L'avenir céleste de la grande foule

[RT2]

Non, ce qu'agecanonix dit, c'est que la chair et le sang hériteront du royaume de Dieu, alors que Paul dit le contraire. Que le Père juge ses fils, alors que Jésus dit que le Père ne juge personne. Que Dieu ne pardonnera pas au méchant, alors que Jésus dit que tous les péchés seront pardonné sauf ceux contre l'esprit saint, et que les justes ne vont pas à la vie éternelle, mais devront faire leur preuve pendant 1000 ans, avant éventuellement d'avoir la vie éternelle, alors que Jésus dit le contraire.

Donc, tu vois que ce n'est pas seulement moi qui contredit agecanonix.

Paul parle de la résurrection des oints essentiellement, donc oui il ne ressuscitent pas avec leur corps de chair et de sang ou un corps composé tel quel. agé n'a jamais contredit ce point. Que Dieu veut que le méchant se repente de sa voie de violence et de perversité et de méchanceté, oui, il existe une type de péché qui ne peut pas être pardonné. C'est particulier, et il concerne surtout les oints. Vois Manassé, il a péché en ne pouvant pas ignorer qu'il violait la Loi de Moïse, pourtant il est revenu dans son coeur à YHWH Dieu qui lui a pardonné. On peut se dire raisonnablement que Manassé sera ressuscité. Mais dans le NT il est introduit une notion nouvelle, en raison de l'appel céleste. Au final, laissons a Dieu qui va ressusciter ou non au lieu de chercher à se placer dans le trône de Dieu pour juger son prochain et lui dire ce qui est bien et mal.

[MonstreLePuissant]

Jésus a aussi dit que ceux qui parlaient contre l'action de l'esprit saint se plaçaient sous le coup d'un jugement tel qu'ils ne ressusciteraient pas.

Je ne me souviens pas d'un verset où Jésus affirme que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne ressusciteraient pas. Peux tu le produire STP ?

Même ceux qui pèchent contre l'esprit saint seront jugés. Donc, il faut bien qu'ils soient ressuscités non ?

(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

Bref ! Peux tu produire un verset qui confirmerait la non résurrection de certaines personnes ?

[Mormon]

Jésus a aussi dit que ceux qui parlaient contre l'action de l'esprit saint se plaçaient sous le coup d'un jugement tel qu'ils ne ressusciteraient pas.

Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement :

"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres." (Apoc.17:13)

Alors non tu ne peux pas affirmer que tous les humains sans exception vont ressusciter. En Rev tu as ceux qui ont reçu la marque de la Bête, le nombre de son nom 666. Et au passage ne serais-tu pas en train de dire que le premier homme Adam va aussi ressusciter ? De plus pour affiner les choses on ne parle que des humains, pas des anges qui ont péchés

Tout cela c'est de la gnose indigeste... L'Evangile est simple. Adam a été le premier à être ressuscité après le Christ, ce n'est pas scripturaire, mais je le dis sans l'ombre d'un millionième de doute.

[MonstreLePuissant]

Paul parle de la résurrection des oints essentiellement, donc oui il ne ressuscitent pas avec leur corps de chair et de sang ou un corps composé tel quel. agé n'a jamais contredit ce point.

Si, il conteste puisqu'il affirme qu'en Matthieu 25, des humains restant sur terre vont hériter du royaume. Paul dit que c'est impossible.

Que Dieu veut que le méchant se repente de sa voie de violence et de perversité et de méchanceté, oui, il existe une type de péché qui ne peut pas être pardonné.

Seul le péché contre l'esprit saint n'est pas pardonnable selon Jésus. Il me semble que c'est très clair !

[avatar]

Rappelons la Loi de Moise qui est une ombre des choses à venir. La pentecôte, qui était une fête juive, permettait des offrandes à Dieu à partir des récoltes d'orge et de blé.
On prélevait les premiers fruits de ces récoltes, quelques gerbes, on les amenait au temple, elles seules, pour les remettre au prêtre qui les offrait à Dieu.
Tout le reste de la récolte restait chez les cultivateurs sans jamais pénétrer dans le temple.

La pentecôte est devenue un événement chrétien lorsque les premiers frères du Christ ont été choisis, les identifiant aux prémices de Révélation 14.

Tout d'abord, petite rectification, les prémices de la moisson d'orge étaient offertes sous forme de gerbes qu'on balançait simplement devant l'autel pendant la fête des gâteaux sans levain et non pendant la pentecôte.

A la pentecôte, on apportait deux pains faits avec la farine nouvelle de blé.
D'un point de vue chrétien, cela a une grande importance, en effet, lors de la fêtes des gâteaux sans levain, une gerbe d'orge étaient balancée devant l'autel

La résurrection de Jésus a eu lieu à ce moment là et comme on le sait, Paul parle de Jésus comme des prémices.

7 semaines plus tard avait lieu la fête des semaines ou pentecôte mais là, c'était deux pains levés faits avec la farine nouvelle de blé mais mais, vous avez bien noté, des pains levés car ils contenaient du levain.

L'effusion de l'Esprit Saint sur les premiers humains pécheurs eu lieu à ce moment là.

On a donc ici, encore une fois, la distinction entre ce qui est pur : la gerbe d'orge et ce qui est marqué par le péché : le pain fermenté de la pentecôte.

D'autre part, vous aurez bien noté que dans un cas ce sont des épis, donc des éléments uniques, dans le deuxième cas deux pains. Ces deux pains symbolisaient la nouvelle récolte en effet la farine est obtenue à partir d'un ensemble de grains indistincts.

Pour faire une comparaison c'est comme la différence entre une grappe de raisin et une bouteille de vin qui elle, va représenter le millésime, enfin, c'est ainsi que je le vois, chacun est libre de se faire son opinion à partir de ce qui est dit en Lévitique 23

Ceci étant dit, rappelons que les prémices sont les premiers, le début de quelque chose et on comprend bien que les 120 chrétiens juifs n'étaient que le début de la moisson, qu'ils symbolisaient la moisson à venir et non qu'ils constituaient les seuls à êtres admis dans le temple.

Au passage, souvenons-nous qu'Agécanonix a dit que seul le Très Saint était au ciel or là, l'offrande des prémices d'orge tout comme l'offrande des deux pains étaient faites dans le saint.....
Donc, si on suit cette logique, ceux de la pentecôte n'iraient pas au ciel non plus....

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Pas d'accord, Judas Isacriote est appelé "fils de la destruction" d'autres traduction disent "fils de la perdition"

Oui et alors ? Est ce qu'il est épargné de l'accomplissement de cette parole ? Jean 5 :28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

, Jésus a aussi dit que ceux qui parlaient contre l'action de l'esprit saint se plaçaient sous le coup d'un jugement tel qu'ils ne ressusciteraient pas.

Ah bon, dans quel évangile ? Moi je lis Hébreux 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour :les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

[MonstreLePuissant]

C'est quand même hallucinant de voir le niveau biblique des TJ. Entre affirmer des choses qu'ils ne peuvent prouver bibliquement, et affirmer des choses clairement contredites par la Bible, ils sont quand même les champions toutes catégories parmi ceux qui affirment fonder leurs doctrines sur la Bible.

Le pire étant qu'ils persistent dans l'erreur, et carrément parfois, dans le mensonge. Ca fait beaucoup d'erreurs et beaucoup de mensonges et beaucoup de manipulations des textes pour faire avaler cette doctrine des deux espérances pour les chrétiens.

Peu importe comment agecanonix présente les choses, il se retrouve inévitablement face à des contradictions. Alors il décrète ou il invente, ce qui franchement, n'est pas mieux en terme de crédibilité.

Dernière invention en date : la non résurrection pour certains humains.

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C'est quand même hallucinant de voir le niveau biblique des TJ. Entre affirmer des choses qu'ils ne peuvent prouver bibliquement, et affirmer des choses clairement contredites par la Bible, ils sont quand même les champions toutes catégories parmi ceux qui affirment fonder leurs doctrines sur la Bible.

Bon il faut reconnaître aussi que lorsque tu utilises une Bible qui, par exemple, est la seule au monde (à ma connaissance) à remplacer perdition par destruction (Jean 17:12), ça n'aide pas franchement.....

[MonstreLePuissant]

Bon il faut reconnaître aussi que lorsque tu utilises une Bible qui, par exemple, est la seule au monde (à ma connaissance) à remplacer perdition par destruction (Jean 17:12), ça n'aide pas franchement.....

Ils auraient eu une excuse si on leur interdisait de lire d'autres bibles, mais ce n'est pas le cas. C'est donc un choix volontaire de se laisser abuser par les seigneurs de Warwick.

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Ils auraient eu une excuse si on leur interdisait de lire d'autres bibles, mais ce n'est pas le cas.

Oui MLP, c'est vrai mais la plupart des croyants (témoins et autres) utilisent toujours la même version de bible par facilité.
C'est mon cas aussi, j'utilise toujours la Segond....

[MonstreLePuissant]

Oui MLP, c'est vrai mais la plupart des croyants (témoins et autres) utilisent toujours la même version de bible par facilité.
C'est mon cas aussi, j'utilise toujours la Segond....

Certes ! Mais dès qu'un verset semble complexe, de par sa tournure ou de pas son contexte, il faut comparer les versions, et aller jusqu'à la définition Strongs d'un mot si nécessaire, à défaut de maîtriser l'hébreu ou le grec. C'est comme ça qu'on étudie la Bible. Pas en répétant simplement et bêtement ce qu'on a lu dans une énième Tour de Garde.

[agecanonix]

je ne lis plus ni Avatar, ni Homère, ce qui va peut-être faire que ma réponse est en décalage avec leurs affirmations.

Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité et qu'elle est le fruit de la rançon.

La résurrection est le plan de Dieu issu de sa volonté de sauver un maximum d'humains.

En effet, la mort étant le salaire du péché, et Dieu n'ayant pas pour dessein originel que l'homme pèche, cette mort n'était pas prévue dans le plan A.

Et donc, par définition, il ne pouvait pas y avoir de résurrection puisque Adam n'était pas supposé pécher et donc mourir.

Ainsi, la résurrection a été décidée par Dieu pour sauver et non pas pour punir..

Que se serait il passé pour les humains si Dieu n'avait pas souhaité en sauver un maximum ?

Rien du tout, ils seraient morts définitivement ce qui correspond à la seconde mort.

Ce qui explique que seul les "sauvables" (désolé pour ce mot barbare) seront ressuscités, justes ou injustes, mais pas les "impardonnables".. .

Bon il faut reconnaître aussi que lorsque tu utilises une Bible qui, par exemple, est la seule au monde (à ma connaissance) à remplacer perdition par destruction (Jean 17:12), ça n'aide pas franchement.....

Tu aurais du contrôler. je te mets le lien : https://biblehub.com/greek/622.htm

Tu pourras également lire ceci : https://biblehub.com/interlinear/john/17.htm

Vous pourrez y contrôler que la traduction interlinéaire utilise le mot anglais has perished et le mot destruction.

Le même mot est utilisé en Mat 12:14 : "Mais les pharisiens sortirent et complotèrent de le tuer.."

Comme en Mat 18:14 : De même, mon Père qui est au ciel ne désire pas qu’un seul de ces petits meure.

Comme en Marc 4:38: Mais Jésus était à l’arrière et dormait sur l’oreiller. Ils le réveillèrent donc et lui dirent : « Enseignant, nous allons mourir, et ça ne t’inquiète pas ? »

Ainsi le mot perdition qui ne suppose forcément pas la mort, n'est pas la meilleure traduction...

[Mormon]

Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité

"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)

" prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous " (1 Pie.1:20).

[homere]

Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité et qu'elle est le fruit de la rançon.
La résurrection est le plan de Dieu issu de sa volonté de sauver un maximum d'humains.
En effet, la mort étant le salaire du péché, et Dieu n'ayant pas pour dessein originel que l'homme pèche, cette mort n'était pas prévue dans le plan A.

Encore une fois, votre grille de lecture est sélective, elle réunit certains textes et ignore d'autres textes, c'est votre méthode de lecture. Vous êtes dans l'argument arbitraire et gratuit.

J'ai déjà cité ce texte que vous avez éludé mais qui montre que selon 1 Cor 15,44-46 le corps "naturel", "animal" et dégradable était prévu en premier et ensuite vient le corps spirituel … Il y avait un ordre préétabli :

"Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite"

D'autre part Romains 7, indique que le péché n'est apparu ou a pris vie qu'avec la loi et avec la désobéissance :

"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort. Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie" (Rm 7,7-9)

La vision de Paul est plus complexe et paradoxale que le simplisme de la Watch. Notons l'expression et l'idée que le péché a pris vie avec le commandement, ce qui suppose qu'avant la loi, le péché n'existait pas. Vous allez me citer d'autres textes qui disent le contraire mais vous ne pouvez pas ignorer la contradiction qui doit vous inviter votre présentation "harmonieuse" du péché.

Je vais développer l'idée que la résurrection n'était pas prévue à l'origine de l'humanité

Vous avez raison mais votre explication est erronée.

Dans l'AT, l'idée d'une résurrection est tardive.

L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution. Le « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts sans espoir de résurrection. La récompense consistait à vivre "rassasié de jours". Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre.
Plus tard, lorsque la croyance en la résurrection va se développer, le shéol deviendra un lieu d’attente du jugement de Dieu et de la résurrection finale. La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement. La résurrection des justes apparaitra à partir d’un épisode de persécutions. Un des épisodes de persécutions des Juifs fut mené sous l’empire grec par Antiochus IV Épiphane. Plusieurs Juifs subiront le martyre durant cette période, en voulant rester fidèles à la Loi juive et en refusant de se prêter aux décrets du roi persécuteur. de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ». De ces épisodes sombres est donc née la croyance en un «après », à une récompense, une rétribution au-delà de la mort, par la résurrection des justes au dernier jour. Le premier texte qui décrira la résurrection des justes au dernier jour, c'est Daniel 12.

[avatar]

Dans l'AT, l'idée d'une résurrection est tardive.

C'est d'ailleurs pour cela que les saducéens rejetaient la résurrection.
Pour rappel, les saducéens avaient pour obsession le retour au judaïsme pur des origines et étaient donc arrivés à la conviction que la résurrection n'était pas conforme aux Ecritures.
Dans les prophéties d'Esaïe on voit d'ailleurs bien que c'est une vie longue et heureuse mais limitée. Chacun vivant pleinement son compte de jours.