L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 14:03

Message par MonstreLePuissant »

Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 13:52 Une grande foule est incalculable
144 000 est un nombre fixe ....

Ce nombre est vraiment le nombre plus grand que ma ville qui sont au nombre de 9000 personnes
C'est plusieurs ville comme la mienne
C'est beaucoup de .onde pour s'occuper de tout les habitant de la terre
144000 étant un nombre symbolique, même selon Agecanonix, ça peut être des millions de personnes.

Et 144000, c'est même une très grande foule. Tu ne fera croire à personne que c'est une petite foule.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 14:25

Message par Patrice1633 »

Mr
Reliser Revelation 7
Vous Y verrez 2 groupes
Ils parle d'un groupe avec un chiffre bien précis
144 000 personnes, pas 145 000 pas 143 000
Mais bien précis 144 000 HUMAINS acheter de la terre

Ensuite ...

“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.


Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI ...
Un autre groupe

Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle

Rev 7:9
9. Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter,

Ce sont des gens qui servent le Vrai Dieu
Au temps de la fin à notre epoque ....

2 groupe bien distinct
J'encourage a relire ce chapitre
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 19:53

Message par Mormon »

Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25 Mr
Reliser Revelation 7
Vous Y verrez 2 groupes
Ils parle d'un groupe avec un chiffre bien précis
144 000 personnes, pas 145 000 pas 143 000
Mais bien précis 144 000 acheter de la terre
Qui hériteront, au final, de la terre comme tous les justes.
a écrit :Ensuite ...

“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.
a écrit :Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI ...
Il s'agit des autres tribus du peuple d'Israël qui ont été dispersées (livre de Mormon et les annales des 10 tribus).
a écrit :Un autre groupe

Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle
Comme tous les autres justes qui ressuscitèrent juste après le Seigneur. Ils seront les prémices de la Résurrection qui aura lieu quand le Christ reviendra.
a écrit :Rev 7:9
9. Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter,
C'est l'ensemble des justes de notre époques... ils ne seront pas TJ.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 21:15

Message par avatar »

Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25
“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.

Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI
Est ce que vous savez lire ? "il faut que je les AMENE" "UN SEUL TROUPEAU" donc ces autres brebis rejoignent les premières et sont avec le berger, c'est ce que dit le texte !
Vous contredisez l'affirmation de Jésus en disant qu'il y a au final deux troupeaux, un sur terre et un au ciel, c'est une hérésie !
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25 Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle
Ah tiens, donc voila maintenant que les 144 000 sont prédestinés et que leur conduite n'a rien à voir avec leur scellement alors que sur un autre fil vous combattez cette idée lorsqu'elle vient de Thomas.... :interroge:
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 14:25 2 groupe bien distinct
J'encourage a relire ce chapitre
Ceux qui lisent justement le chapitre constatent que Jean ne voit pas les 144 000, il lui sont annoncés et ensuite il voit, cette fois ci, une foule de gens.
Il peut donc s'agir du même groupe puisque Jean ne voit pas les deux et ne fait donc pas, comme vous le prétendez, une comparaison entre les deux.

Le nombre 12 a une signification symbolique dans la Bible (12 mois, 12 tribus, 24 classes de prêtres la Jérusalem céleste a 12 portes, la cité future repose sur
12 fondements, le rempart a 144 coudées (12X12) et 144 000 c'est 12 au carré multiplié par mille qui est, lui aussi, un nombre symbolique dans la Bible.
Donc, tout comme les 24 vieillards ou anciens sont symboliques, les 144 000 sont symboliques, cela représente justement l'ensemble des chrétiens, l'Israël de Dieu.

Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité.

En réalité, tous les propos des témoins de Jéhovah ici (hormis Philippe) trahissent un rejet de cette espérance céleste, il est clair que la seule chose dont vous avez réellement envie c'est de rester sur terre et de ne surtout pas être appelé à être toujours avec le Christ aux cieux.
D'ailleurs, cet acharnement à vouloir que les humains au ciel ne soient plus des humains mais des êtres n'ayant plus rien d'humain en dit beaucoup sur le regard que vous portez sur cette espérance.
C'est triste mais au fond, Mormon a raison, Dieu ne va pas imposer quelque chose à quelqu'un qui n'en veut pas.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 22:17

Message par homere »

Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité … Et tout comme vous avez aussi été appelés dans une "seule espérance", celle de votre appel (Ep 4,4).

Patrice1633

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 22:50

Message par Patrice1633 »

Ils sont tous dans le meme troupeau
Je peut te montrer des troupeau de 2 sorte de galapagas chez mon voisin
Ils sont dans le même troupeau
Mais ils ne vont pas au même endroit ensuite ....

On avais des vache chez nous
2 sorte de vache dans le même troupeau

A part ici toi et MLP
Sur terre de maison en maison, sur le net
Mes amis aux travail
TOUS vois deux groupe de gens
Sinon ca fait que un seul groupe
Haha
On est 4h52 am ici du matin
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Mormon

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 23:00

Message par Mormon »

homere a écrit : 10 nov.20, 22:17 Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité … Et tout comme vous avez aussi été appelés dans une "seule espérance", celle de votre appel (Ep 4,4).
Et, une seule espérance :

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation"
(Eph.4:1).

Toute autre théorie est une élucubration de secte non chrétienne.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 23:16

Message par agecanonix »

homere a écrit : 10 nov.20, 22:17 Encore une fois, Jésus a insisté sur l'unité, un seul troupeau, un seul baptême, un seul esprit, un seul berger..... Les témoins de Jéhovah apporte la division là où Jésus et les apôtres ne parlent que d'unité … Et tout comme vous avez aussi été appelés dans une "seule espérance", celle de votre appel (Ep 4,4).
Vos avez encore un biais cognitif dans votre réponse.

Je prends un exemple tout simple.

Imaginons une armée, une seule. Les généraux vont donc pouvoir affirmer qu'il n'y a qu'une seule armée..
Seulement, dans cette armée, il y a une infanterie, des chars, des commandos, des soumariniers, des pilotes, etc . Tous ont un même général en chef, tous ont le même drapeau, tous ont le même pays, tous ont infiniment de points communs.

Vais je affirmer que parce qu'il n'y a qu'une seule armée , alors il ne peut pas y avoir d'aviateurs, qu'ils ont tous la même fonction, le même grade, le même entrainement ?



Dieu a pour unité de base l'homme qui a foi. Pas le chrétien !

Parmi les hommes de foi, on trouve les fidèles du passés.. Ils ne sont pas chrétiens élus mais leur foi leur ouvre une vrai récompense puisque Hébreux 11 affirme qu'ils seront rendus parfaits.

Parmi ces hommes de foi du passé, on peut aussi trouver ceux qui étaient sous la Loi de Moise et ceux qui ont existé avant, comme Abraham.

Puis nous avons d'autres hommes de foi qui sont chrétiens sans être appelés. Jean Baptiste avait foi en Jésus, c'était un authentique chrétien et pourtant il n'a pas été appelé. Si c'est possible pour lui, c'est que c'est possible pour d'autres.

Puis viennent les chrétiens appelés. Ce sont aussi des hommes de foi. Mais ils ne sont pas les seuls.

Et enfin Jésus a aussi prévu de récompenser par la vie éternelle tout ceux qui, par la foi, viendront en aide aux chrétiens élus, ses frères, parce qu'ils sont ses frères. il faut avoir la foi aussi dans ce cas.

L'erreur de Homère, et des autres, c'est de croire que Dieu ne veut aimer que les chrétiens élus.
Comme si le monde n'avait commencé qu'à la naissance de Jésus sur terre.

Mais Dieu a déjà eu à cette époque là des alliances avec des humains à qui il a promis aussi la vie éternelle.
Je le répète, pour Dieu, c'est la foi qu'il recherche, et la foi en rapport avec son dessein du moment et motivée par l'amour pour lui.

Mais avec Noé, le travail à faire n'est pas celui qui revient à Abraham, à qui on ne demande pas de faire la même chose qu'a Daniel, qui a une autre mission que Jean baptiste ou que les 144000.

Ainsi, Abel, Noé, Abraham, Isaac, Jacob, David, Jérémie, Isaie , Daniel, Ezéchiel, Jean Baptiste, Pierre, Paul, Jean et les chrétiens élus se retrouvent tous dans la phrase : nous avons la même foi, la même espérance..

Vous voulez aussi, dogmatiquement, nous imposer l'idée que l'espérance serait uniquement liée au lieu où vivront tous les hommes de foi.

Mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer que ce mot désigne les cieux dans le texte de Paul que vous citez.

L'espérance d'un chrétien c'est d'abord que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne, que sa volonté se fasse sur la terre, que nos péchés soient pardonnés, que Satan soit mis hors d'état de nuire, que les justes et les injustes soient ressuscités, que la mort disparaisse, que Dieu soit tout pour tous..
Et parmi toutes ces espérance vient aussi, pour les élus, de rejoindre Jésus au ciel..

Mais qu'est ce qui prouve dans le texte de Paul, que l'apôtre ne pensait pas plutôt au nom de Dieu, à sa sanctification plutôt qu'à son voyage au ciel.
Qu'est ce qui vous permet d'imposer un sens précis au mot espérance alors que Paul pouvait tout aussi bien penser d'abord à Dieu, dans ses espérances, plutôt qu'à sa petite personne à lui..

:hi:

Mormon

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 23:23

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 10 nov.20, 23:16 Qu'est ce qui vous permet d'imposer un sens précis au mot espérance alors que Paul pouvait tout aussi bien penser d'abord à Dieu, dans ses espérances, plutôt qu'à sa petite personne à lui..
Il y a plusieurs espérances :

Celle des justes qui hériteront de la terre lorsqu'elle deviendra céleste (Apoc.21)... et celle de gens orgueilleux qui prennent, avec ostentation, des emblèmes administrés sans autorité par un mouvement chrétien de type protestant.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 23:38

Message par homere »

agécanonix à dit : L'erreur de Homère, et des autres, c'est de croire que Dieu ne veut aimer que les chrétiens élus.
Comme si le monde n'avait commencé qu'à la naissance de Jésus sur terre.

Vous adorez faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit pour mieux les dénigrer … C'est votre méthode récurrente et déloyale.

UNE SEULE ESPERANCE … Cette formule à un sens précis, libre à vous de la refuser mais le sens demeure.

Je le répète pour la énième fois, les élus ne seront pas les seuls à être sauvé.

1 Jean 2,2 reflète un type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" ( Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin" dont elle est tantôt moyen et image. On retrouve cette dualité en Romains 8, "La création" (l'univers et ce qu''il comporte) connaitra un jour la liberté dont bénéficient "les enfants de Dieu".

Je pense que l'opposition "ciel" / "terre" est un faux problème. C'est quoi, le "ciel"? Pour les croyants d'aujourd'hui et les auteurs bibliques, ce n'est pas forcément tout à fait la même chose. Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a (entre autres) une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.

Enfin en Hé 11, il est dit que Dieu "a préparé une cité" céleste pour les fidèles de l'AT (si on accepte le sen du texte sans chercher à le dénaturer) et que ceux-ci ne devancerons pas les chrétiens pour connaitre la perfection mais ils connaitront ENSEMBLE cet accomplissement nécéssaire pour accéder à la cité céleste ou monde à venir :

"Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,40).

D'ailleurs les fidèles du passé sont dans la cité céleste représentés par les "esprits des justes" aux côtés des chrétiens qui sont représentés par "l'assemblée des premiers-nés" (12,23).

Notes : Hébreux 12:23 (TOB NBS) : esprits… : cf. v. 9+ ; 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps (cf. v. 24). –

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 23:45

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Mais qu'est ce qui prouve dans le texte de Paul, que l'apôtre ne pensait pas plutôt au nom de Dieu, à sa sanctification plutôt qu'à son voyage au ciel.
Qu'est ce qui vous permet d'imposer un sens précis au mot espérance alors que Paul pouvait tout aussi bien penser d'abord à Dieu, dans ses espérances, plutôt qu'à sa petite personne à lui..
C'est amusant de lire ça de quelqu'un qui nous explique que « devant le trône » signifie « sous le regard de Dieu sur terre ».

Il faudrait donc lui demander ce qui prouve que dans le texte, Jean pensait bien à « sous le regard de Dieu sur terre » au lieu de « devant le trône » dans le sens spatial. On peut se demander ce qui permet à agecanonix d'imposer un sens précis à « devant le trône » dans ce verset, et pas dans les autres.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 nov.20, 23:57

Message par Pollux »

Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 22:50 Ils sont tous dans le meme troupeau
Je peut te montrer des troupeau de 2 sorte de galapagas chez mon voisin
C'est quoi un galapaga ?

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 nov.20, 00:06

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :L'espérance d'un chrétien c'est d'abord que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne, que sa volonté se fasse sur la terre, que nos péchés soient pardonnés, que Satan soit mis hors d'état de nuire, que les justes et les injustes soient ressuscités, que la mort disparaisse, que Dieu soit tout pour tous..
Et parmi toutes ces espérance vient aussi, pour les élus, de rejoindre Jésus au ciel..
Paul ne parle que d'une espérance et non de plusieurs espérances. Il l'exprime clairement :

(Romains 8:22-25) Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon. 24 Car nous avons été sauvés dans [cette] espérance ; mais une espérance qu’on voit n’est pas une espérance ; car lorsqu’un homme voit quelque chose, l’espère-t-il ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre avec endurance.

(Colossiens 1:3-5) Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous, 4 depuis que nous avons entendu parler de votre foi concernant Christ Jésus et de l’amour que vous avez pour tous les saints, 5 à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux. Cette [espérance], vous en avez entendu parler auparavant quand a été annoncée la vérité de cette bonne nouvelle


Son espérance est donc que le sacrifice de Jésus lui permettent d'obtenir la vie éternelle au ciel. Curieusement, il ne fait jamais mention d'une espérance de vie éternelle sur terre.
agecanonix a écrit :Mais Dieu a déjà eu à cette époque là des alliances avec des humains à qui il a promis aussi la vie éternelle.
Et aujourd'hui ? Combien d'alliance y a t-il ?
agecanonix a écrit :Imaginons une armée, une seule. Les généraux vont donc pouvoir affirmer qu'il n'y a qu'une seule armée..
Seulement, dans cette armée, il y a une infanterie, des chars, des commandos, des soumariniers, des pilotes, etc . Tous ont un même général en chef, tous ont le même drapeau, tous ont le même pays, tous ont infiniment de points communs.

Vais je affirmer que parce qu'il n'y a qu'une seule armée , alors il ne peut pas y avoir d'aviateurs, qu'ils ont tous la même fonction, le même grade, le même entrainement ?
Quand il s'agit de brebis, ce n'est pas possible. Un berger ne quitte jamais ses brebis, et ne les sépare pas en 2 pour qu'un groupe aille pâturer à droite, et l'autre à plusieurs kilomètres plus loin.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 nov.20, 00:26

Message par homere »

MLP dit : Il faudrait donc lui demander ce qui prouve que dans le texte, Jean pensait bien à « sous le regard de Dieu sur terre » au lieu de « devant le trône » dans le sens spatial. On peut se demander ce qui permet à agecanonix d'imposer un sens précis à « devant le trône » dans ce verset, et pas dans les autres.

Rien dans le texte d'Apocalypse 7,15, Rien dans le contexte immédiat de ce texte, Rien dans le chapitre 7 et Rien dans le livre de l'Apocalypse justifie de dénaturer, travestir l'expression "devant le trône de Dieu" en le transformant en "sur la terre sous le regard de Dieu … On est là, dans le domaine de l'ARBITRAIRE, le TENDANCIEUX et le PARTISAN. Bien sûr, n'oublions pas le manque de respect pour le texte biblique que l'on transforme au gré de ses caprices doctrinaux.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 nov.20, 00:43

Message par MonstreLePuissant »

a écrit :On est là, dans le domaine de l'ARBITRAIRE, le TENDANCIEUX et le PARTISAN. Bien sûr, n'oublions pas le manque de respect pour le texte biblique que l'on transforme au gré de ses caprices doctrinaux.
C'est tout le problème d'agecanonix. Il édicte des règles d'analyse qu'il ne s'applique pas à lui même. Exemple :

- Quand la Jérusalem descend du ciel, elle descend sur terre. Mais quand Jésus descend du ciel, il reste au ciel.
- Tout ce qui est dans l'Apocalypse est à prendre au sens symbolique, mais les 144000 sont à prendre au sens littéral.

Quelqu'un qui change le sens des textes au gré de son bon vouloir n'est pas très crédible. C'est forcément quelqu'un qui cherche à tromper.
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