L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

PS: la doctrine de la Résurrection est plus ancienne que vous ne le croyez. JOb y croyait.

•Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai
que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai.
Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Lecture partielle ... Qui ignore le contexte et le sens des termes qui forment ce texte. Ce texte pris dans son contexte ne fais justement pas allusion à la résurrection et encore moins à une résurrection généralisée des justes dans les derniers jours. La résurrection des justes est tardives et se retrouve clairement dans le livre de la Sagesse et dans le livrede Daniel 12.

Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."

Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse ?

"Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies".

"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....

Je le répète, pendant longtemps, les hommes fidèles du passé ont vécu sans espoir de résurrection, la récompense était sur terre, durant leur vie ils recevaient la bénédiction divine et mouraient "rassasiés de jours" ...

Par exemple Genèse 25.8: "Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple".

Cet exemple montre bien combien un verset isolé (et c'est loin d'être le seul...) peut prendre une signification bien différente de celle suggérée par le contexte. Et bien sûr la majorité des fidèles n'y voit que du feu... Et tout le temps qu'on passe à (ré)interpréter un texte, on ne le passe plus à le lire.

[agecanonix]

Nous avançons.

Merci à RT2 d'avoir apporté quelques vérités.

Le péché entraîne la mort, la seconde mort en réalité, s'il n'y avait pas de rachat.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est l'action du rachat sur ce qui vous attendez.

Tous, sans la rançon payée pour le pardon de nos péchés, nous serions irrémédiablement condamnés à la seconde mort.
Vous avez remarqué que la seconde résurrection a pour but de savoir qui mérite la seconde mort, là dessus nous sommes tous d'accord..

Retirons donc le rachat, et de façon tout à fait logique nous comprenons que la résurrection serait inutile puisque aucun péché ne serait pardonné et ce serait directement la seconde mort pour tout le monde.

La seconde résurrection n'existe donc que parce qu'il y a le rachat de certains péchés, mais comme la mort a acquitté des péchés commis avant, puisqu'elle en est le salaire, il ne peut s'agir que .. (nous en parlerons plus tard)

Dieu est dans la position de quelqu'un qui doit embaucher 50 individus mesurant moins de 1,20 mètre.
il connaît la taille de tous les candidats possibles et il envoie des convocations..
A votre avis, il enverra des convocations à qui ? Aux équipes de basket ?
La logique veut qu'il regarde ses fiches et qu'il fasse un tri avant d'envoyer les convocations.

De même, nous savons que Dieu cherche à sauver des humains qui n'ont pas commis de péché impardonnable, et il sait exactement qui sont ceux qui ont agi volontairement ainsi. En plus, il crée une résurrection tout à fait exceptionnelle pour permettre le retour à la vie de ceux qu'il veut sauvé.
Il serait illogique que Dieu ressuscite ceux dont il sait déjà qu'ils iront dans la seconde mort pour une raison toute simple : ils y sont déjà !!!

Lisez bien le texte de Rév 20. Les morts viennent de la mort.. Pas de la seconde mort : c'est capital !

Quand la bible parle de résurrection, elle ne parle que de la première mort car on ne revient jamais de la seconde mort.

Tous les textes que vous avancez ne peuvent plus concerner un humain qui a commis un péché impardonnable car il est déjà anéanti.

Ne peuvent ressusciter que ceux qui ne sont pas déjà condamnés à la seconde mort.

Il n'y a donc aucune contradiction à dire que la mort acquitte du péché puisque ce type de péché est éligible au pardon. Le contexte de ce texte de Romains rend impossible l'idée que ce péché serait impardonnable.

Petite précision

• Ah ! si tu me cachais dans la Tombe,
  si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère,
  si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
  Si un homme meurt, peut-il revivre ?
  Tous les jours de ma corvée, j’attendrai
  que la relève arrive.
  Tu appelleras, et je te répondrai.
  Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Contrairement à ce que dit Homère, ce n'est pas tout le texte qui est une hypothèse pour Job, mais la première idée : ah si je pouvais mourir..

Le reste n'est pour Job que la conséquence attendue de sa mort.
N'oublions pas que ce texte est inspiré et qu'il serait curieux que Job tombe pile poil, tout seul, sur l'idée de la résurrection sans que Dieu ne lui ait soufflé ce concept.

Mais c'est vrai que pour Homère l'AT est un livre de païens.. pas pour les chrétiens Jacques 5:11.

[avatar]

Cet exemple montre bien combien un verset isolé (et c'est loin d'être le seul...) peut prendre une signification bien différente de celle suggérée par le contexte. Et bien sûr la majorité des fidèles n'y voit que du feu...

Tout à fait Homère mais parfois, c'est même une partie d'un verset qui est ignorée.

Par exemple le passage d'Apocalypse 21:3,4 on a vu Agécanonix et Gérard insister sur le fait que tout était au futur, que donc ce texte s'appliquait bien au début du millénium et qu'on pouvait continuer à mourir, pleurer, souffrir malgré ces promesses pendant encore mille ans...

Pourtant, la clef de la compréhension est à la fin du deuxième verset 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Le fait que Jean parle au présent pour parler de la disparition de ce qui existait avant montre bien qu'il ne s'agit pas d'un futur lointain mais d'un futur immédiat dont l'application continue ensuite, exactement comme lorsque quelqu'un dit "je ne fumerais plus" on ne s'attend pas à ce qu'il sorte une cigarette, c'est un engagement qu'il prend pour longtemps, comme lorsque des parents disent à un enfant "tu seras sage" et que l'enfant répond "oui, je serai sage" cela ne veut pas dire que l'enfant peut faire une bêtise aussitôt après.

Quand Agécanonix dit "je ne lis pas Avatar et Homère" ce n'est pas comme s'il avait dit "je ne lirais plus Avatar et Homère" dans ce cas là, cela aurait été un engagement à ne plus faire.
Il ne parlait qu'au présent pour un commentaire et du coup, il n'a pas menti en se remettant en nous lire, ce qu'on peut constater à la lecture de son précédent message

[homere]

certains textes insistent sur l'aspect UNVERSEL voir COSMIQUE du salut :

Un texte intéressant chez Paul est 2 Corinthiens 5,17ss:
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation".

Visiblement le "salut" chrétien est pour Paul est une affaire "cosmique" et non strictement individuelle, ou même communautaire.

La réconciliation ne sera complète que lorsque “l’univers entier” sera réuni dans le Christ (Eph 1,10)

Pour revenir à l'apocalypse chapitre 20, selon le v. 4, il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss).
En clair: les "vrais chrétiens" selon le cœur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial.
Le "règne" du millénium pose un autre problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.

Les "autres" morts sont ceux qui sont ressuscités après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss. Ils participent à la fin des mille ans, à la résurrection générale et au jugement. Paul envisage aussi un "règne" des chrétiens ressuscités à la parousie et leur participation au jugement (des anges, notamment)... mais comme il n'en dit pas plus, il faut se garder de "remplir" ses silences avec le scénario développé de l'Apocalypse (millenium etc.), que Paul ne partage pas forcément. Ce qui peut inciter à la prudence, entre autres, c'est que sur d'autres questions Paul est aux antipodes de l'Apocalypse (viandes sacrifiées aux idoles, rapport à l'autorité romaine).

Je pense que l'Apocalypse offre une perspective positive, les "nations" sont détruites et réapparaissent à chaque chapitre, elle sont même dans le nouvelle terre et même après la fusion de la nouvelle terre et des nouveaux cieux, les nations sont encore présentes ... Les rois de la terre détruits au chapitre 19 sont aussi sur la nouvelle terre ... Tous ces faits soulignent l'aspect universel du salut malgré des apparences contraires.

Tout à fait Homère mais parfois, c'est même une partie d'un verset qui est ignorée.

Il y a plusieurs méthodes de lectures inadaptées, le "patchwork", le "saucissonnage" (on isole des parties de textes de son contexte immédiat) et la "moulinette à versets" qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut.

[Mormon]

Je le répète, pendant longtemps, les hommes fidèles du passé ont vécu sans espoir de résurrection,

Tu y étais ?

On ne pouvait pas offrir des sacrifices en justice sans la foi au messie à venir.

Il manque beaucoup de parties claires et précieuses dans la Bible que les sectes ont soigneusement extirpées.

[avatar]

erreur

[Mormon]

Le rachat des péchés n'a rien à voir avec la résurrection physique et définitive de tous, le rachat des péchés permet la repentance et le bonheur en présence de Dieu (vie éternelle).

[avatar]

Le rachat des péchés n'a rien à voir avec la résurrection physique et définitive de tous, le rachat des péchés permet la repentance et le bonheur en présence de Dieu (vie éternelle).

Ce qui m'interroge Mormon c'est qu'Agécanonix nous parle de seconde résurrection.
Je pense qu'il a voulu parler de seconde chance ou seconde vie parce que la seconde résurrection, je connais pas...

[Mormon]

Ce qui m'interroge Mormon c'est qu'Agécanonix nous parle de seconde résurrection.
Je pense qu'il a voulu parler de seconde chance ou seconde vie parce que la seconde résurrection, je connais pas...

Les formulations TJ sont différentes du jargon chrétien classique. Par exemple :

Pour eux, la résurrection c'est un retour à la conscience après anéantissement. Pour les chrétiens c'est le corps qui sort du tombeau pour revivre à jamais.

Pour eux, la seconde mort, c'est l'anéantissement après une réincarnation de mille ans.

[homere]

Tu y étais ?

L’ANCIEN Testament ne témoigne pas explicitement de la foi en la résurrection. Il n’en est pas question dans le Pentateuque ; chez les prophètes elle n’apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3 ; Isaïe 53,10 12 ; Ezéchiel 31,1 14). Un courant du judaïsme (qui deviendra plus les pharisiens) , sous l’influence hellénistique, rassemblera en une profession de foi, dans les livres les plus récents de l’Ancien Testament, la croyance en la résurrection. A cette époque (IIe siècle avant Jésus Christ), cette croyance prend même une grande importance (cf. Daniel 12, 1 s. ; 2 Maccabées 7, 1 s.)

[homere]

Contrairement à ce que dit Homère, ce n'est pas tout le texte qui est une hypothèse pour Job, mais la première idée : ah si je pouvais mourir..

Le reste n'est pour Job que la conséquence attendue de sa mort.
N'oublions pas que ce texte est inspiré et qu'il serait curieux que Job tombe pile poil, tout seul, sur l'idée de la résurrection sans que Dieu ne lui ait soufflé ce concept.

agécanonix,

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité ... Vous confondez conviction et argument.

Reprenons le texte dans la TMN :

"Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-​il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive" (Job 14,13-14)

Le texte emploie le "conditionnel", chaque phrase est introduite par le mot "si", ce qui ne laisse planer aucun doute sur le "conditionnel". En clair, l'auteur dit : " Ah si seulement tu pouvais"....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.

Il suffit de lire la suite du texte (toujours dans la TMN) :

"Tout comme une montagne tombe et s’écroule et comme un rocher est déplacé, tout comme l’eau ronge les pierres et comme ses torrents entraînent le sol de la terre, ainsi as-​tu détruit l’espoir du mortel. Tu ne cesses de le terrasser jusqu’à ce qu’il périsse ; tu changes son aspect, et tu le renvoies" (14,18-20) TMN.

L'auteur aurait souhaité que Dieu puisse le mettre à l'abri dans le schéol et ensuite le rappelle MAIS malheureusement Dieu a choisi de "détruire l'espoir du mortel", c'est Dieu qui choisit et agit. Le texte est clair.

Ce qui est amusant, c'est que pour agécanonix, le "si" indiquant une supposition dans le passage de Job 14:13-15 se transforme en une affirmation tout à fait limpide ... C'est une manière de lire un texte NON pas pour ce qu'il dit MAIS pour ce qu'on aimerait qu'il dise.

Nous avions déjà noté que les patriarches mourraient "vieux et rassasiés de jours". Il avait fait leur temps, une vie bonne et bien remplie, et il n'est nulle part question de leur résurrection, à ce moment-là du texte en tout cas.
Le cas d'Abraham est particulièrement éloquent: il n'est jamais question de son espérance de voir ressusciter Isaac dans le livre de la Genèse. Ce n'est que bien plus tard, lorsque le rédacteur d'Hébreux relira cette histoire à la lueur de ses croyances du début de l'ère chrétienne qu'il en proposera cette "variation". C'est ce qu'on appelle le "problème herméneutique" : nous lisons l'AT à travers la "relecture" que les chrétiens du NT en ont fait.

Et tout le temps qu'on passe à (ré)interpréter un texte, on ne le passe plus à le lire. C'est sans doute un des gros problèmes de la WT (ça...et une bonne dose de malhonnêteté intellectuelle, quand même).

Car pour les TdJ (comme pour beaucoup de ceux qui croient en l'innérance du texte) il est impossible qu'on trouve dans la Bible le témoignage d'une croyance qui évolue (radicalement) dans le temps: la doctrine qui y est inscrite ne peut être qu'UNE, il FAUT donc que Job croit en la résurrection, et on le fera croire coûte que coûte, même contre la plus grande évidence, même en faisant dire au texte le contraire de ce qu'il dit manifestement.
C'est vraiment une drôle de mécanique...

[agecanonix]

Mormon

La seconde résurrection c'est la résurrection qui a lieu en second. Logique puisque Jean appelle la résurrection des élus la première résurrection.
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection 

C'est donc qu'il y a une seconde résurrection.

[Mormon]

Mormon

La seconde résurrection c'est la résurrection qui a lieu en second. Logique puisque Jean appelle la résurrection des élus la première résurrection.
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection 

C'est donc qu'il y a une seconde résurrection.

Je n'ai jamais dit le contraire.,,

La Seconde Résurrection concernera les plus injustes qui attendent dans le séjour des morts depuis la nuit des temps avec ceux qui seront détruits physiquement lors de la seconde venue de Jésus. Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5) : ce qui est la "seconde mort", laquelle consiste en un état de vive culpabilité et d'être séparés de Dieu et de sa rédemption, cela jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans le corps, et parvenir finalement à leur rédemption... Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu de qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. (1er ciel de Paul).

[agecanonix]

Jéhovah tue et il garde en vie, il fait descendre dans la Tombe et il en fait remonter Samuel

Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. Psaume

Je les rachèterai du pouvoir de la Tombe, je les ramènerai de la mort. Ô Mort, où sont tes aiguillons ? Ô Tombe, où est ton pouvoir de destruction ? La compassion sera cachée à mes yeuxOsée

Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Job

La notion de résurrection est présente dans la bible très tôt.

Job est écrit sous inspiration, aucune réflexion de Job n'est gratuite, Dieu contrôle l'enseignement qui en émane et donc, par une interrogation, Dieu dévoile son dessein, la résurrection future.

Et ça tombe bien puisque ce sera l'un des éléments fort de l'évangile.

Il n'y a pas de hasard dans la bible, si Dieu décide que cette question de Job doit être reprise dans le récit de cette affaire, c'est à dessein.

Vous savez Homère, quand Paul écrit que toute Ecriture est inspirée de Dieu, c'est d'abord à l'AT qu'il pense et donc à Job aussi.

[homere]

Jéhovah tue et il garde en vie, il fait descendre dans la Tombe et il en fait remonter Samuel

Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. Psaume

Je les rachèterai du pouvoir de la Tombe, je les ramènerai de la mort. Ô Mort, où sont tes aiguillons ? Ô Tombe, où est ton pouvoir de destruction ? La compassion sera cachée à mes yeuxOsée

Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Job

Pourriez-vous fournir les références précises des textes SVP ... Afin que je puisse vous répondre précisément. Merci.

Ces textes n'invalident pas mon analyse du texte de Job, le conditionnel qui est utilisé et la suite du texte qui indique clairement que Dieu brise l'espoir du mortel.

L’ANCIEN Testament ne témoigne pas explicitement de la foi en la résurrection. Il n’en est pas question dans le Pentateuque ; chez les prophètes elle n’apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3 ; Isaïe 53,10 12 ; Ezéchiel 31,1 14).