L'avenir céleste de la grande foule

[papy]

Mais ils ne passais pas 45 ans a chercher a savoir quel couleur est son trône...

....

Dieu n'avait pas besoin de plusieurs tonnes de TdG pour expliquer le couleur de son trône .

Bien vu Patrice1633 !

[Mormon]

Dieu n'est pas un humain pour monter des echelle et les redescendre

Bien sûr que Dieu est un humain pour nous avoir créés à son image, selon sa ressemblance.

Dieu est un humain parfait, immortel et tout puissant.

Les non humains, ça n'existe que chez les TJ.

[agecanonix]

Réponse à Homère sur Hébreux 11..

Pas inintéressante, mais un chrétien n'aspire pas à la même récompense que les justes du passé pour la simple et bonne raison que Dieu lui propose une alliance meilleure que l'ancienne.

(Hébreux 7:19) Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

(Hébreux 7:22) dans cette mesure également Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure [...]

(Hébreux 8:6) Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.

Comprends tu le concept de « meilleure alliance » ?

Donc, mon cher Homère, nous sommes maintenant 2, MLP et moi, a t'expliquer que les justes du passé n'ont pas la même espérance que les chrétiens car ils ne sont pas sous la nouvelle alliance..

Je te laisse répondre à MLP. Ce serait marrant de vous voir débattre entre vous sur ce thème .

[philippe83]

bonjour mormon
"Je suis Dieu et pas un homme" Osée 11:9.
bonjour MLP
"Malheur à la terre et à la mer car le diable est DESCENDUE VERS VOUS..."Apo 12:10-12 peux-tu nous dire à quel endroit de la terre et de la mer il est descendu s'il te plait?

Et si tu penses que Dieu est vraiment descendue sur terre en personne (sans être représenter) dans une colonne au sens strict du terme alors n'oublie pas 1 Rois 8:27:" Mais toi ô Dieu habiteras-tu vraiment sur la terre? En effet le ciel (cieux des cieux) dans toute son immensité ne peux pas te contenir encore moins cette maison que j'ai construite!"

Isaie 66:1 mérite le détour :le ciel est mon trône et la terre mon marchepied. Où donc est la maison que vous pourriez me construire et où serait mon lieu de repos"?

Et pour terminer laissant Salomon nous dire la réalité:"Mais qui est capable de lui construire une maison? Car le ciel(cieux des cieux) dans toute son immensité ne peut pas le contenir. Alors qui suis-je,moi pour lui construire une maison? Je ne peux que lui construire un lieu pour faire fumer les sacrifices DEVANT LUI."

[Mormon]

bonjour mormon
"Je suis Dieu et pas un homme" Osée 11:9.

Ah ces sectes... Elles extirpent toujours un verset sans raisonnement.

Dieu n'est pas un homme dans le sens qu'il n'est pas pécheur.

S'il t'a physiquement créé à son image, c'est qu'il a un corps comme toi... sans quoi, il t'aurait fait en "courant d'air" (esprit), comme lui.

[Patrice1633]

Bien vu Patrice1633 !

Merci Bugs Bunny

[avatar]

Donc, mon cher Homère, nous sommes maintenant 2, MLP et moi, a t'expliquer que les justes du passé n'ont pas la même espérance que les chrétiens car ils ne sont pas sous la nouvelle alliance..

Ce commentaire nous permet de revenir sur une des techniques les plus utilisées par les témoins de Jéhovah : le hors sujet.

Ici, nous parlons de l'espérance chrétienne, de ceux qui seront sauvés au moment de la grande tribulation et les témoins de Jéhovah parlent du sort des justes du passé....
Vous remarquerez d'ailleurs que depuis des semaines, ils cherchent à systématiquement revenir sur le sort des personnes ayant vécu avant la mort du Christ !

Si vous avez déjà eu l'occasion de discuter avec un témoin de Jéhovah, vous aurez certainement observé qu'ils utilisent énormément de versets de l'ancien testament pour expliquer l'espérance chrétienne.....

Imaginons que vous soyez locataires, est ce votre bail qui fait foi ou le bail signé par le propriétaire avec les anciens locataires ?
De la même façon, les chrétiens sont concernés par la nouvelle alliance et pas par l'ancienne.

Au sujet du sort des justes du passé, il y a plusieurs visions des choses et si tel est le cas, c'est que justement, l'accent est mis dans l'Apocalypse et dans le Nouveau Testament sur le salut chrétien !

[agecanonix]

Homère

MLP a mis le doigt sur la solution à notre litige.

Il a parfaitement raison de dire que les fidèles du passé n'était pas sous la même alliance que les chrétiens élus.
Certains, comme Abraham, n'étaient même pas sous l'alliance de la Loi.

Il va donc être utile de comprendre ce qu'est une alliance et quelle est celle qui concerne les chrétiens élus ?

Une alliance est une sorte de contrat par lequel deux personnes ou deux parties différentes conviennent d'unir leurs efforts pour un but qui est clairement défini.

Dieu fait par exemple une alliance avec David pour que le messie vienne de sa lignée.

Dieu fait également une alliance avec Abraham pour que sa descendance permette la bénédiction des nations.

Pour comprendre le but de l'alliance nouvelle contractée avec les chrétiens élus, il suffit de lire comment Jésus l'a contractée au nom de Dieu.

• Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.

L'alliance concerne donc un "royaume".. Dieu demande donc à Jésus de servir de médiateur, comme Moise l'avait été avec le peuple d'Israël, pour permettre une alliance dont le but, l'objectif, la raison d'être, est "un royaume" qui sera confié aux contractants humains de l'alliance avec pour but d'en faire des rois et des juges au ciel.

En d'autres termes, Dieu crée la nouvelle alliance pour que les élus deviennent rois et juges au ciel avec Jésus.

On comprend donc pour quelle raison Jean Baptiste n'entre pas dans cette alliance car il est mort avant qu'elle ne soit contractée. Ce qui nous amène une réflexion toute simple : ce n'est pas grave et encore moins mortel de ne pas être partie prenante de cette alliance puisque cela n'empêche pas Jean Baptiste et les fidèles du passé de recevoir leur récompense que Paul appelle "la perfection " avec la vie éternelle qui va avec.

Maintenant que nous connaissons l'objet du contrat ou alliance, nous allons pouvoir pister ceux qui en font partie.
Ce sont les futurs rois et prêtres qui vont régner (eh oui régner = royaume) sur la terre pendant 1000 années.

Comme dans un monde normal tout le monde n'est pas roi, et qu'un roi n'est rien sans sujet, nous comprenons facilement (enfin pas tout le monde ici) que ce royaume doit avoir effectivement des rois, un territoire, des habitants, des lois, des principes et un Dieu..

Parmi les sujets Jean Baptiste, tous les fidèles du passé qui ont reçu témoignage de leur récompense, mais aussi tous les morts justes et injustes ( ceux qui n'auront pas pécher de façon impardonnable), et finalement, puisqu'il faut bien que ce royaume commence un jour, tous les humains vivants à ce moment là qui auront fini par adorer Dieu .. toutes les nations viendront et se prosterneront devant toiRev 15.

Ainsi, l'alliance contractée avec Abraham aura été respectée, toutes les nations seront bénies.
De même l'alliance avec David aura trouvé sa finalité : Jésus fils de David sera roi.
Egalement, l'ancienne alliance aura aboutie comme "tuteur" menant à Christ.
etc...

• On ne causera aucun mal
  ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte,
  car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah

[MonstreLePuissant]

"Malheur à la terre et à la mer car le diable est DESCENDUE VERS VOUS..."Apo 12:10-12 peux-tu nous dire à quel endroit de la terre et de la mer il est descendu s'il te plait?

La Bible ne le précise pas (l'endroit), mais si il est descendu, c'est qu'il est descendu. T'es t-il déjà arrivé de descendre des escaliers tout en restant au même endroit ? Je suis sûr que non ! Les mots ont un sens !

Et si tu penses que Dieu est vraiment descendue sur terre en personne (sans être représenter) dans une colonne au sens strict du terme alors n'oublie pas 1 Rois 8:27:" Mais toi ô Dieu habiteras-tu vraiment sur la terre? En effet le ciel (cieux des cieux) dans toute son immensité ne peux pas te contenir encore moins cette maison que j'ai construite!"

Bien sûr qu'il est vraiment descendu, sinon ce ne serait pas écrit. Philippe, tu es quand même capable de faire la différence entre habiter quelque part et se déplacer ailleurs. Tu vas me faire croire que toi tu ne sors jamais de là où tu habites ? Donc, même si YHWH habite les cieux, qu'est ce qui l'empêcherait de se déplacer sur terre ?

(Deutéronome 23:12-14) Il faudra qu’un endroit retiré soit à ta disposition en dehors du camp, et c’est là que tu devras aller. 13 Il faudra qu’un piquet soit à ta disposition dans ton équipement, et voici ce qui devra arriver : quand tu t’accroupiras dehors, alors tu devras creuser un trou avec lui, puis te retourner et recouvrir tes excréments. 14 Car Jéhovah ton Dieu circule à l’intérieur de ton camp pour te délivrer et pour t’abandonner tes ennemis ; ton camp doit être saint, afin qu’il ne voie chez toi rien d’inconvenant ; à coup sûr, il se détournerait d’auprès de toi.

YHWH est un esprit, et les esprits se déplacent. Donc, être devant Dieu, ce n'est pas être devant le trône.

JE ne compends pas cette manie qu'on les TJ de vouloir absolument donner un autre sens aux mots.

[MonstreLePuissant]

Parmi les sujets Jean Baptiste, tous les fidèles du passé qui ont reçu témoignage de leur récompense, mais aussi tous les morts justes et injustes ( ceux qui n'auront pas pécher de façon impardonnable), et finalement, puisqu'il faut bien que ce royaume commence un jour, tous les humains vivants à ce moment là qui auront fini par adorer Dieu .. toutes les nations viendront et se prosterneront devant toiRev 15.

Et c'est là où tu décides que les sujets de ce royaume seront les fidèles du passé, et les morts justes et injustes, alors que la Bible n'en dit absolument rien, et d'estimer en plus que ce sera pendant les 1000 ans.

Seulement voilà ! Il n'y a pas le plus petit verset biblique à l'appui de cette thèse. Bien au contraire, des dizaines de versets prouvent que :

► Seuls les justes seront sauvés et ils hériteront du royaume (donc deviendront rois au ciel).
► Tous les autres seront liquidés.

(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Or, nous avons déjà vu que le juste n'est pas celui qui le décide de Warwick pour lui et toute le communauté de la Watchtower, mais celui qui est justifié par sa foi et avec l'esprit de Dieu.

(Romains 8:30) De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

(1 Corinthiens 6:11) Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Quant à la résurrection, elle a lieu à la fin des mille ans.

ce n'est pas grave et encore moins mortel de ne pas être partie prenante de cette alliance puisque cela n'empêche pas Jean Baptiste et les fidèles du passé de recevoir leur récompense que Paul appelle "la perfection " avec la vie éternelle qui va avec.

Exactement ! Le problème, il se pose pour ceux qui ne sont ni sous l'ancienne alliance, ni sous la nouvelle, comme la quasi-totalité des TJ. Parce que Jésus le dit clairement :

(Jean 6:53-56) Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui.

Autrement dit, les autres n'ont pas la vie en eux mêmes, n'ont pas la vie éternelle, et ne seront pas ressuscités au dernier jour.

[homere]

Homère
MLP a mis le doigt sur la solution à notre litige.
Il a parfaitement raison de dire que les fidèles du passé n'était pas sous la même alliance que les chrétiens élus.
Certains, comme Abraham, n'étaient même pas sous l'alliance de la Loi

Les fidèles de l'AT bénéficieront du salut en raison de leur FOI, même s'ils ne font pas partis "de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux". Hé 12,22-23 décrit la Jérusalem céleste ou apparaissent : 1) l'assemblée des premiers-nés (les chrétiens) et 2) les esprits des justes (les fidèles de l'AT).

Ces fidèles du passé "sont morts, sans avoir obtenu les choses promises" "en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13)? Notons que ces fidèles de jadis se sentaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En tant que RESIDENTS TEMPORAIRES sur la terre, ces fidèles de l'AT "aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste". Dans l'espérance de ces fidèles nous retrouvons cette notion de "supérieur". Ces fidèles de l'AT "attendaient la cité dont Dieu est l'architecte" et montraient clairement qu'ils cherchaient une patrie" (11,14).

Certains de ces fidèles de jadis ont connu des avantages temporels liés à leur foi (lire :11,35) mais Dieu "avait en vue quelque chose de supérieur" (11,40) par rapport à ces avantages temporels. Les chrétiens ("nous") et les fidèles de l'AT seront "portés à leur accomplissement" ENSEMBLE (pas sans nous). L'accomplissement ou perfection est la condition pour accéder à la cité céleste.

[agecanonix]

Faisons donc un peu de chronologie.

Rév 20: 5 nous apprend :

• C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

C'est clair, net et précis.. Ceux qui ressuscitent ici sont bien ceux qui vont régner..

Jean appelle cela la première résurrection.. Si je vous dis que ma première voiture était une R4, vous en concluez logiquement que j'ai eu au moins deux voitures..

Remarquez aussi que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection, les rois/prêtres, sont absolument certains de ne plus jamais risquer le deuxième mort...

Retenez ces deux caractéristiques : pas de seconde mort possible + rois et prêtres pendant 1000 ans.

Maintenant Rév 20: 11 à 15 nous parle d'une autre résurrection :

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Sur ces morts qui ressuscitent, Jean indique qu'ils ne sont pas à l'abri de la deuxième mort puisque cela dépendra d'un jugement de Dieu.
De plus, ces humains ne peuvent pas être des rois/prêtres puisque le jugement a lieu à la fin des 1000 ans quand s'achève le royaume confié à ces rois au côté de Jésus.

Donc, d'un côté des rois/prêtres immortels au début des 1000 ans, et de l'autre côté, des humains jugés à la fin des 1000 ans dont beaucoup seront condamnés à la deuxième mort.

Il ne peut donc pas s'agir de deux résurrections identiques avec des individus reconnus de la même façon par Dieu.
Mais, malgré tout cela, des gens ressuscitent quand même suite au jugement de la deuxième résurrection.

S'agit-il de chrétiens nés de nouveau sur lesquels Dieu aurait eu un doute ?

Dans ce cas là, ces chrétiens auraient loupé la cause de leur élection puisqu'ils ne seraient jugés dignes qu'après les 1000 ans, période réservée au royaume, objet de la nouvelle alliance.

De toute évidence ces ressuscités sauvés par un jugement ne sont pas égaux aux ressuscités qui n'ont pas à être jugés au début des 1000 ans.

Un autre argument permet d'en être certain:

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu

Nous avons ici la description des ressuscités de la première résurrection. Des chrétiens fidèles jusqu'à la mort ou qui ont parlé de Dieu.

Alors que la description des autres morts est différente.

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône

On ignore totalement s'ils ont été chrétiens, ce sont les morts, tous les morts, justes ou non.

Nous avons démontré que les justes du passé auront leur récompense , qu'ils seront rendus parfaits comme l'écrit Paul en Hébreux 11:39-40.

Nous apprenons en Rév 20 que d'autres humains, morts, seront avec eux puisque le texte parle des morts, de tous les morts, et pas seulement de ceux qui ont vécu avant Jésus.

Si donc un mort,( alors que ceux qui ont contracté la nouvelle alliance sont ressuscités en premier au début des 1000 ans sans jugement), est néanmoins sauvés après un jugement , c'est qu'on peut être sauvé sans avoir contracté cette alliance..

J'ai parlé de chronologie. Tout le monde reconnaît ici , du moins jusque maintenant, que Rév 21 a lieu après le début des 1000 ans décrit en Rev 20.

Et donc, sans le moindre doute, les rois/prêtres ont déjà été ressuscités et sont donc immortels. Dieu n'a plus besoin de leur dire qu'il va leur donner a vie éternelle, puisqu'ils l'ont déjà..

Or, lisez ce que Rév 21 déclare :

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur

Nous y observons Dieu qui se trouve avec les humains, qui les invite sous sa tente, et qui leur dit : la mort n'existera plus ..

C'est au futur.. c'est encore à venir à ce moment là et ça ne peut donc pas concerner ceux qui ne peuvent plus mourir depuis le début des 1000 ans car pour eux c'est fait..

Ces humains ne sont donc pas les appelés, les élus qui sont au ciel avec Jésus..

Il y aura donc des humains sur la terre alors que des chrétiens appelés seront au ciel..

Cette espérance de vivre sur terre est donc réelle et bibliquement démontrée..

Donc, depuis l'origine du monde, après la rébellion d'Adam, Dieu a prévu deux espérances, une sur terre et une au ciel, et pour les deux espérances il est question d'être rendus parfaits..Héb 11.

Tout comme à l'époque de la première alliance, il n'y a pas que les contractants de l'alliance qui pouvaient espérer puisque Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies par la descendance d'Abraham, il n'y a rien d'exceptionnel à penser que la seconde alliance permette aussi la vie à d'autres que les contractants de ce pacte.

[homere]

Donc, depuis l'origine du monde, après la rébellion d'Adam, Dieu a prévu deux espérances, une sur terre et une au ciel, et pour les deux espérances il est question d'être rendus parfaits..Héb 11.

Vous prenez vos désirs pour la réalité avec des raisonnements à donner la nausée et des maux de têtes.

L'épitre aux hébreux ne propose qu'une seule espérance, celle qui consiste à passer du monde des "ombres" (le monde actuel), temporelles, transitoires à l'éternel céleste. L'épitre aux hébreux ne décrit à aucun moment un paradis terrestre mais uniquement une cité ou patrie céleste.

Questions auxquelles vous ne répondrez pas :

1) Pourquoi les fidèles de jadis reconnaissaient-ils "publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ?

2) Pourquoi ces fidèles de l'AT cherchaient-ils une patrie céleste (11,15-16) tout en se considérant comme étrangers sur la terre ?

3) Pourquoi Hé 11,10 affirme-t-il que ces fidèles de jadis il attendaient la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur ?

4) Pourquoi Hé 11,16 indique-t-il que Dieu "leur a préparé une cité" céleste ?

Des questions simples ... Auront-elles une réponse

[agecanonix]

Vous prenez vos désirs pour la réalité avec des raisonnements à donner la nausée et des maux de têtes

Par soucis pour votre santé, je ne vous répondrai plus..

[MonstreLePuissant]

Si donc un mort,( alors que ceux qui ont contracté la nouvelle alliance sont ressuscités en premier au début des 1000 ans sans jugement), est néanmoins sauvés après un jugement , c'est qu'on peut être sauvé sans avoir contracté cette alliance..

Là est ton erreur. Tu affirmes que ceux de la première résurrection ne sont pas jugés. Pourtant, par 2 fois, Paul dit le contraire, mais évidemment, tu t'en moques.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;

Tu es obligé de nier cette évidence !

Oui, on peut être sauvé à la fin des mille ans sans avoir contracté cette alliance pour le royaume, pour plusieurs raisons :

- Quand on a été sous l'ancienne alliance et déclaré juste par rapport au respect de la loi.
- Quand on a été déclaré juste en raison de la foi par Dieu lui même (comme Abraham, Noé...).
- Quand on a la loi écrite dans le cœur (Romains 2:14-16).

C'est donc à la fin du jugement que l'on peut avoir la vie éternelle. Il n'est absolument pas question d'une vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans pour devenir parfait, puisque ces 1000 ans sont déjà passés.