc..." n'a même plus de raison d'être; en fait ce futur ne peut-être qu'employé pour des humains sur terre qui verront dès à présent le changement de condition de vie sur terre. Au Ciel le changement a déjà eu lieu.

Pour la n-ième fois, le contexte est différent. Toute l'assemblée accueille au ciel la grande foule qui vient de la terre, puisque la grande tribulation a eu lieu sur terre. Si du point de vue terrestre, ça te paraît instantané, du point de vue céleste, ces événements se déroulent de façon consécutives.

Si ils sont semblable à Jésus au Ciel alors ils sont déjà rendu parfaits et complets au Ciel pour leurs fonctions dont celle de roi, de juge et de prêtres et cela pour toujours.

Ce sont des esprits comme Jésus, et c'est pourquoi Jésus est capable de conduire d'autres esprits au ciel dans le domaine céleste. Mais comment fera t-il pour conduire des humains sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? En fusée ?

Ce que je trouve drôle avec toi RT2, c'est que tu rappelles toujours les paroles de Paul à propos de la résurrection, or, quand il écrit : « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu (1 Corinthiens 15:50) », tu te gardes bien de rappeler cette phrase dans l'interprétation de Matthieu 25 qu'en fait la WT et qui rend impossible que les brebis soient des humains qui restent sur terre. Mais bon ! L'objectivité, ce n'est pas ton fort !

C'est juste toi qui t'enfonces

Pourquoi ? Parce que je suis capable de comprendre ce que toi tu es incapable de comprendre ? A savoir que les contextes sont différents ? Je pense au contraire que c'est toi qui t'enfonces, car :

1) Tu es bien incapable de nous expliquer comment Jésus fait pour guider des humains vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans un ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.

2) Tu nous expliques que « paître » signifie « apprendre le bien et le mal » alors que cette connaissance est acquise depuis le péché originel.

3) Tu es incapable de comprendre que Paul en parlant de la résurrection en 1 Cor. 15, ne parle pas de ce qui se passera au ciel, information que Jésus lui, nous donne en Apocalypse 7.

[Saint Glinglin]

Quand on est en présence de Dieu à la résurrection, on est toujours au ciel.

On ne peut pas être au ciel sans ressusciter physiquement, ou sans être parfait, ou sans devenir immortel... tout comme Jésus

Ceci étant possible car le ciel est tenu par Joseph Smith pour une voûte solide sur la foi de la Bible.

[avatar]

Ceci étant possible car le ciel est tenu par Joseph Smith pour une voûte solide sur la foi de la Bible.

Dans ces conditions "Faut rigoler avant que le ciel ne nous tombe sur la tête"

[agecanonix]

Cela fait plusieurs semaines que nous débattons.

Chacun a apporté ses arguments. Le moment est venu de recommencer depuis le début pour les lecteurs qui vont arriver à partir de maintenant.

Je vais donc reprendre à zéro tous mes arguments en intégrant tous les contre arguments que j'ai mémorisés.

Il est donc inutile que je lise ou réponde à ceux qui ne vont pas manquer de reproduire les mêmes arguments.

[Saint Glinglin]

Il convient de se demander d'abord si l'Apocalypse est vraiment chrétienne.

[MonstreLePuissant]

Cela fait plusieurs semaines que nous débattons.

Chacun a apporté ses arguments. Le moment est venu de recommencer depuis le début pour les lecteurs qui vont arriver à partir de maintenant.
Je vais donc reprendre à zéro tous mes arguments en intégrant tous les contre arguments que j'ai mémorisés.
Il est donc inutile que je lise ou réponde à ceux qui ne vont pas manquer de reproduire les mêmes arguments.

Et bien tout le monde n'a qu'à faire pareil ! Ne pas te lire et reprendre ce qui a déjà été écrit.

Mais dis toi bien que si tu n'as pas réussi à convaincre la première fois, ce n'est pas en remettant des pavés de 15km que personne ne lit que tu y arriveras. Ton échec est total !

[agecanonix]

Message 1

Reprenons donc.

On ne peut pas comprendre le christianisme si on ne comprend pas l'importance d'une promesse faite par Dieu à un homme qu'il appellera "mon ami".

Genèse 22:16

• « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,  à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.  Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Tout est important dans ce texte.

C'est parce qu'Abraham a accepté d'offrir son fils en sacrifice que Dieu fait la promesse , suggérée ici, qu'il offrira le sien.

Les termes de la promesse sont importants : grâce à la descendance d'Abraham, toutes les nations de la terre seront bénies.

Notez et retenez la nuance apportée par le texte : Ce sont toutes les nations de la terre qui seront bénies et non pas quelques élus dans chaque nation de la terre.

"Toutes les nations" signifie "tous les humains". La bénédiction est donc à destination de tous les gens de toutes les nations.

C'est important car certains essaient de réduire la promesse faites à Abraham aux seuls chrétiens qui seraient élus en petit nombre dans chaque nation, comme si choisir un Ethiopien, un Juif , un romain, un grec, etc... ce serait bénir toutes les nations de la terre..

Quelques exemples bibliques :

• Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la finMat 24:14.
  « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.  Toutes les nations seront rassemblées devant luimat 25:31
  Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciplesMat 28:19
  Dans les générations passées, il a laissé toutes les nations suivre chacune leur cheminActes 14:16.
  Et à partir d’un seul homme il a fait toutes les nations pour qu’elles habitent sur toute la terreActes 17:26.

Nous commençons donc à comprendre que l'expression " toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction " concerne tous les humains.

Remarquez que la promesse concerne toutes les nations de la terre, et non pas toutes les nations de la terre qui existeront après Jésus, ce qui inclut les humains vivants avant, pendant et après Abraham.

a suivre.

[homere]

"Toutes les nations" signifie "tous les humains". La bénédiction est donc à destination de tous les gens de toutes les nations.

Vous prenez vos désirs pour la réalité.

Ce texte (comme d'autres d'ailleurs) établit un contraste entre les élus et le monde entier dans une optique universaliste (toutes les nations) et NON entre deux groupes distincts à l'intérieur de la communauté des croyants. Vous confondez tout et vous effectuez une lecture déformant pour adapter le texte à votre doctrine.

[Mormon]

Remarquez que la promesse concerne toutes les nations de la terre, et non pas toutes les nations de la terre qui existeront après Jésus, ce qui inclut les humains vivants avant, pendant et après Abraham.

C'est exact... à travers le sang de la postérité d'Abraham mêlé à toutes les nations qui fera que l'Evangile pourra être administré parmi elles.

[agecanonix]

Message 2

Ainsi, une descendance devait naître à Abraham et permettre un jour la bénédiction de tous les humains.

Remarquez que lorsque la promesse est faite, la nation d'Israël n'existe pas encore et n'existera pas avant plusieurs siècles. Ainsi, l'expression " toutes les nations" ne peut pas désigner les nations autres que la nation d'Israël, il s'agit bien de toutes les nations, tous les humains, sans distinction.

La formulation du texte est assez simple et nous propose 3 éléments distincts : Abraham, sa descendance et toutes les nations de la terre.
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction

Deux hypothèses existent :

• Soit la descendance est Jésus et les nations sont les chrétiens élus issus de toutes les nations.
  Soit la descendance est Jésus + les chrétiens élus et les nations de la terre sont d'autres chrétiens non élus.

a suivre