L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

Le péché contre l'esprit ou péché impardonnable a une définition dans la bible et elle concerne tout le monde, élus ou non.

Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Il faut donc deux conditions : avoir la connaissance exacte, et donc savoir exactement que l'on pèche contre Dieu, et le faire volontairement.

Et comment savoir quand on a la connaissance exacte de la vérité ? Un TJ qui pèche, doit-on considérer qu'il a la connaissance exacte de la vérité ? Un mormon qui pèche, a t-il la connaissance exacte de la vérité ?

[MonstreLePuissant]

Nous savons, quoi qu'en puisse dire certains ici, que Paul a produit un principe général en Romains quand il a dit :
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Examinons tout le contexte.

Agecanonix s'arrête au verset 7, au lieu de prendre tout le contexte et de continuer jusqu'au verset 11. Donc si vous voulez en savoir plus

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1364967#p1364967

Il est clairement démontré que Paul parle de la mort symbolique en Christ et non de la mort physique.

Pour résumer ;

► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (il est mort symboliquement).
► Donc, celui qui est mort (avec Christ) est désormais libre du péché.
► Vous êtes morts symboliquement avec Christ.
► Donc, vous pouvez vous regarder comme mort symboliquement au péché.

[Mormon]

PS: par le mot mort, nous entendons la première mort, celle dont on ressuscite, et non pas la seconde mort, définitive..

Je te le dis gentiment, toute l'hérésie ce résume dans la phrase en quote ci-dessus.

On ressuscite tous, un jour ou l'autre, définitivement de la mort physique - tandis que notre esprit continue de vivre dans le séjour des morts - soit pour la vie spirituelle (la terre céleste, Apoc.21), soit pour la mort spirituelle (voir Marc 9:48).

[agecanonix]

Voyons donc les versets suivants.

• De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. 9 Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. 10 Car la mort dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes, mais la vie qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu. 11 De même vous aussi, considérez que vous êtes morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus.

Le texte commence par "de plus", ce n'est donc pas un élément du raisonnement précédent mais un autre raisonnement qui reprend les acquis précédents.

Mais pour autant, il ne change pas la règle du verset 7, règle universelle qui concerne aussi la vraie mort dont parle aussi Paul dans ce texte quand il dit que Jésus est mort et a été ressuscité pour ne plus jamais mourir.

Loin de réduire l'acquittement par la mort à un symbolisme, Paul le remet à sa place en parlant de la vraie mort de Jésus.

C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?

Réfléchissez à cette phrase avant de vous précipiter à répondre.

[Mormon]

C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?

Jésus a procédé à l'expiation des péchés qui nous permet de nous acquitter de nos transgressions si nous nous repentons... C'est cela la base du christianisme.

En plus, il n'y a pas besoin de se repentir pour ressusciter physiquement et définitivement.

[homere]

Il faut peut-être faire la différence entre l'idée de résurrection, qui est aussi vieille, naturelle et inévitable que "la mort" elle-même dans le langage et la représentation, 'rien que pour penser la mort comme irréversible, il faut concevoir sa réversion, qu'on la désire ou qu'on la craigne en vain; pour dire que les morts ne reviennent pas, ne se réveillent pas, ne se relèvent pas, et ainsi de suite, il faut envisager ce que disent ces verbes avec un tel sujet: que les morts reviennent, se réveillent, se relèvent, ne fût-ce que pour le nier en constatant que ça n'arrive pas, c'est précisément ce que fait Job) et la croyance effective, positive, en une "résurrection" possible ou réelle, passée, présente ou future, etc. Ce qui est effectivement très tardif, comme l'"eschatologie" en général, c'est la croyance en une résurrection future et généralisée des justes, qui n'apparaît vraiment qu'en Daniel 12. Mais, par exemple, les récits de résurrections comme miracles exceptionnels (qui confirment la règle de la résurrection normalement impossible) sont beaucoup plus anciens, cf. les légendes des cycles d'Elie et d'Elisée.

Entre les deux, l'utilisation de l'image de la résurrection pour décrire toute sorte de "saluts" individuels ou collectifs (guérir d'une maladie, échapper à un ennemi, gagner une guerre quand on était parti perdant, revenir d'exil, bénéficier d'un retournement de situation improbable et inattendu, tout ça peut convoquer l'image de la résurrection) est très répandue: c'est le cas des textes comme Os 6 et 1 Sam 2 et de bien d'autres, qui peuvent aller très loin dans le développement de la métaphore (p. ex. Isaïe 26 ou Ezéchiel 37) sans pour autant qu'il y ait croyance en une résurrection au sens "propre".

Agecanonix s'arrête au verset 7, au lieu de prendre tout le contexte et de continuer jusqu'au verset 11. Donc si vous voulez en savoir plus
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1364967#p1364967
Il est clairement démontré que Paul parle de la mort symbolique en Christ et non de la mort physique.

MLP,

Tu as parfaitement raison, c'est encore (malheureusement) une lecture partielle et hors contexte immédiat :

"En effet, si nous avons été assimilés à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable. 6.Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7.car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché. 8.Or si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9.sachant que le Christ réveillé d'entre les morts ne meurt plus ; la mort n'exerce plus sur lui sa maîtrise. 10.S'il est mort, en effet, c'est pour le péché qu'il est mort, une fois pour toutes ; et s'il vit, il vit pour Dieu. 11.Ainsi vous-mêmes, estimez-vous morts pour le péché et vivants pour Dieu, en Jésus-Christ" (Rm 6,5-11).


Pour résumer ;

► Le vieil homme a été crucifié avec Christ (il est mort symboliquement).
► Le corps du péché a été détruit (il est mort symboliquement).
► Donc, celui qui est mort (avec Christ) est désormais libre du péché.
► Vous êtes morts symboliquement avec Christ.
► Donc, vous pouvez vous regarder comme mort symboliquement au péché.

[MonstreLePuissant]

C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?

Agecanonix veut nous faire croire que Jésus est un menteur, qu'il sait très bien qu'en mourant, on ne rend plus de compte, mais que malgré tout, il affirme le contraire. Il connaît la règle, mais choisit d'induire volontairement ses auditeurs en erreurs.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Ou alors, Jésus n'était pas au courant de la règle qu'agecanonix vient d'inventer. Bizarre ! Comme c'est bizarre !

[agecanonix]

C'est bien parce que la mort acquitte les péchés que Jésus est mort pour acquitter ceux des autres. C'est la base même du christianisme. Sinon pourquoi serait il mort ?

Agecanonix veut nous faire croire que Jésus est un menteur, qu'il sait très bien qu'en mourant, on ne rend plus de compte, mais que malgré tout, il affirme le contraire. Il connaît la règle, mais choisit d'induire volontairement ses auditeurs en erreurs.

Je vous avais dit que ce serait trop compliqué pour nos amis.
Mettons de côté le péché impardonnable et concentrons nous sur les péchés pardonnables.

Jésus est bien mort pour les pécheurs !! . C'est bien l'essence même du Christianisme. Il est mort à leur place.

Cela signifie que sa mort peut effacer les péchés pardonnables des humains pécheurs.

Seulement, la rançon n'est qu'une partie du processus du pardon, il faut que les humains aient aussi la foi, ils ont leur part à faire..

Il arrivera un jour où Dieu interviendra pour les vivants et un jour où il interviendra pour les morts.

Pour les vivants, c'est le grand jour de Jéhovah. Chaque humain sera devant les faits et la question sera pour tous : as tu la foi ou t'y opposes tu ?

Pour les morts, et comme Jésus est mort pour leurs péchés, la résurrection corrige le handicap de la mort. En effet, ces morts ont reçu la punition alors que ces péchés peuvent être pardonnés.
Ils reviendront donc pour pouvoir avoir la foi, ce qui nécessite du temps.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
La question est : condamné quand ?

Jésus parle t'il pour les vivants ou pour les morts ?

Et de quelles paroles parle t'il ? Des paroles de toute une vie, toutes notées avec soin ou des paroles prononcées lorsque l'individu prend conscience qu'il joue sa vie éternelle ?

Ce n'est pas aussi simple MLP..

[Mormon]

Cela signifie que sa mort peut effacer les péchés pardonnables des humains pécheurs.

L'expiation du Christ n'efface pas automatiquement les péchés.

Seulement, la rançon n'est qu'une partie du processus du pardon, il faut que les humains aient aussi la foi, ils ont leur part à faire..

C'est exact.

Pour les vivants, c'est le grand jour de Jéhovah. Chaque humain sera devant les faits et la question sera pour tous : as tu la foi ou t'y opposes tu ?

Ce n'est pas si simple, mais allons...

Pour les morts, et comme Jésus est mort pour leurs péchés, la résurrection corrige le handicap de la mort. En effet, ces morts ont reçu la punition alors que ces péchés peuvent être pardonnés.

Alors là, c'est complètement faux... Ca serait trop facile ! Les péchés ne sont pas pardonnés par la mort physique. Les morts seront jugés selon le degré de bonté atteint au moment de leur mort pour hériter aux cieux selon ce qu'ils auront été capables d'accepter de leur vivant.

[MonstreLePuissant]

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
La question est : condamné quand ?

Jésus parle t'il pour les vivants ou pour les morts ?

Et de quelles paroles parle t'il ? Des paroles de toute une vie, toutes notées avec soin ou des paroles prononcées lorsque l'individu prend conscience qu'il joue sa vie éternelle ?

Ce n'est pas aussi simple MLP..

Au contraire ! C'est très simple ! Crois tu que les gens à qui il dit cette parole sont rentrés dans toutes tes considérations ? Pour eux, c'était très simple. C'est toi qui veux compliquer une parole simple et parfaitement compréhensible, simplement parce qu'elle va à l'encontre de la doctrine jéhoviste. Jésus n'aurait pas prononcé cette parole si il avait fallu attendre 2000 ans que les TJ découvrent son sens caché.

Voici le contexte :

(Matthieu 12:31, 32) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Jésus parlait donc bien de paroles prononcées et dont ils devront rendre compte au jour du jugement. Il ne parle certainement pas de paroles prononcées pendant le millénaire dont personne n'avait entendu parler à l'époque.

Toute ta démonstration se heurte à cette évidence que Jésus parlait bien de paroles prononcées dans leur vie actuelle.

Pour les vivants, c'est le grand jour de Jéhovah. Chaque humain sera devant les faits et la question sera pour tous : as tu la foi ou t'y opposes tu ?

Vraiment ? On peut avoir le verset biblique correspondant ?

Pour les morts, et comme Jésus est mort pour leurs péchés, la résurrection corrige le handicap de la mort. En effet, ces morts ont reçu la punition alors que ces péchés peuvent être pardonnés.
Ils reviendront donc pour pouvoir avoir la foi, ce qui nécessite du temps.

Et là, le verset biblique correspondant ?

[agecanonix]

• (Matthieu 12:31, 32) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

Voici donc la confirmation de ce que j'explique depuis le début.

Notez que le péché contre l'esprit concerne tous les hommes, et pas seulement les chrétiens.

Je repose le problème..

Jésus est mort à la place des humains que Dieu veut sauver.

• Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris

Tels sont les effets de la rédemption payée par Jésus.

Sa mort doit remplacer la notre.. et pour ceux d'entre nous qui meurent, cela ouvre la résurrection qui est l'inverse de la mort et nous met en situation d'être pardonné.

Seulement, pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus et en Dieu et le manifester. Et pour cela il faut du temps.

Il y a une période de 1000 années dont beaucoup ignorent le sens et le but. Pourtant la Révélation indique qu'il s'agit d'un moment confié à Jésus et aux élus qui ont été choisis pour cette mission.

Un moment où Satan est lié pour, dit la Révélation, ne plus égarer les nations. Voilà qui nous apprend que des nations se trouveront bien sur la terre dirigée par Jésus.

C'est le moment rêvé pour ressusciter les morts. Quel meilleur moment que celui où Jésus règne sur la terre.

Que se passe t'il au moment de cette résurrection ? Nous avons des justes et des injustes dont les péchés ont été pardonnés, ou en tout cas, mis de côté en attendant de constater ce qu'ils feront de leur nouvelle vie. S'ils produisent une foi authentique, alors le mécanisme de la rançon leur sera bénéfique.
A la résurrection, rien n'est fait pour eux, ils sont encore juridiquement morts car le pardon n'est pas encore acquis. Il le sera à la fin des 1000 ans.

Sinon pour quelle raison relâcher Satan avec pour but déclaré d'égarer les nations, les mêmes que celles dont il avait été éloigné pour ne pas les égarer au début des 1000 ans.
Pourquoi cette volte face voulue par Dieu ? Si ce n'est pour tester les nations ?

C'est à ce moment là que les humains ressuscités feront la preuve de leur foi. Et c'est suite à ce choix que le tribunal de Dieu les jugera. Ceux qui auront vaincu le péché auront la vie éternelle. Ils reprendront vie, juridiquement, à ce moment là seulement.

[Mormon]

....

[Mormon]

Notez que le péché contre l'esprit concerne tous les hommes, et pas seulement les chrétiens.

Le péché contre le Saint-Esprit consiste à rejeter la lumière du véritable Evangile, après avoir reçu formellement le pardon des péchés et être né d'eau et du Saint-Esprit (baptême de feu). Ce péché ne concerne que certains membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ayant apostasié. Des gens capables d'avoir vu les cieux s'ouvrir et de le nier ensuite jusqu'à le croire totalement et définitivement.

Jésus est mort à la place des humains que Dieu veut sauver.

• Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris

Tels sont les effets de la rédemption payée par Jésus.

La paix éternelle de l'esprit, pour autant que l'on accepte le Livre de Mormon et que l'on se soit repentis avec la rémission de leurs péchés en persévérant jusqu'à la fin, se nomme la vie spirituelle, et éternelle avec la résurrection du corps... La mort et la résurrection physique et définitive du Christ offre le même privilège pour toute l'humanité, justes et injustes : une résurrection physique et définitive sans condition pour tous (résurrection et immortalité).

Seulement, pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus et en Dieu et le manifester. Et pour cela il faut du temps.

Pour ressusciter physiquement définitivement, pas besoin de cette foi ; mais pour avoir la "vie éternelle" (le paradis ou la terre céleste), il faut non seulement avoir la foi en Jésus, mais surtout suivre ses commandements et avoir reçu le pardon.

Il y a une période de 1000 années dont beaucoup ignorent le sens et le but. Pourtant la Révélation indique qu'il s'agit d'un moment confié à Jésus et aux élus qui ont été choisis pour cette mission.

Quelles mission ? rien de tel dans la Bible, si ce n'est que la terre connaîtra son repos et qu'elle sera peuplée de mortels qui goûteront à peine la mort.

Un moment où Satan est lié pour, dit la Révélation, ne plus égarer les nations. Voilà qui nous apprend que des nations se trouveront bien sur la terre dirigée par Jésus.

Les nations auront été tout le temps du millénium sur terre, gouvernées politiquement par le Christ et l'Eglise.

C'est le moment rêvé pour ressusciter les morts. Quel meilleur moment que celui où Jésus règne sur la terre.

Les justes ressusciteront physiquement et définitivement au début des mille ans et iront attendre au ciel.

Que se passe t'il au moment de cette résurrection ? Nous avons des justes et des injustes dont les péchés ont été pardonnés, ou en tout cas, mis de côté en attendant de constater ce qu'ils feront de leur nouvelle vie. S'ils produisent une foi authentique, alors le mécanisme de la rançon leur sera bénéfique.

C'est du roman. Pas de réincarnation avec un Evangile de complaisance.

A la résurrection, rien n'est fait pour eux, ils sont encore juridiquement morts car le pardon n'est pas encore acquis. Il le sera à la fin des 1000 ans.

C'est un phantasme. Les injustes seront enseignés dans le séjour des morts, et ressusciteront sans passer sur la terre du millénium. D'autres attendront le terme des mille ans pour ressusciter physiquement et définitivement.

Sinon pour quelle raison relâcher Satan avec pour but déclaré d'égarer les nations, les mêmes que celles dont il avait été éloigné pour ne pas les égarer au début des 1000 ans.
Pourquoi cette volte face voulue par Dieu ? Si ce n'est pour tester les nations ?

Satan sera relâché parce que les gens recommenceront à se corrompre. Tout simplement.

C'est à ce moment là que les humains ressuscités feront la preuve de leur foi. Et c'est suite à ce choix que le tribunal de Dieu les jugera. Ceux qui auront vaincu le péché auront la vie éternelle. Ils reprendront vie, juridiquement, à ce moment là seulement.

Quand on est ressuscité physiquement, donc définitivement, on a plus besoin de faire preuve de quoi que ce soit... encore une fois, c'est l'épreuve de la mortalité qui décide de tout. Il n'y aura pas privilégiés pour une deuxième chance...

Et pour quoi pas une deuxième , troisième..... réincarnation ?

[homere]

Il y a une période de 1000 années dont beaucoup ignorent le sens et le but. Pourtant la Révélation indique qu'il s'agit d'un moment confié à Jésus et aux élus qui ont été choisis pour cette mission.

Quelle est cette mission et quels textes d4apocalypse 20 expriment cette mission ?

Un moment où Satan est lié pour, dit la Révélation, ne plus égarer les nations. Voilà qui nous apprend que des nations se trouveront bien sur la terre dirigée par Jésus.

Il est question des "nations" et pas de la grande foule ou d'une humanité bénie de Dieu. Rappelons que ces "nations" seront toutes détruites à la fin des mille ans ... Ce que beaucoup de TdJ occultent.

C'est le moment rêvé pour ressusciter les morts. Quel meilleur moment que celui où Jésus règne sur la terre.

Dans votre histoire ou votre scénario, il ne manque plus que ... "Il était une fois ..."

Aucun texte du chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit une résurrection se produisant pendant les mille ans. Le texte est clair mais vous refusez son sens explicite : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Ap 20,12-13 décrit cette résurrection se déroulant à la fin des mille ans.

Vous êtes obligez (encore une fois) de réécrire le texte, de modifier son sens explicite, ainsi il n'est plus questions de "morts" mais de vivants qui gagneront la vie éternelle au terme des mille ans ... Encore une transformation du texte pour l'adapter à votre doctrine.

A la résurrection, rien n'est fait pour eux, ils sont encore juridiquement morts car le pardon n'est pas encore acquis. Il le sera à la fin des 1000 ans.

Quel texte indique que le pardon ne sera acquis qu'à la fin des mille ans ?

Sinon pour quelle raison relâcher Satan avec pour but déclaré d'égarer les nations, les mêmes que celles dont il avait été éloigné pour ne pas les égarer au début des 1000 ans. Pourquoi cette volte face voulue par Dieu ? Si ce n'est pour tester les nations ?

Ce teste aboutit à la destruction de toutes les "nations" et non à une perfection hypothétique et fantasmée de survivants à ce test.

C'est à ce moment là que les humains ressuscités feront la preuve de leur foi. Et c'est suite à ce choix que le tribunal de Dieu les jugera. Ceux qui auront vaincu le péché auront la vie éternelle. Ils reprendront vie, juridiquement, à ce moment là seulement.

Dieu juge des morts qui étaient dans "l’Hadès" pas sur la terre.

Votre scénario ne repose sur aucun texte du chapitre 20 de l'Apocalypse ... INVENTION ... IMAGINATION et TRANSFORMATION du texte.

[ESTHER1]

Pourquoi toujours extra-poler? C' est déjà difficile à suivre cette période de transition ! Nul n' est certain de rien et la mort de JC n' est pas négociable . Il a vaincu l' aiguillon de la mort pour toujours et à jamais devant un Satan tout pantois !