L'avenir céleste de la grande foule

[agecanonix]

De David avant de concerner Jésus ....

 Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
 Tu me fais connaître le sentier de la vie.
En ta présence, la joie se trouve en abondance ; à ta droite, il y a du bonheur pour toujours

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Pourriez-vous fournir les références précises des textes SVP ...

Voila les références des 3 versets
1)1 Samuel 2:6L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
2)Psaume 49:15Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection. -Pause
3)Osée 13:14Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, Je les délivrerai de la mort. O mort, où est ta peste? Séjour des morts, où est ta destruction? Mais le repentir se dérobe à mes regards!

[Mormon]

De David avant de concerner Jésus ....

 Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
 Tu me fais connaître le sentier de la vie.

La bonne traduction :

10 Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.

[MonstreLePuissant]

La seconde résurrection n'existe donc que parce qu'il y a le rachat de certains péchés, mais comme la mort a acquitté des péchés commis avant, puisqu'elle en est le salaire, il ne peut s'agir que .. (nous en parlerons plus tard)

Déjà démontré que Paul en Romains 6:5-11 parle de la mort en christ et non de la mort physique. Je renvoie le lecteur ici :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1364967#p1364967

Pour résumer ;

► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (il est mort symboliquement).
► Donc, celui qui est mort (avec Christ) est désormais libre du péché.
► Vous êtes morts symboliquement avec Christ.
► Donc, vous pouvez vous regarder comme mort symboliquement au péché.

A partir du moment où agecanonix se trompe sur la compréhension de ce verset, alors tout le reste de sa démonstration est faux.

Il est de toute façon assez facile de comprendre que nous seront jugés sur nos actions actuelles, et non futures. Ainsi, lisons Jésus :

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Selon la logique d'agecanonix et de la WT, Jésus parle ici de paroles qui seront prononcées pendant les 1000 ans. Selon la WT, Jésus pensait en réalité : « toute parole inutile que disent les hommes, ils n'en rendront aucun compte au Jour du Jugement car leur mort aura acquitté leur péché ».

Ainsi donc, agecanonix vous invite à croire les hommes de Warwick à la tête de la WT, plutôt que Jésus. Mais qui est le sauveur de l'humanité ? Qui est la vérité, et la vie éternelle ? Les hommes de la WT ou Jésus ?

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Tous les textes que vous avancez ne peuvent plus concerner un humain qui a commis un péché impardonnable car il est déjà anéanti.

Sauf que le seul péché impardonnable est le péché contre l'esprit saint et que la lettre aux hébreux en parle uniquement pour ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit.
Il n'est nulle part question que quelqu'un qui serait la pire des ordures sans être chrétien né de nouveau serait privé de résurrection.

[homere]

Voila les références des 3 versets Homère
1)1 Samuel 2:6L'Eternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter.
2)Psaume 49:15Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection. -Pause
3)Osée 13:14Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, Je les délivrerai de la mort. O mort, où est ta peste? Séjour des morts, où est ta destruction? Mais le repentir se dérobe à mes regards!

Merci Avatar.

Ces textes vont ENCORE prouver que citer un texte (paraphrasé) et surtout HORS de son contexte est le plus sûr moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Prenons l'exemple du Ps 49,16 (15) : "Mais Dieu me libérera du séjour des morts, car il me prendra".

Notons que ce n'est pas le verbe "ressusciter" qui est utilisé mais le verbe "prendre" qui correspond au verbe hébreu laqach. C'est exactement le même verbe que celui est employé dans le cas de Hénoch ou Gen 5,24 indique que Dieu pris Hénoch ou qu'il l'enleva {laqach). « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva ».

Le même verbe se retrouve dans le Ps., 49. Après avoir rappelé que la mort est le terme inévitable vers lequel s'acheminent les riches et les pauvres, le psalmiste établit la différence entre le sort des uns et des autres. Les insensés sont menés au schéol comme un troupeau : « La mort est leur pasteur » et aucun d'entre eux, quelque riche qu'il soit, ne peut se racheter en versant une rançon à Dieu. Tout autre est le sort réservé aux justes : « Dieu rachètera mon âme de la main du schéol, car il me prendra ».

Le verbe "laqach" traduit un arrachement à la mort et de connaitre un sort semblable à celui d'Hénoch donc de la joie d'être avec Dieu dans l'au-delà sans passer par la mort. Le verbe laqach signifie sert à exprimer l'idée d'une intervention de Dieu qui prend un homme auprès de lui en sorte qu'il puisse bénéficier de la présence divine dans 'au-delà.

Je prépare les explications des autres textes.

[Mormon]

Il n'est nulle part question que quelqu'un qui serait la pire des ordures sans être chrétien né de nouveau serait privé de résurrection.

Attention, avec nos amis TJ résurrection=retour à la conscience, mais pas forcément retour à la vie physique. En plus, c'est pas forcément définitif, car l'impunité de l'anéantissement est ensuite possible.

[agecanonix]

Le péché contre l'esprit ou péché impardonnable a une définition dans la bible et elle concerne tout le monde, élus ou non.

Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.

Exemple Adam, Eve, Judas, les pharisiens condamnés directement par Jésus.

• Malheur à vous, scribes et pharisiens ! Hypocrites ! Parce que vous parcourez la mer et la terre pour faire un seul converti, et quand il l’est devenu, vous faites de lui quelqu’un qui mérite deux fois plus que vous d’aller dans la géhenne.

 

• « Serpents, fils de vipères, comment pourrez-vous échapper au jugement de la géhenne ? 34 C’est pourquoi je vous envoie des prophètes, des sages et des enseignants. Certains, vous les tuerez et vous les attacherez au poteau, et d’autres, vous les fouetterez dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, 35 afin que retombe sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zacharie fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel

[avatar]

Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.

Le contexte, toujours le contexte
Hébreux 10:19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, 22approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure. 23Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle. 24Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. 25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

[Mormon]

Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.

Il faut surtout recevoir le véritable Evangile (pas celui de n'importe quelle secte), et obtenir la révélation personnelle qu'il est reconnu par Dieu.

C'est un péché qui n'est pas à la portée de tout le monde.

[agecanonix]

Mormon

Respectes les croyances des autres SVP ..

[Mormon]

Mormon

Respectes les croyances des autres SVP ..

Mille excuse de t'avoir offensé.

[agecanonix]

C'est oublié !

[keinlezard]

Hello,

[EDIT]

Cordialement

[agecanonix]

Nous avons donc vu que la seconde résurrection de rév 20 concerne des justes et des injustes puisque certains obtiennent la vie éternelle et pas d'autres.

Ce qui va suivre va être un peu compliqué pour nos amis.. Mais c'est d'un niveau moyen pour qui connaît la bible.

Nous savons, quoi qu'en puisse dire certains ici, que Paul a produit un principe général en Romains quand il a dit :

• Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Examinons tout le contexte.

• Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes. 20 Or la Loi est apparue afin que la faute augmente. Mais là où le péché a été abondant, la faveur imméritée a été encore plus abondante. 21 Dans quel but ? Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
  Alors que dire ? Continuerons-nous à pécher pour que la faveur imméritée augmente ?  Bien sûr que non ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ?  Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.  Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.  En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Analysons ce texte idée après idée.

La question est de savoir si le verset 7, tout à la fin, est la conséquence de l'explication ou ce qui la rend possible.

S'il s'agissait de la conséquence alors ce principe ne serait pas général, par contre s'il est la cause de l'explication, alors rien n'oblige à le croire spécifique au cadre de l'explication.

Que dit donc Paul ? Je fais d'abord un premier résumé qui va dégrossir.

• Une seule faute a entrainé tous les hommes, un seul acte de justification peut les rendre justes. L'obéissance de Jésus opposée à la désobéissance d'Adam rend possible la justification des humains.
  La Loi (de Moise") a révélé le péché en l'augmentant, ce qui implique que la faveur imméritée ait du elle aussi être abondante . Pourquoi ? Cette faveur imméritée apportera la vie éternelle qui remplacera la mort.
  Comme la Loi est un révélateur du péché et que cela augmente l'abondance de la faveur imméritée, allons nous continuer de pécher pour augmenter cette faveur imméritée ? évidemment non !
  Nous sommes morts pour ce qui est de pécher, nous ne pouvons plus le pratiquer. Nous avons été baptisés dans la mort de Jésus et nous avons été enterrés avec lui pour finalement mener une vie nouvelle.
  Si nous sommes morts comme lui, nous ressusciterons comme lui.
  Notre vieille personnalité est morte au poteau avec lui, ainsi notre corps pécheur est affaibli dans le but de ne plus être esclave du péché. PARCE QUE celui qui est mort a été acquitté de son péché....

Faisons un résumé plus court.

• Dieu a produit ce qu'il faut pour rendre justes les hommes rendus pécheurs par Adam.
  La Loi a été un révélateur du péché et l'a mis en évidence ce qui rend la faveur imméritée déployée pour le pardon des péchés plus évidente également.
  Nous n'allons donc pas pour autant continuer à pécher pour rendre la faveur imméritée plus grande encore !
  Nous sommes symboliquement morts pour ce qui est de pécher, nous sommes dans le processus , baptême et mort sur le poteau qui a été initié par Jésus en vue de la vie éternelle après une résurrection. Même notre ancienne personnalité est morte au poteau ce qui affaiblit la chaire pécheresse qui nous rendait esclave du péché au point qu'elle est comme morte. Et tout cela parce que la mort acquitte du péché..

Maintenant, comment analyser la dernière phrase ? Une condition ou une conséquence ?

Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Vous remarquez que le texte commence par la conjonction "car" qui peut se traduire aussi par "parce que".
Nous avons bien ici une condition nécessaire au raisonnement qui précède.
Dans le cas contraire nous aurions les mots "ainsi", ou "il en résulte" ou une formule du genre.

Si donc cette affirmation est présentée comme la condition de l'explication qui précède, elle ne peut pas être tributaire de cette explication.

Si je dis : je vais mettre un manteau bleu car quand il fait froid un manteau c'est bien utile.
La règle qui autorise la première affirmation "mettre un manteau bleu", règle qui stipule qu'"un manteau est utile quand il fait froid " n'a rien à faire de la couleur du manteau et n'est pas influencée par cette couleur.

Ainsi la conséquence ne peut pas imposer la couleur du manteau à la règle .

Ici, le fait de dire qu'un chrétien est mort quand au péché et qu'il aura la vie éternelle parce que la mort acquitte du péché, ne change pas la règle générale, la mot acquitte du péché, mais l'applique.

C'est bien parce que la mort acquitte du péché que Paul peut dire qu'en mourant quand au péché sur le poteau avec Jésus, les chrétiens élus voient leurs péchés neutralisés et obtiennent une nouvelle vie, éternelle.

Loin de réduire la règle de "l'acquittement par la mort", ce texte la sublime en apportant une application concrète et argumentée.

En d'autres termes, Paul a émis un règle fondamentale , "comme la mort est la sanction du péché, un mort a payé sa dette ", pour l'appliquer à son explication qui veut que les élus soient morts quand au péché et pour prédire la vie éternelle pour ces élus.

Cependant, Paul n'a pas changé la règle en l'employant, il en a donné une des applications. Dire qu'il n'y en a pas d'autres n'est pas suggéré par le texte et encore moins dans l'énoncée de la règle.

PS: par le mot mort, nous entendons la première mort, celle dont on ressuscite, et non pas la seconde mort, définitive..