Peut-on raisonnablement défendre l'opinion de Lukasiewicz?

[SylvainS]

Bonjour

êtes vous d'accord avec le petit traité

https://livre.fnac.com/a13620819/Jan-Lu ... z-Aristote

"du principe de non contradiction chez Aristote" par Lukasiewicz?

Pour la résumer ici

La critique qui est faite (entre autre par Lukasiewicz) du principe fondamental de la métaphysique (à savoir le principe de non contradiction) est celle de sa non démontrabilité
Pour Lukasiewicz ce principe relève de l'expérience psychologique

________________________

En ce qui me concerne je ne suis pas d'accord avec lui

Voilà mon argumentation:

c'est que le caractère non démontrable d'un tel axiome (à savoir le principe de non contradiction) est justement sa garantie ultime

Pour démontrer la valeur d'un tel axiome il faudrait pouvoir démontrer que sa négation est contradictoire mais pour démontrer la contradiction de sa négation, il aurait fallu dans un premier temps proposer l'hypothèse de cette négation

Un peu comme dans une démonstration par l'absurde où on part d'une hypothèse, or justement c'est parce qu'il est impossible de partir de l'hypothèse d'une pensée affranchie du principe de non contradiction qu'on ne peut pas démontrer l'absurdité de cette hypothèse

[pauline.px]

Bonjour SylvainS

Vous placez la barre très haut, du moins me semble-t-il.

Mais histoire de vous souhaiter la bienvenue je me risque malgré mon inconnaissance du sujet...

êtes vous d'accord avec le petit traité
https://livre.fnac.com/a13620819/Jan-Lu ... z-Aristote
"du principe de non contradiction chez Aristote" par Lukasiewicz?
Pour la résumer ici
La critique qui est faite (entre autre par Lukasiewicz) du principe fondamental de la métaphysique (à savoir le principe de non contradiction) est celle de sa non démontrabilité
Pour Lukasiewicz ce principe relève de l'expérience psychologique

À mes yeux, le principe de non-contradiction est démontrable à partir d'autres axiomes...
C'est par exemple le cas en mathématiques. Mais qu'est-ce qui peut être démontré en mathématiques sans le moindre axiome ???

Ce principe très consensuel me paraît se situer dans le même univers conceptuel que nos idées usuelles sur le vrai et le faux.
Dans un univers mental dominé par cette dualité bien propre, il est difficile de concevoir un énoncé pertinent qui rompe avec ce principe.

En effet comment envisager une épithète (ou un attribut ou un prédicat ou ...) pouvant être simultanément niée et affirmée, à quoi servirait-elle ? quelle pourrait être sa vérité ?

Mais dans un autre univers...
... puis-je être à la fois "triste" et "pas triste" ?
... le chat de Schrödinger est-il à la fois mort et vivant ?
... l'électron est passé par ici et n'est pas passé par ici.

Pour démontrer la valeur d'un tel axiome il faudrait pouvoir démontrer que sa négation est contradictoire mais pour démontrer la contradiction de sa négation

1 ) En toute rigueur, il ne faudrait pas, il suffirait.

2 ) Je crois qu'en général le principe de contradiction se présente sous une forme négative "Un truc ne peut pas être...", de sorte que pour contester une négation, il suffit d'un contre-exemple.
Par exemple : on exhibe une proposition qui est fausse et pas fausse... où l'on retrouve la question que nous posent les logiques non binaires.

Vous voudrez bien excuser mon audace et ma naïveté, je crains d'être sortie de mon petit domaine de compétence.

Soyez donc le bienvenu !

Très cordialement
votre soeur
pauline

[SylvainS]

Bonjour Pauline.px

rappelons ce principe de non contradiction

Soit P une proposition alors cette proposition ne peut être à la fois vraie et fausse

(Pour Jan Lukasiewicz ce principe n'est pas fondamental)

Quelle soit aristotélicienne ou intuitionniste le principe de non contradiction est admis

ce que n'admet pas la logique intuitionniste c'est le principe du tiers exclus (c'est une autre principe que celui-là)

Mais dans un autre univers...
... puis-je être à la fois "triste" et "pas triste" ?
... le chat de Schrödinger est-il à la fois mort et vivant ?
... l'électron est passé par ici et n'est pas passé par ici.

Attention aux vulgarisateurs

Les vulgarisateurs de la mécanique quantique interprètent souvent mal la superposition d'état

Souvent ils parlent de ce chat ou de ces trajectoires sans même rien connaitre à ce qu'est un vecteur d'un espace de Hilbert

pour comprendre de quoi il s'agit

En mécanique quantique une particule s'identifie à un vecteur d'un espace de Hilbert

comme tout vecteurs d'un espace vectoriel on peut les additionner (addition vectorielle)

ce qu'on appelle superposition quantique correspond à une addition de vecteurs d'un espace de Hilbert

Les vulgarisateurs ne comprennent pas que l'addition de deux état A et B n'est pas un vecteur dans l'état A et B (simultanément)

mais dans l'état A+B qui lui ne s'interprète pas comme un état à la fois dans l'etat A et à la fois dans l'etat B

les vulgarisateurs font beaucoup de mal et à cause d'eux les gens répètent souvent leurs sottises et leurs conclusions délirantes

Leurs problèmes est qu'ils n'arrivent pas à concevoir que l'état final A+B puisse ne pas s'interpréter en terme de trajectoire tandis que peut l'être l'état A ou l'état B

mais il est vrai que lors d'une mesure l'état de la particule sera bien un des deux états A ou B mais ils croient à tord que juste avant la mesure c'est l'état A exclusivement ou l'état B exclusivement ou l'état simultanément A et B (qui d'ailleurs contredirait le principe de non contradiction et se proposerait comme un contre-exemple à ce principe ) qui préexistait déjà

[pauline.px]

Bonjour SylvainS,

Merci pour ces précisions.

Ne doit-on pas explorer l'idée que le principe de non-contradiction serait à la fois démontrable et à la fois indémontrable ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[SylvainS]

Bonjour Pauline PX

Ne doit-on pas explorer l'idée que le principe de non-contradiction serait à la fois démontrable et à la fois indémontrable ?

Selon le professeur François Besset il ne l'est pas mais pour plus de précision je propose cette lecture (écrite cette nuit)

et qui répond plus précisément sur ce sujet

Dans ce texte se trouve la réponse (selon le professeur Besset) à ta question qui entre dans le cadre plus général de l'affirmation suivante mais non complètement commentée (je n'ai pas eut le temps de terminer cet exposé cette nuit) :

La philosophie d'Aristote n'est pas une auto-théologie

Selon le professeur d'université François Besset

voir lien ici le concernant https://data.bnf.fr/fr/13737595/francois_besset/

La philosophie d'Aristote est une philosophie de l'absence

Contrairement au thomisme ou au spinozisme ou à la philosophie de Descartes

Elle gravite autour d'un abscent et cet absent se nomme :

L'être en tant qu'être

En cela il se distingue de la posture majoritaire qui domine dans le milieu
universitaire concernant Aristote

C'est l'opinion (qui ne regarde que lui par ailleurs mais auquelle je souscris)
et que j'expose ici dans ce texte

Au préalable je pose ici quelques définitions et conclusions qui nous amèneront à la
question centrale de ce sujet

À savoir comment penser la philosophie d'Aristote comme non auto-théologique?

Ce texte ne possèdera pas (malheureusement d'aucune référence)

Le document sur lequel il repose est donné dans ce lien

https://www.psychaanalyse.com/pdf/ARIST ... ES_2Mo.pdf

___________________________________________________________
La Métaphysique

La méthaphysique est la science de l'être en tant qu'être

La question légitime qui se pose est la suivante:

À quelles conditions un savoir métaphysique est-il possible?

La métaphysique est science des premiers principes

La métaphysique est-elle une science qui engloble la totalité des principes?

Si elle ne les englobe pas alors on devra admettre qu'il existe des principes qui ne
sont jamais pensés

Si elle les englobe alors elle englobe aussi les principes contraires aux principes
qui sont ses objets

La métaphysique est donc la science des contraires

Question : la considération des opposés ne remet-elle pas en cause l'unité de cette
science qu'est la métaphysique?

En d'autre termes le projet d'une métaphysique qui se doit de s'emparer de la totalité
de l'expérience intelligible n'est-il pas voué à l'échec?

C'est un problème dont on ne peut pas sortir juste par une pirouette rhétorique

La pensée des opposés rend impossible une pensée des principes

Il y a un point de tension entre l'exigence de vérité et l'exigence du sens

Ces deux forces sont divergentes et la métaphysique les pousse à leur niveau de
rupture

Il y a ici l'enjeu d'une problématique décisive

La complexité de cette situation est motivée par l'interrogation du lien entre la
pensée et l'être, la sémantique (le sens) et le réel

Ce questionnement entre la vérité et le sens atteste néanmoins ce qu'est la pensée
savante

Il y a un précédent à cette interrogation

Cette situation de tension avait déjà été évoquée dans une réflexion aristotélicienne
portant sur la perception

La question est de savoir si lorsuqe nous faisons de la métaphysique nous traitons
bien des choses ou si nous nous payons de mots

Il y a bien un analogue qui s'impose est celui de la perception (mais pas seulement)

Quand je perçois des choses qui m'assure que je perçois bien des choses et que je ne
me contente pas de voir que mes propres rêves

Les choses que je vois ne sont jamais que des images visuelles ce que j'entends ne
sont jamais que des images auditives, ce que je touche n'est jamais qu'une image
sensorielle tactile

Ce ne sont jamais que des images et je ne dépasse jamais mes images

Je n'ai jamais accès à la réalité dite objective

Même question à propos de la métaphysique

Lorsque je pense est-ce que je dépasserais jamais l'écran du langage

Lorsque je pense est-ce que je vois un autre univers que celui qui est structuré par
la parole et peut être les abus arbitraires lexical, grammatical?

Est-ce qu'il y a moyen pour moi de sortir de mes images sensorielles pour aller à la
rencontre des choses?

Est-ce qu'il y a pour nous moyen de sortir du langage pour nous placer en surplomb du
langage et atteindre l'être tel qu'il est?

La spéculation aristotélicienne est relative à l'aporie liée à la métaphysique

__________________________________________
Connaturalité entre le perceptible et la perception

L'expérience sensorielle est l'expérience sensorielle des sensibles propres
La vue a pour sensible propre le visible
L'audition a pour sensible propre l'audible
Le toucher a pour sensible propre le tangible

Mais l'expérience des sensible propres pour les êtres doués d'imagination se double de
celle des sensibles communs (ou sensibles invariants)

Les sensibles communs n'ont pas de réalités sensorielles propres

Ces sensibles communs dérivent de la combinaison de l'imagination de ces sensibles
propres les uns avec les autres

Les sensibles communs sont
1.La grandeur
2.Le mouvement
3.Le repos
4.Le nombre
5.La figure
6.L'unité

Il n'y a pas de capteur sensoriel particulier pour le mouvement ou le repos ...
Il n'y a pas de capteur sensoriel particulier pour un sensible commun

La grandeur et la couleur s'accompagnent toujours

On ne peut envisager de couleur sans grandeur (et vice versa )

L'imagination est la faculté des sensibles communs

L'imagination confère une grandeur à une image tout en ne confédérant pas de grandeur
à une grandeur

L'imagination confère un sensible commun à une image tout en ne confédérant pas de
sensible commnun à un sensible commun

La subjectivité ne tombe pas sur elle même : ce qu'elle représente n'est pas soumis à
représentation (laquelle serait représentée laquelle serait représentée et etc...
à l'infini)

L'imagination nous offre comme idée par exemple que les représentations ont une
grandeur (par exemple la représentation du soleil) mais cette grandeur n'a pas de
grandeur

Cette grandeur n'est pas elle même une représentation

Si cette grandeur serait une représentation alors l'imagination nous offrirai l'idée
de la grandeur de cette grandeur : ce qui n'est pas le cas

La subjectivité ne met pas en abime ses représentations

Si donc la subjectivité ne tombe pas en elle-même c'est donc qu'elle est ouverte sur
autre chose qu'elle-même

Elle est donc ouverte sur l'extérieur objectif (ce que donne le sensitif commun est
une idée qui porte sur l'objet représenté et qui n'est pas la représentation de celui-
ci issue du sensitif propre)

Si nous pouvons parler de l'existence de tel objet par le fait que cet objet est capté
par un sensible propre, il s'ensuit que de cet objet nous en possédons donc une
représentation

Pour Aristote nous avons une imagination qui se démarque de ce que nous représentons
des choses en attribuant une valeur de grandeur, à ce qui est représenté

Cette attribution s'effectue par un morphisme de l'ensemble des représentations issues
des sensibles propres dans l'ensemble des valeurs de grandeurs, de mouvement ou de
repos, de nombre etc... issues des sensibles communs

Ces deux ensembles sont isomorphes

Ces valeurs de grandeurs de mouvement ou de repos, de nombre etc... ne sont pas elles-
même issues d'un sensible propre par conséquent leur valeur d'exactitude comme étant
vraies ne sont pas justifiées par le réel

Le fait d'attribuer une valeur de grandeur de mouvement ou de repos, de nombre etc...
à ce qui est représenté alors même que cette même valeur est fausse et le fait que
l'ensemble des représentations et l'ensemble des sensibles communs soient isomorphes
induit donc que de même que les valeurs de grandeurs de mouvement ou de repos, de
nombre etc... attribués aux objets sont fausses, il en est de même pour les
représentations

C'est donc que toute représentation (la quelle est issue d'un sensible propre) n'est
pas conforme à l'objet qui est observé

Il sensuit donc que ce que donne le sensitif commun et le sensitif propre n'est pas
conforme à l'objet

On arrive donc à distinguer (par l'action de l'imagination) ce qui est représenté et
l'objet lui-même

Pour l'être démuni de l'imagination le réel se réduit à ce qu'il perçoit de ses
sensibles propres

Pour l'humain ce n'est pas le cas : il sait que ce qu'il perçoit de ses sensibles
propres n'est pas le réel lui même

Il le sait car ce que lui donne le sensible commun (à savoir la grandeur, le mouvement
ou le repos, le nombre etc... ) et qui ne provient donc pas directement d'un sensible
propre mais de la représentation, parle de l'objet en lui attribuant une valeur qui ne
provient pas elle-même d'une représentation mais par l'image de la représentation dans
l'ensemble des valeurs de grandeur, de mouvement ou de repos, de nombre etc...

Cette mise en distance par l'imagination de la valeur et de son objet permet la
distinction entre d'une part l'objet et d'autre part ce qui est représenté

__________________________
Connaturalité entre l'intelligible et l'intellection

La pensée pensante est actualisée pensante ne pense pas le non contradictoire comme
possible mais le non contradictoire visité dans son unité sémantique : c'est à dire
l'être

L'objet de l'intellection c'est le non contradictoire envisagé dans son unité
sémantique et qui est l'être

Ce n'est pas la même chose que de penser le non contradictoire comme le possible que
de penser le non contradictoire comme l'être

Dans le premier cas je pense uniquement que ce qui ne se contredit pas et je pense de
ce qui ne se contredit pas malgré tout qu'il peut encore ne pas être

Pour Aristote ce qui se pense comme étant non contradictoire n'est pas que uniquement
possible mais existe bel et bien : c'est à dire qu'il existe et c'est donc l'être

L'être c'est l'objet de l'intellect en acte

L'intellection en acte est la saisie de l'unité sémantique de l'être (c'est la matrice
de toute la métaphysique d'Aristote)

La métaphysique consiste à penser l'être en tant que cet être se trouve étroitement
corrélé au principe tautologique de P OU (exclusif) Non P

Il ne s'agit pas de penser l'être comme d'un objet, il s'agit de penser l'être comme
d'un miroir permettant à la pensée de se réfléchir

Il ne s'agit pas d'apprécier l'être comme un objet dont ensuite la pensée pourra à
souhait disposer

Il s'agit de penser l'être en tant qu'être parce que c'est à sa rencontre que la
pensée se voit elle-même

C'est à dire que dans ce projet métaphysique de penser l'être en tant qu'être présenté
en Gamma 1 dans le livre d'Aristote

Au fond il y a un projet aristotélicien beaucoup plus profond qui est d'atteindre à
une sorte de science transcendentale du penser lui même

En pensant l'être en tant qu'être, la pensée s'efforce en fait de se penser elle-même
en train de penser et de s'apprécier dans cet effort reflexif comme objet de science
et donc il s'agit pour la métaphysique de définir les conditions transcendentales de
la pensée comme savoir, comme science

Donc à quelles conditions penser est-il déjà un savoir?

À quelle conditions constitue t-il une proposition savante de ce qui est dans le
respect intellectuel seulement de ne pas se contredire?

C'est l'objet de la métaphysique d'Aristote

Comment se seul principe de non contradiction suffit-il à la déduction non pas du
possible formel mais à la déduction du réel

Comment ce principe de non contradiction suffit-il à établir la déduction non pas de
ce qui ne se contredit pas du simple possible formel mais de la réalité elle-même?

Une pensée du tout y commpris d'elle-même constitue l'horizon de toute l'enquete de la
métaphysique aristotélicienne

L'initiative métaphysique aristotélicienne est une ambition démesurée qui repose sur
le principe de non contradiction

____________________________________
Le rapport étroit entre le logique et l'ontologique

La pensée contemporaine menée par l'héritage de la philosophie critique qui s'est
développée ces derniers siècles est dominée par l'idée que la pensée ne pourra jamais
rejoindre le réel lui-même et par l'idée que le registre de la subjectivité pensante
est définivement démarqué, exclus, rejeté de celui de l'expérience objective

Ainsi donc dans cette critique se résume à dire " vous pensez ce que vous voulez mais
pour autant cela n'a aucun rapport avec la réalité" croit-on

cette perspective critique a malheureusement tourné le dos à des acquis fondamentaux
d'Aristote

Aristote ne procède pas du tout ainsi

Pour Aristote les philosophes examinent les axiomes

On voit ici chez Aristote l'aspect transcendental de la mission du philosophe et qui
est non seulement de penser l'être mais qui est aussi de s'attacher à penser les
principes mêmes de la pensée

La critique qui est faite (entre autre par Lukasiewicz ou Barbara Cassin) du principe
fondamental de la métaphysique (le principe de non contradiction ) est celle de sa non
démontrabilité

Pour Lukasiewicz ce principe relève de l'expérience psychologique

Mais ce qu'il faut voir ici c'est que le caractère non démontrable d'un tel axiome est
justement sa garantie ultime

Pour démontrer la valeur d'un tel axiome il faudrait pouvoir démontrer que sa négation
est contradictoire mais pour démontrer la contradiction de sa négation, il aurait
fallu dans un premier temps proposer l'hypothèse de cette négation

Pour le dire autrement, dans une démonstration par l'absurde où on part d'une
hypothèse, or justement c'est parce qu'il est impossible de partir de l'hypothèse
d'une pensée affranchie du principe de non contradiction qu'on ne peut pas démontrer
l'absurdité de cette hypothèse

Le principe de non contradiction est indémontrable car l'hypothèse inverse est
inenvisageable

Quand l'existence de deux vérités (dont l'existence n'est pas contradictoire pour
chacune d'elles) est contradictoire il faut rechercher à quel principe commun ces deux
vérités se rattachent-t-elles?

Ce travail de recherche de coexistence de vérités consiste à la recherche d'invariants

Cette philosophie première, cette métaphysique se définie comme une science qui est
moins transcendante qu'elle n'est véritablement transcendentale

C'est à dire que cette philosophie première qui s'attache à l'étude des premières
causes mais aussi des premiers principes, s'efforce de réfléchir aux conditions
d'objectivité du penser

Cette philosophie première est à la fois la connaissance attendue du plus premier, du
principe le plus sûr parmi tous les premiers principes et en même temps la
connaissance du plus universel

Il y a en fait une tension ici (pour un même savoir) d'être à la fois connaissance du
plus premier et du plus universel

Nous nous heurtons là à une difficulté majeure

Cette science que nous cherchons est à la rencontre de deux exigences contradictoires

Il est en effet impossible de tenir ensemble la considération du plus universel dans
le principe le plus haut

Ce que nous dit Aristote dans Kappa 2 1160a 26-30
"S'il y a une substance qu'un tel principe par nature que celui que nous cherchons
actuellement et s'il est unique pour l'ensemble des choses, aussi bien pour les
étants éternels que corruptibles, la question se pose de savoir, pourquoi enfin que le
principe est le même, certains êtres qui tombent sous ce principe sont éternels et
d'autres pas"

Aristote se fait ici son propre objecteur, sa propre contradiction

On ne peut pas plaider simultanément une science du premier principe et en même temps
une science qui soit la plus universelle et qui embrasserai la totalité des êtres

On ne peut pas faire tenir la diversité des êtres en un seul principe

De deux choses l'une, ou bien il faut que je sépare la science des premiers principes
et on en fait une sorte de méta-logique et de l'autre côté une science qui s'attache
à la connaissance d'étants distincts mais alors ce moment-là on ne s'interesse plus à
une science des premiers principes avec celle de l'être, ou bien alors on veut se
tenir à une philosophie première (cette science que nous cherchons) qui serait à la
fois science du premier principe et en même temps de l'être englobant tous les étants
et on s'aperçoit très vite que c'est une science contradictoire

Il n'y a pas de possibilité pour Aristote de prétendre se livrer en fait à partir de
ce premier principe à une sorte de démonstration de tout ce qui ne serait jamais
démontrable, une sorte de démonstration canonique de toutes les démonstrations
possibles

Il n'existe pas de discipline démonstrative de toutes les démonstrations et cela pour
des raisons qui sont très simples, c'est que chaque démonstration définie une
discipline et que chaque discipline ne se définie que par rapport à un objet
spécifique.

Il est donc abérrant de pouvoir exporter un modèle démonstratif par exemple en
mathématique sur le terrain de la physique ou une démonstration biologique sur le
terrain de l'arithmétique, donc chaque discipline est cloisonnée par son objet lequel
objet défini un registre de démonstrations précis

Il n'est donc pas envisageable d'avoir une science universelle et universellement
démonstrative chapeautant, couvrant, toutes les démonstrations qui puissent se
trouver

On est ici confronté à une difficulté de taille c'est que l'acte de naissance de cette
philosophie première est menacée par cette exigence contradictoire d'être à la fois
philosophie des premiers principes et en même temps discours universel (discours
universel puisque choisissant l'être comme objet le plus universel qui se puisse
jamais trouver)

Comment peut-on à la fois proposer que la philosophie puisse être science des
principes et science de l'être puisqu'elle ne peut pas être à la fois philosophie
première et philosophie universelle

La seule réponse à cette difficulté à savoir comment peut-on envisager un discours qui
soit à la fois le plus universel possible et en même temps le plus premier étant donné
qu'aucun objet ne peut ainsi se proposer comme étant le plus universel et le plus
principiel, exception faite de l'être en tant qu'être?

La réponse que l'on peut donner simplement, c'est que ce n'est pas à la positivité que
se rencontre le plus premier et le plus universel

Cette rencontre s'effectue donc au négatif

Si ce n'est pas à la présence d'un objet que se rencontre le discours plus premier et
le plus universel, c'est donc à l'absence d'objet

On pourrait rétorquer que cette posture n'est pas compatible avec la lettre d'Aristote
puisque précisemment le texte d'Aristote dit bien que la philosophie première a pour
but de penser l'être en tant qu'être et donc on pense bien quelque chose de positif
On répond que non, on pense que bien quelque chose de négatif, on pense bien une
absence

La métaphysique d'Aristote gravite autour d'un absent et non autour de la présence
d'un objet et cet "objet" est l'être en tant qu'être

L'être en tant qu'être n'est pas un objet mais un non-objet

Le thomisme ne se réclame pas de cette opinion, dans cette philosophie là, l'être en
tant qu'être c'est Dieu (cette confère à Dieu la qualité d'un objet)

Sans y prendre garde la philosophie d'Aristote s'achemine naturellement et à priori
vers une auto-théologie

Ce qu'elle n'est surtout pas

Le premier principe de la pensée n'est pas le principe de non contradiction mais
plutôt de non de non contradiction

Ce principe est le principe le plus premier et le plus universel qui se puisse jamais
trouver

Par cette position on repère au fond que le mode d'articulation de la pensée à l'être
repose sur la négation

La question qui vient de suite est la suivante

Comment une science (de surcroit négative) aussi générale de l'être est-elle encore
crédible à côté de tant de sciences positives et régionalisées et quel serait sa
pertinence?

Qu'est-ce qui nous permet de considérer que le sens peut être encore confié à de la
métaphysique comme discours universel et transcendant toutes les autres sciences
positives et régionales?

Comment une science aussi générale de l'être est-elle possible en regard de toutes
les autres sciences positives qui existent et qui la concurrence dans sa pertinence?

Qu'est-ce qui privilégie et crédite épistémologiquement le discours sur l'être en
général?

Le privilège épistémologique de la généralité de l'être c'est d'être moins une
certitude qu'une aporie

Énoncer l'être en tant qu'être n'est pas l'énoncé d'une certitude mais l'énoncé
d'une impasse

L'être en tant qu'être explique l'impasse entre d'un côté une vérité et de l'autre
l'existence

Penser l'être en tant qu'être c'est penser une vérité car on a vu que cette pensée
est soumise au principe de non contradiction

Un autre manière de dire la phrase "l'être en tant qu'être" peut se dire aussi de la
manière suivante "il y a de l'être"

Si le néant n'est pas, si le non être est faux alors par conséquent n'est vrai que
l'être

Ajouté 3 heures 6 minutes 23 secondes après :
j'ai pris ce document (et non l'autre)

https://philosophie.cegeptr.qc.ca/wp-co ... ysique.pdf

[pauline.px]

Bonjour SylvainS,

Je ne peux jouer que le rôle de Candide, il est fort probable que ma naïveté vous soit rapidement insupportable, j'en fais régulièrement l'expérience.

Elle gravite autour d'un abscent et cet absent se nomme :
L'être en tant qu'être

Je réagis à ma façon.

Et quand un philosophe admet l'absence de l'Être, je m'interroge sur le vocabulaire du moins quand il s'agit de parler de l'absent.
Par exemple, faut-il parler de l'Être ou préférer parler des Étants ?

Point de détail ? pinaillage inutile ? peut-être...
Il me semble que la tentation est grande de rendre universelles les lois et les principes et, de façon concomitante, et de parier sur l'irréductible unité de l'Être.

Si elle ne les englobe pas alors on devra admettre qu'il existe des principes qui ne sont jamais pensés
Si elle les englobe alors elle englobe aussi les principes contraires aux principes qui sont ses objets

Cela me fait songer à Clint Eastwood : "Il y a deux sortes d'hommes..."

Je suis toujours dubitative vis à vis des raisonnements par exhaustion qui posent comme une évidence que nous avons une connaissance suffisante du "Tout" pour en faire une partition légitime.

Je songe aussi aux efforts des physiciens d'unifier les quatre forces cosmogoniques, ce serait beau, mais pourquoi serait-ce ?

On arrive donc à distinguer (par l'action de l'imagination) ce qui est représenté et l'objet lui-même

Et la prudence nous y oblige.

L'objet de l'intellection c'est le non contradictoire envisagé dans son unité sémantique et qui est l'être

Je suis en peine vis à vis du statut dont vous semblez doter la contradiction.

J'admets volontiers que l'intellection a pour objet naturel le non-paradoxal mais la contradiction pourrait très bien être au cœur d'une métaphysique qui raccommoderait Hegel avec celle-ci.

L'être en tant qu'être n'est pas un objet mais un non-objet

Objectivement tout du moins, l'être est un objet des plus fuyants.

Énoncer l'être en tant qu'être n'est pas l'énoncé d'une certitude mais l'énoncé d'une impasse

Mais quand on cherche, il ne faut pas hésiter à explorer à fond les impasses.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[SylvainS]

Bonjour Pauline PX

il ne faut pas hésiter à explorer à fond les impasses.

Une impasse reste une impasse: ce qui compte ici c'est que le discours l'assume complètement

Ce discours est scientifique et non idéologique

Pour François Besset la métaphysique d'Aristote est bien une science et de toutes les sciences c'est la seule qui soit négative

Elle se place au milieu de toutes les sciences et gravite autour d'un absent

Cet absent c'est justement ce point de rencontre entre la vérité d'une part et l'existence d'autre part

Pour discuter de la pertinence du discours métaphysique il serait souhaitable d'ouvrir un autre sujet avec le titre suivant

La métaphysique d'Aristote est-elle pertinente ?

Je viens de l'ouvrir ...

[pauline.px]

Bonjour Sylvain S,

Encore quelques mots au risque d'abuser de votre patience et dans l'espoir de vous faire sourire par ma naïveté.

Une impasse reste une impasse: ce qui compte ici c'est que le discours l'assume complètement

Au fond, que peut souhaiter un bon explorateur sinon atteindre l'ultime fond de l'impasse et en avoir fait consciencieusement le tour ?

D'ailleurs, peut-on espérer beaucoup mieux que ce que nous propose la Science avec toutes ses particules élémentaires dont on ne connaîtra rien puisqu'il n'y a rien à connaître et qui n'ont qu'une existence abstraite ?
Pourquoi les quarks, par exemple, ne sont-ils pas les étants que nous appelons de nos vœux ?

Peut-on faire mieux que de proposer des "images" des étants ? des images et pas des mots...

En effet, l'impasse est-elle liée à telle ou telle stratégie métaphysique, ne relève-t-elle pas plutôt de l'impuissance de notre langage à parler de ce qui n'a absolument rien à voir avec notre expérience ?

Si je prends l'exemple de D.ieu, béni soit-Il, fort banal et fort débattu...
N'est-ce pas finalement pathétique de ne pouvoir édifier aucun concept pertinent hors de notre phénoménologie ?
Soit Ses attributs sont des négations de prédicats ordinaires : infini, immortel, ineffable, etc.
Soit Ses attributs sont des idéalisations, absolutisations de prédicats encore plus ordinaires : juste, bon, miséricordieux, omnipotent, omniscient...

Quel mot nouveau nous parlerait avec pertinence de ce qui au delà du voile dont parle Bernard d'Espagnat ?

Mais cette histoire de voile aussi séduisante fût-elle n'est-elle pas source d'illusion ?

Comme je l'ai écrit plus haut il n'y a peut-être pas de voile, on voit tout, on a une conscience fidèle du réel mais on ne comprend rien car ce qui nous manque n'est pas l'appréhension directe des étants mais la puissance interprétative, peut-être encore empêtrée dans la logique aristotélicienne.

Ou bien au delà du voile, ce n'est pas un réel qui se cache mais des réels divers ou plutôt un réel qui n'a rien à voir avec ce que les métaphysiciens espèrent, à savoir une sorte de truc assez isométrique à notre univers des phénomènes.

N'y a-t-il pas un changement de paradigme à envisager ? comme d'habitude...

Très cordialement
votre soeur
pauline

[SylvainS]

Bonjour Pauline PX

En effet, l'impasse est-elle liée à telle ou telle stratégie métaphysique, ne relève-t-elle pas plutôt de l'impuissance de notre langage à parler de ce qui n'a absolument rien à voir avec notre expérience ?
N'y a-t-il pas un changement de paradigme à envisager ?

Aristote (toujours selon Besset) n'a pas dit son dernier mot

On en était juste à constater le point de rupture (l'impasse)

voir le sujet ouvert qui traite de la problématique exposée ici https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=16&t=66662

La démarche n'est certes pas facile mais je ne crois pas qu'il faille s'écarter d'Aristote et penser arriver à faire mieux que lui sans entendre tout ce qu'il a à dire et à proposer
(selon Besset évidemment car Aristote est mort et évidemment il ne pourra pas par sa présence nous dire autre chose que ce qu'il a déjà dit à travers son ouvrage: Besset ne prétend pas parler au nom d'Aristote : il dit juste ce qu'il en interprète en le lisant entre les lignes mais il le dit lui-même cela n'engage que lui)

Certes dans cet autre sujet est abordé une logique (la logique intuitionniste) qui est née il y a à peine un gros siècle mais encore une fois laissons parler Aristote voir ce qu'il peut encore nous dire et au delà de ce constat aporétique

qu'en pensez vous?

[vic]

Sylvain s a dit : Si elle ne les englobe pas alors on devra admettre qu'il existe des principes qui ne
sont jamais pensés

Peut être que l'idée même d'englober est théologique .
Je ne pense pas qu'on puisse englober ou pas les phénomènes.
je pense que ce qu'on appelle " englober " est toujours un truc flou qu'on pratique probablement en réfèrence à nos limitations à nous représenter quelque chose . C'est un truc en fait très vague .
C'est pour ça que toutes ces métaphysiques reposent souvent sur du flou.
La théologie repose sur cette idée métaphysique d'un tout qui englobe le reste . Pour moi c'est une idée qui repose sur ses propres préceptes qui semblent religieux . Parce que ce tout , personne ne peut vraiment le voir , le définir , se le représenter qu'en croyant au préalable en son concept .Ca ressemble juste à une histoire de foi circulaire .

Pauline a dit : En effet, l'impasse est-elle liée à telle ou telle stratégie métaphysique, ne relève-t-elle pas plutôt de l'impuissance de notre langage à parler de ce qui n'a absolument rien à voir avec notre expérience ?

Ou encore l'impasse vient peut être que le langage est limité pour appréhender la réalité en terme descriptif .
En méditation bouddhique on peut souvent faire l'expérience que les choses n'existent pas en tant que chose qu'on peut se représenter ( expérience de la vacuité des phénomènes ) . On ne fait pas donc l'expérience de l'existence de A ou de sa négation , mais du fait que A n'est qu'une façon dont nous enfermons mécaniquement les phénomènes pour les concevoir comme existant en soi de façon isolé d'un ensemble .
La réalité existe t'elle en tant que chose qu'on pourrait se représenter ?

[SylvainS]

pour toi Vic

bonne continuation Vic

(je pense avoir tout dit sur ce sujet)

Pourquoi chercher à convaincre?

Pourquoi s'obstiner à montrer à quelqu'un que la métaphysique d'Aristote n'est pas une auto théologie et qu'elle est une science à part entière quand celui-ci répond idéologiquement ?

L'histoire ne retiendra jamais les propos de Vic mais Aristote sera reconnu comme le vrai père de la logique Intuitionniste et de la mécanique quantique (en tant voulu)

[vic]

Pauline a dit : Et quand un philosophe admet l'absence de l'Être, je m'interroge sur le vocabulaire du moins quand il s'agit de parler de l'absent.
Par exemple, faut-il parler de l'Être ou préférer parler des Étants ?

On ne parle jamais de l'absence en soi . En réalité quand on parle d'absence , c'est toujours comme si on considérait que cette absence était présente . On parle en réalité de la présence de l'absence .
Pour moi l'absence et la présence ne s'opposent pas entre eux .

Par exemple si je prend conscience que jean michel n'était pas présent à la réunion, je ne peux pas constater une absence en soi de jean michel , mais plutôt prendre conscience de la présence de son absence .
Sinon comment pourrais je noter sur le carnet d'absence l'absence de Jean Michel à la réunion ?
Je pointe en réalité la présence de son absence .