L'avenir céleste de la grande foule

[philippe83]

Non homère...
Les nations ne seront pas toutes détruites à la fin des mille ans!
Rev 21:24,26,22:12 (c'est le dernier texte qui parle ENCORE des nations ET ELLES NE SONT PAS DETRUITES oh contraire )...donc bien après Rev 20:7-10.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix nous a encore écrit un roman puisqu'aucun texte biblique ne vient corroborer ce qu'il raconte. Paul a dit de ce méfier de ceux qui s'inventent des fables. Agecanonix tombe pile poil dedans.

N'accordons pas foi à ceux qui inventent des romans en faisant croire que c'est biblique. Il n'est pas question dans la Bible de seconde chance, ni de résurrection pendant le millénaire, ni de redevenir parfait. Pure invention !

[agecanonix]

Essayons d'expliquer simplement la rançon.

Jésus a donné sa vie pour sauver la notre. Il est mort à notre place..

La mort est, dit Paul, la salaire ou la sanction du péché. Donc la mort de Jésus remplace la notre..

Seulement, comme nous mourrons encore, ce remplacement ne se fait pas encore . En effet, il n'y a aucune différence entre avant et après la mort de Jésus, tout le monde meurt.

Et pourtant, Jésus a bien pris notre place en mourant pour nous.

Comment cela se traduit-il ? Nous avons une sorte de crédit à la vie qui se concrétise par la résurrection.

En effet, comme la mort de Jésus doit remplacer la notre, et comme nous mourons encore, la résurrection est la disposition qui concrétise la rançon. Et donc, sans rançon il n'y aurait pas de résurrection, d'où le peu de référence biblique sur la résurrection dans l'AT car il fallait d'abord comprendre la rançon.

Posons l'hypothèse la plus simple concernant la rançon.

Avec Adam, un seul homme pèche et condamne ses enfants à mourir, Jésus, un seul homme, offre sa vie immédiatement, Abel croit en Jésus sans difficulté, il ne meurt pas et le monde continue comme prévu.

Dieu laisse cependant du temps passer et beaucoup d'humains naissent en remplissant la terre.

il va donc falloir agir autrement car le but n'est pas de fabriquer des humains obéissants, mais de permettre à des humains de se montrer obéissants, ce qui nécessite du temps.

Donc Jésus offre sa vie pour tous les humains, morts ou vivants ce qui oblige Dieu a décliner la rançon différemment que l'on soit mort ou vivant.

La base est toujours que Jésus est mort à notre place.

Pour les morts la résurrection vient leur redonner la vie que Jésus a rachetée .
Pour les vivants au moment où Dieu interviendra, la prédication et la démonstration extraordinaire que c'est bien Dieu qui intervient, permettra aux humains de se déterminer pour ou contre Dieu et pour ceux qui aimeront ce que Dieu fait, de ne jamais mourir en ayant immédiatement la vie éternelle possible sur terre.

Pour les morts, ce n'est que la vie qui leur est rendu, la résurrection n'en fait pas automatiquement des justes. Ils devront démontrer qu'ils sont justes.

C'est là que l'élément fondamental se trouve. Jésus permet le pardon des péchés, mais n'empêche pas d'en commettre. Le libre arbitre des humains reste intact. Il faudra d'abord les enseigner.

Jésus ne fait que remettre l'humain à égalité de chance avec Adam.. Adam n'était pas le naïf que certains dépeignent, Dieu lui parlait et l'enseignait chaque jour. Sa décision a été celle d'un homme instruit et parfaitement conscient des enjeux.

Tous les humains doivent donc se retrouver dans le même état de maturité qu'Adam , laquelle est renforcée par les leçons de toute l'histoire des humains depuis l'origine. C'est à cela que serviront les 1000 ans, les prêtres ayant aussi comme mission l'enseignement de la Loi, celle du royaume de Dieu.

Rappelons donc les deux points fondamentaux.

• Jésus a subi la mort qui nous attendait, la résurrection étant la restitution de la vie rachetée par Jésus.

• La résurrection ne rend pas les humains justes, ils restent ce qu'ils étaient et doivent faire leurs preuves.

[homere]

Non homère...
Les nations ne seront pas toutes détruites à la fin des mille ans!
Rev 21:24,26,22:12 (c'est le dernier texte qui parle ENCORE des nations ET ELLES NE SONT PAS DETRUITES oh contraire )...donc bien après Rev 20:7-10.

Philippe83,

Je vous invite à lire un texte pour lui-même, avant de vous précipiter de citer d'autres textes. Entre les deux mondes, il y aune résurrection générale à la fin des mille ans, qui permettra de peupler la nouvelle terre par les "nations" et les "rois de la terre" (entre autres). Par contre si nous lisons Apocalypse 20, 7-9 ; nous constatons que le texte indique clairement que les "nations" sot détruites sans mettre d'exception particulière :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Le texte ne parle pas de survivants à cette destructions, il fait allusion aux "nations" qui sont rassemblées et détruites. OU sont les survivants dans le texte ? OU sont les survivants menés à la perfection et la vie éternelle dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?

Réalisez vous que le scénario de la Watch est totalement déconnecté du texte et repose sur une pure invention ?

N'accordons pas foi à ceux qui inventent des romans en faisant croire que c'est biblique. Il n'est pas question dans la Bible de seconde chance, ni de résurrection pendant le millénaire, ni de redevenir parfait. Pure invention !

MLP,

Effectivement, agecanonix est incapable de fonder son "roman" ou récit imaginaire su un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse. Il est contraint de nous livrer des explications à rallonge, alambiquées et complexe.

[MonstreLePuissant]

Tous les humains doivent donc se retrouver dans le même état de maturité qu'Adam , laquelle est renforcée par les leçons de toute l'histoire des humains depuis l'origine. C'est à cela que serviront les 1000 ans, les prêtres ayant aussi comme mission l'enseignement de la Loi, celle du royaume de Dieu.

Toujours pas le moindre verset qui aille dans ce sens. Invention, roman, fable !

Rappelons que selon agecanonix, les justes ont exactement la même récompense que les injustes, la vie quasi-éternelle et le bonheur dans le paradis terrestre pendant 1000 ans. Que vous ayez tué des millions de gens ou que vous ayez voué votre vie aux nécessiteux, vous obteniez exactement la même récompense. Ce qui signifie que pour agecanonix, Mère Thérésa et Staline pourront se retrouver au même endroit. L'impunité totale !

Voilà à quelle absurdité aboutit la doctrine de la WT qu'agecanonix défend.

[agecanonix]

Rappelons que selon agecanonix, les justes ont exactement la même récompense que les injustes, la vie quasi-éternelle et le bonheur dans le paradis terrestre pendant 1000 ans. Que vous ayez tué des millions de gens ou que vous ayez voué votre vie aux nécessiteux, vous obteniez exactement la même récompense. Ce qui signifie que pour agecanonix, Mère Thérésa et Staline pourront se retrouver au même endroit. L'impunité totale !

Voilà à quelle absurdité aboutit la doctrine de la WT qu'agecanonix défend.

Mensonge !

Pour ceux qui nous lisent, il est évident que j'ai expliqué ceci : ne ressusciteront que les humains éligibles aux pardon des péchés. Tous ceux que Dieu jugera indignes du pardon de leurs péchés ne ressusciteront jamais.
Parmi eux, évidemment ceux dont les actes auront horrifié Dieu lui-même..
Seulement, personne n'est autorisé à juger à la place de Dieu.. S'il avait fallu juger Paul au moment où il tuait ou faisait tuer des chrétiens, MLP aurait poussé des cris d'horreur si quelqu'un avait écrit que Paul ressusciterait un jour.

Seul Dieu a le droit de décider qui sera ou ne sera pas ressuscité. Nous sommes mal placé pour lui faire la morale.
Donc : wait and see !!!

[Mormon]

Seul Dieu a le droit de décider qui sera ou ne sera pas ressuscité. Nous sommes mal placé pour lui faire la morale.

agecanonix, un peu de sérieux...

"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15)

[avatar]

Donc on résume, on nous a dit que celui qui meurt est libre de ses péchés donc il ne peut pas être jugé sur les actions de cette vie oui mais seulement pour les péchés pardonnables, oui mais seulement s'il a des chances de réussir sa nouvelle vie oui mais au final, seulement une fois que Dieu l'aura jugé digne sur les actions de cette vie.....

Le plus grave dans tout ça c'est qu'il y a là une négation du baptême chrétien.
En effet, ce que décrit Paul dans la lettre aux romains c'est ce qui se passe au moment du baptême : la personne meurt quant à sa vie passée et ses péchés passés sont effacés, c'est exactement cela que dit Paul "7car celui qui est mort est libre du péché." en sortant des eaux du baptême, nous sommes libres du péché.

J'en profite, puisque je peux encore m'exprimer ici mais certainement pas pour longtemps, pour revenir sur la traduction des témoins de Jéhovah qui trahit le texte en traduisant "vieil homme" par "nouvelle personnalité".
Paul prend dans ce texte une image très forte, celle d'un homme qui serait crucifié avec le Christ.
Il ne s'agit pas là de simplement renouveler sa personnalité mais de totalement abandonner sa vie d'avant le baptême.
Pour certains cela peut se traduire par perdre sa famille, ses amis, tout ses biens, sa liberté.
C'est ne plus vivre pour soi même mais vivre pour la justice et pour le Christ, c'est aussi mourir quant à la chair, c'est vivre dans la chair tout en ayant le désir profond de vivre avec le Christ !
Galates 6:14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
Philippiens 1:21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
2 Corinthiens 5:8nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Vous voyez que cela va bien au delà d'un simple changement de personnalité, c'est véritablement son être entier, sa vie qu'on abandonne au Christ.

[MonstreLePuissant]

Pour ceux qui nous lisent, il est évident que j'ai expliqué ceci : ne ressusciteront que les humains éligibles aux pardon des péchés. Tous ceux que Dieu jugera indignes du pardon de leurs péchés ne ressusciteront jamais.
Parmi eux, évidemment ceux dont les actes auront horrifié Dieu lui-même..

Et comment sais tu qu'Hitler et Staline seront jugés indignes et ne ressusciteront pas ? Tu ne peux pas le savoir ! Dieu, Moïse, Josué ont massacré hommes, femmes et enfants, alors je ne vois pas pourquoi Dieu jugerait qu'Hilter et Staline ne pouvaient pas faire de même. Je ne vois pas en quoi l'horreur de Staline dépasse celle de Moïse.

Donc, jusqu'à ce que tu puisses apporter la preuve du contraire, dans la configuration que tu donnes, les justes et les injustes ressusciteront et l'Abbé Pierre sera en présence de Pol Pot et Mao. Ils auront exactement la même récompense.

Seul Dieu a le droit de décider qui sera ou ne sera pas ressuscité. Nous sommes mal placé pour lui faire la morale.

Donc, c'est bien ce que je dis. Tu ne peux pas affirmer que Dutrouc et Ghandi n'auront pas exactement la même récompense, c'est à dire la vie quasi-éternelle et le bonheur dans un paradis terrestre.

Mais le pire, c'est que tu affirmes que la mort acquitte le péché, mais manifestement, pas pour tout le monde. Celui qui est trop méchant à ton goût, la mort n'efface pas ses péchés. Et il n'aurait pas droit à la résurrection. En vertu de quoi ? Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, mais pas tous.

Voilà l'absurdité de ta doctrine !

[homere]

J'en profite, puisque je peux encore m'exprimer ici mais certainement pas pour longtemps, pour revenir sur la traduction des témoins de Jéhovah qui trahit le texte en traduisant "vieil homme" par "nouvelle personnalité".

Remplacer "l'homme nouveau" (qui est le Christ ressuscité, le dernier Adam, auquel les croyants participent comme membres de son corps, animés de son esprit, pour reprendre quelques notions et images pauliniennes susceptibles d'illustrer cette formule) par "la nouvelle personnalité", c'est dégringoler du plan du "mystère" à celui de la "psychologie moralisante".

Je ne sais d'ailleurs pas trop ce qui a motivé cette traduction-trahison crétine de la TMN: volonté délibérée d'escamoter une référence christologique évidente, ou de conserver quand même le bénéfice de l'exhortation morale à destination d'une "classe" (les "non-oints") ou simple enthousiasme naïf devant une "trouvaille" modernisante ? Toujours est-il que pour le TdJ moyen, et même pour les rédacteurs des publications de la Watch, à en juger par la désinvolture avec laquelle ils utilisent ces références, la traduction a définitivement occulté le sens des textes concernés: entre "nouvelle personnalité" et "Christ ressuscité", il n'y a plus aucun rapport direct.

"et vous avez revêtu le nouveau" (NBS)

"vous avez revêtu l’homme nouveau"(TOB)

On notera aussi que "Christ" était déjà l'objet (grammatical) du verbe "(re)vêtir" en Romains 13,14 et Galates 3,27. C'est en Christ que se fait le passage de "l'homme ancien" à "l'homme nouveau". La TMN sectionne le lien essentiel entre le "mystère" central et l'exhortation morale, celle-ci tombant aussitôt dans une banalité et une sottise consternantes (yaka changer de "personnalité").

[RT2]

C'est pourtant exactement ce que dit la Bible
Jean 5 :28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
On parle bien ici du mal fait avant la résurrection et d'une résurrection pour le jugement. C'est écrit noir sur blanc.

Hébreux 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour :les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Là nous sommes dans le cas du péché impardonnable, pourquoi Hébreux parle d'une attente terrible du jugement si, comme vous le dites, la personne n'est plus là au moment de ce jugement ?
Dans tout ce que vous nous dites, où est la justice ?
Une personne comme Staline qui a causé la mort de millions de personnes et pourri la vie de dizaines de millions d'autres et qui est mort tranquillement dans son lit ne comparaîtrait pas devant Dieu pour qu'on lui signifie à quel point ses crimes sont grands ?
Vous parlez de cruauté mais un procès poursuit plusieurs but : punir le coupable, protéger la société mais aussi rendre justice aux victimes !
On sait à quel point il est douloureux pour la famille d'une victime de ne pas avoir un procès où soit reconnu le crime et les souffrances que celui-ci engendre.

Pour moi (mais bon chacun sa vision des choses) c'est qu'il ne peut pas y avoir de justice si on ne signifie même pas au condamné sa peine et si on ne permet pas aux victimes de voir leur bourreau condamné.

tu mélanges déjà deux textes, celui d'Hébreux qui parle, avant tout pour les oints, que ceux qui ont commis un tel péché ne ressusciteront pas (le jugement appartient à Dieu et non à des tribunaux religieux composés d'humains, et pas même à une Intelligence Artificielle). Et tu fais mention d'un texte qui dit que ceux qui ont fait le mal passeront par un jugement.

L'un des problèmes l'exposé que tu cites et "qui a fait le bien" c'est à dire sur quelle base ? Voir quelle loi ?
L'autre problème que tu exposes c'est que Dieu n'a aucune raison de ressusciter ceux qui sont trouvés dans la seconde mort, plus besoin de jugement pour eux. Par exemple, le premier Adam, En gen 3:17-19 Dieu donne son jugement sur le premier Adam après avoir fauté. Celui-là n'a plus besoin d'être passé en jugement par la suite. Il ne peut donc plus être compté parmi les personnes ressuscités qui auront fait le mal (car il a bien fait le mal n'est-ce pas ?) Donc ceux qui ressuscitent bien que n'ayant pas fait le bien (ici le mal est en opposition au bien au sens de n'avoir pas fait totalement le bien, ou d'avoir été égoïste, ou d'avoir été dans l'ignorance par rapport à la loi naturelle de la conscience, ou autre, etc...).


Partant de l'idée que Dieu ne va pas réssusciter ceux qu'il a effacé du livre des vivants, et que manifestement ne ressusciteront pas Gog et Magog et ses foules et ses nations et ses bandes de truands(maraudeurs), on peut dire que "ceux qui font le mal" ne signifie pas tous ceux qui ont fait le mal.

Je pense qu'agé e eu une excellente intuition en soulignant qu'en Rev il n'est pas écrit "ceux qui sont dans la seconde mort ressusciteront". Comme je l'ai écrit le premier Adam ne va pas ressusciter car il est déjà dans la seconde mort.

Judas Isacriote appelé aussi le "fils de la destruction" est déjà dans la seconde mort. Pourquoi Dieu ressusciterait celui qu'il appelle "fils de la destruction" ? Pour le détruire une seconde fois alors qu'il est mort et sans espoir de résurrection dans le système de chose à venir ?

[Mormon]

Partant de l'idée que Dieu ne va pas réssusciter ceux qu'il a effacé du livre des vivants, et que manifestement ne ressusciteront pas Gog et Magog et ses foules et ses nations et ses bandes de truands(maraudeurs), on peut dire que "ceux qui font le mal" ne signifie pas tous ceux qui ont fait le mal.

Quels étranges bitzareries prononcées !

La résurrection physique est pour tout le monde afin que chacun reçoive selon ses œuvres accomplies dans la chair.

Etre effacé du Livre de Vie, c'est de n'avoir jamais été pardonné de nos péchés, soit dans ce monde, soit dans le monde à venir (séjour des morts). Mais la résurrection qui suit "la seconde mort", après le pardon, est toujours physique et définitive.

[MonstreLePuissant]

Comme je l'ai écrit le premier Adam ne va pas ressusciter car il est déjà dans la seconde mort.

Toujours le même problème ! Tu affirmes des choses que tu ne peux prouver bibliquement, et il faudrait te croire sur parole ?

Où donc as tu lu dans la Bible qu'Adam était dans la seconde mort ?

[RT2]

Toujours le même problème ! Tu affirmes des choses que tu ne peux prouver bibliquement, et il faudrait te croire sur parole ?

Où donc as tu lu dans la Bible qu'Adam était dans la seconde mort ?

C'est pourtant bibliquement établi que le seul avenir du premier homme Adam, est la poussière du sol. C'est son sort, éternel. Par conséquent MLP comment un être qui ne ressuscitera jamais, dont l'esprit de vie est sorti et ne reviendra jamais en lui, pourrait subir une autre mort ? Subir veut dire possibilité. Dès lors tu en conclus que le premier homme Adam, est déjà sous le coup de la seconde mort. Et pourtant son jugement à lui dit qu'il ne ressuscitera pas, à moins que tu ne saches pas lire ? Ce jugement n'a pas eu lieu au début des mille ans, ni pendant ni à la fin (Cela dit Adam est un cas un peu particulier, c'est le premier humain à avoir été parfait et à avoir désobéi en connaissance de cause, il est le premier humain parfait à avoir commis un péché impardonnable et même à avoir introduit dans la nature humaine le péché soit la tendance à l'illégalité vis à vis de la loi de Dieu, soit à fauter donc à ne plus être capable éternellement de tenir cette loi divine (qui n'est pas la Charia juste pour préciser), Romains 5:12 résume parfaitement pourquoi l'être humain, homme ou femme, meurt.

Dès lors, tu es obligé d'exclure le premier homme Adam de pouvoir être compté à la fois des justes mais aussi de ceux qui ont fait le mal et pourront ressusciter. Pareil pour Judas Iscariote.

Bref je vois que le sort du premier Adam te pose problème, d'ailleurs Dieu n'a-t-il pas produit un autre Adam, un second et dernier dans ce système de choses ? Pourquoi remplacer l'un si l'autre n'est pas nécessaire, à moins que tu veuilles démontrer que le second a un rôle transitoire pour permettre au premier Adam de rester père (biologique et enseignant (dirai-je)) de toute sa descendance, soit de l'humanité ?


ps : our avatar, il ne m'appartient pas si Lénine ou Staline ou le truand du quartier va ressusciter ou pas. Jésus l'a l'enseigné : celui qui énonce un jugement(sur l'individu) se place sous la condamnation de la Géhènne. C'est dire.

ps de ps : covid et vaccination, ça ne va jamais régler le problème des humains.

[Mormon]

C'est pourtant bibliquement établi que le seul avenir du premier homme Adam, est la poussière du sol. C'est son sort, éternel. Par conséquent MLP comment un être qui ne ressuscitera jamais, dont l'esprit de vie est sorti et ne reviendra jamais en lui, pourrait subir une autre mort ?

Si l'on avait dit à Adam qu'il serait anéanti, soit il se serait suicidé, soit il aurait fait le fou sans aucune limite !

Faut pas dire de telles énormités !