L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 03:47

Message par agecanonix »

homere a écrit : 18 nov.20, 03:41 Il suffit de lire le chapitre 20 de l'Apocalypse, les "âmes" des fidèles martyrs sont ressuscitées sur la terre pour régner avec le Christ pendant mille ans ... Pourquoi ?

Réponse : Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main (20,4).

En résumé, c'est parce qu'ils ont rendu témoignage et qu'ils ont refusé de se prosterner et de recevoir la marque que les élus règnent avec le Christ, donc qu'ils sont récompensées. cela me parait clair et explicite. Les martyrs sont récompensés pour leur fidélité.
Où se trouve le mot "récompenser" ?? Car ces textes là, je peux les utiliser aussi facilement dans mon hypothèse.

Je veux un texte avec l'idée qu'ils vont jouer avec les nations, comme un cadeau ou un jouet qu'on leur donnerait avant de tout détruire.. Car c'est ce que vous avez dit.. puisque le but n'est pas de sauver les humains !!

Vous voyez la catastrophe que c'est pour vous de dire ce que vous croyez !! Je comprends vos réserves habituelles..

Je dois conduire une étude biblique, j'espère avoir votre réponse sérieuse quand je reviendrais..

agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 03:52

Message par agecanonix »

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Quand vous saurez lire et comprendre ce que j'écris, il sera peut-être intéressant de vous répondre.

J'ai l'impression qu'il me faut à chaque fois vous apprendre la syntaxe et le sens des mots.

Un piste : où ai je dit que Jésus avait un corps imparfait ?

homere

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 03:53

Message par homere »

a écrit :Je veux un texte avec l'idée qu'ils vont jouer avec les nations, comme un cadeau ou un jouet qu'on leur donnerait avant de tout détruire.. Car c'est ce que vous avez dit.. puisque le but n'est pas de sauver les humains !!
Il n'y a que le roi qui veut .... OK.

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit ... Décidément c'est une manie chez vous.

A quel moment ai-je fait allusion à l'idée e jouer avec les "nations", vous interprétez mes propos comme vous déformez le sens des textes.

La seule information que fournit le chapitre 20, c'est que la fidélité des martyrs est récompensée par le fait qu'ils règnent sur la terre avec Christ. C'est d'ailleurs exactement ce qui a été promis aux "vainqueurs" :

"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations" (2,26).

Il est bien question d'une récompense liée à la fidélité des "vainqueurs" et cette récompense se traduit par le POUVOIR sur les "nations".

agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 04:39

Message par agecanonix »

Ne me prenez pas pour une bille Homère ! OK !!!

Vous nous dites que les élus reçoivent pour récompense de gouverner des nations qui de toute façon vont être intégralement détruites.. donc ils règnent pour rien, aucun but, simplement une récompense sans mission.

Ils vont jouer aux rois mais pour n'obtenir aucun résultat. Vous parlez d'un cadeau !!!

C'est trop tard Homère, vous avez dévoilé le fond de votre pensée.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 04:41

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 18 nov.20, 03:52Un piste : où ai je dit que Jésus avait un corps imparfait ?
Justement, Jésus étant un homme parfait il ne peut être comparé en aucune manière à un humain imparfait comme vous le faites !

Vous prétendez qu'un être imparfait par nature(imperfection adamique) peut devenir parfait au fil du temps !

Pour reprendre l'exemple de votre organisation, vous pensez donc qu'un gâteau sorti d'un moule cabossé peut devenir au fil du temps un gâteau sans bosse.....

Pour ma part je pense que tout le monde va être jugé par Jésus et que lui, sait lire dans le coeur et les reins et sait (au regard de ce que la personne a été dans sa vie) qui ne péchera jamais plus avec un corps parfait.
Celui qui a agit du mieux qu'il a pu, le plus conformément à sa conscience (chrétien ou non chrétien) malgré son imperfection ne péchera plus une fois parfait.

Parce que la perfection implique justement la perfection totale ou le péché volontaire.

La perfection n'est en rien la négation du libre arbitre, elle donne simplement tous les moyens à la personne de ne jamais plus pécher.

Pour prendre une image, un navigateur qui arrive tant bien que mal à conserver le cap avec un gouvernail défectueux saura le garder avec un gouvernail en parfait état.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 04:48

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 18 nov.20, 04:39Ils vont jouer aux rois mais pour n'obtenir aucun résultat. Vous parlez d'un cadeau !!!
C'est trop tard Homère, vous avez dévoilé le fond de votre pensée.
Ce n'est pas la pensée d'Homère, c'est ce que décrit Jean tout simplement Apocalypse 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 04:53

Message par agecanonix »

Avatar.

je vais vous dire ma conviction. vous êtes un ex-TJ, vos références, vos allusions, votre façon de trouver des exemples TJ et votre refus de me dire si vous avez été TJ un jour, démontrent que vous n'êtes pas franc.
Le temps que vous passez sur le fil WT aussi.
Mais qui, à part un ex-tj aurait intérêt de passer des heures et des heures sur un site dédié à la critique des TJ.

Il faut avoir un intérêt pour perdre ainsi son temps. Je n'ai jamais été évangélique, pour quelle raison passerais je le plus clair de mon temps à aller les critiquer avec un pelé et un tondu parfaitement inconnu sur des sujets qui n'intéressent personne..

Vous nous baladez.. et je n'aime pas ceux qui se cachent. C'est pour cela que je ne répondrais pas à vos questions car cela vous donnerait l'impression que je suis dupe..

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 05:01

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 18 nov.20, 04:53je vais vous dire ma conviction. vous êtes un ex-TJ,
J'ai déjà dit que je n'étais pas un ancien témoin de Jéhovah. Tout votre commentaire n'est qu'une attaque sur la personne pour éviter de répondre.
C'est tellement facile....

Chaque fois que vous ne voulez pas répondre, vous dites que vous mettez les personnes en ignorés ou vous jouez les outragés pour ne pas répondre ou alors vous prétendez ne pas avoir à obéir aux injonctions et vous ne répondez pas....

C'est triste.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 06:54

Message par MonstreLePuissant »

De toute façon, on sent bien qu'agecanonix est complètement perdu.

Après nous avoir expliqué que la mort est le salaire du péché, il nous explique que le péché continuera pendant le millénaire. Résultat, les gens continueront de mourir puisqu'ils continuent de pêcher. Et parallèlement, la WT nous explique que pendant ce même millénaire, la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur et que ce sera la vie éternelle pour tous.

Il est donc en pleine contradiction. :pout: Il tente donc de s'extirper de ce bourbier en s'en prenant aux participants.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 07:10

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.20, 06:54 De toute façon, on sent bien qu'agecanonix est complètement perdu.

Après nous avoir expliqué que la mort est le salaire du péché, il nous explique que le péché continuera pendant le millénaire. Résultat, les gens continueront de mourir puisqu'ils continuent de pêcher. Et parallèlement, la WT nous explique que pendant ce même millénaire, la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur et que ce sera la vie éternelle pour tous.

Il est donc en pleine contradiction. :pout: Il tente donc de s'extirper de ce bourbier en s'en prenant aux participants.
La question n'est pas Agecanonix, nos lecteurs comprennent sans doute ce que j'écris.

Par contre pour toi, MLP, je me fais du soucis , car franchement , soit tu le fais exprès, soit c'est plus grave.

La mort est donc bien le salaire du péché.. là, c'est simple...

Et le péché continuera pendant le millénaire sans qu'il n'y ait de morts pour tous ces pécheurs car je le rappelle, le roi est aussi le grand prêtre mais également le sacrifice. Il peut donc pardonner.
Donc un pécheur involontaire demandera pardon à Dieu et Jésus permettra le pardon..

Mais petit à petit il y aura de moins en moins de péché puisque les humains seront enseignés par les prêtres dont c'était le travail dans la Loi..

et à la fin des 1000 ans tout le monde est parfait. et se retrouve, parfait, comme Adam, comme Jésus, devant la même épreuve, Satan, relâché pour cela, pour égarer une dernière fois ...

Ceux qui suivront Satan sont aussi parfaits, comme Adam, comme Jésus, et ils échoueront comme Adam.
Les autres, qui résisteront sont également parfaits, comme Adam, comme Jésus, et ils vaincront, comme Jésus.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 09:26

Message par homere »

a écrit :Vous nous dites que les élus reçoivent pour récompense de gouverner des nations qui de toute façon vont être intégralement détruites.. donc ils règnent pour rien, aucun but, simplement une récompense sans mission.
Ils vont jouer aux rois mais pour n'obtenir aucun résultat. Vous parlez d'un cadeau !!!
Je me contente d'exprimer le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse, sans faire intervenir une croyance particulière ou ma logique. Le seul évènements qui se produit PENDANT les mille ans, c'est la résurrection des "âmes" des martyrs sur la terre qui sont récompensés de leur fidélité en régnant avec Christ. Ce qui correspond à la promesse d'Apo 2,26 : "Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations". Le but des mille ans c'est de récompenser la fidélité des martyrs … Le chapitre 20 ne propose aucune autre explication à ce millénium … Sauf ç avoir beaucoup d'imagination et faire dire au texte ce qu'il ne dit (domaine ou vous excellez).

Au terme des mille ans, les "nations" sont détruites … Il n'est pas question d'une mission qui consisterait à mener ces "nations" vers la perfection et la vie éternelle, c'est une pure invention :

"Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, fin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora" (20,7-9).

Le texte ne fait pas allusion à des survivants et encore à des survivants ayant atteints la perfection et la vie éternelle. Ou est-il question de perfection et vie éternelle dans le chapitre 20 ??? :interroge: :hum:
a écrit :et à la fin des 1000 ans tout le monde est parfait. et se retrouve, parfait, comme Adam, comme Jésus, devant la même épreuve, Satan, relâché pour cela, pour égarer une dernière fois ...
Quels versets du chapitre 20 de l'Apocalypse (seul chapitre qui décrit les mille ans) décrivent une humanité atteignant la perfection et la vie éternelle ? :hum: :shock:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 09:51

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 18 nov.20, 07:10 à la fin des 1000 ans tout le monde est parfait. et se retrouve, parfait, comme Adam
Eh oui, c'est magique, c'est exactement comme si on disait que quelqu'un qui a un dixième à chaque oeil peut avoir 10/10 à chaque oeil à force de s'exercer à regarder.....
Ce qui est formidable dans ce scénario c'est que la seule chose qui permet d'arriver à ce résultat fantastique, c'est l'enseignement et la volonté de la personne....

Bon, pour ne vexer personne, je vais prendre en exemple les chrétiens du premier siècle, étaient-ils parfaits ?
Loin de là, le nouveau testament en atteste mais pourtant, ils étaient parfaitement enseignés par l'esprit saint et ils avaient la volonté allant jusqu'à mourir pour leur foi et pourtant cela ne les empêchait pas de faire des erreurs tout simplement parce que même avec la meilleure des volontés, même avec le plus grand amour pour le Christ, ils restaient des humains ayant hérité l'imperfection d'Adam, incapables de faire totalement le bien.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 09:56

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Et le péché continuera pendant le millénaire sans qu'il n'y ait de morts pour tous ces pécheurs car je le rappelle, le roi est aussi le grand prêtre mais également le sacrifice. Il peut donc pardonner.
Donc un pécheur involontaire demandera pardon à Dieu et Jésus permettra le pardon..
:shock: Donc, le pécheur involontaire ne meurt pas parce qu'il demandera pardon à Dieu, mais le pécheur volontaire non plus puisque tu dis que le péché continuera sans qu'il y ait de mort pendant le millénaire. Le pécheur volontaire vivra donc bien pendant 1000 ans au moins dans le paradis terrestre, en tuant et violant impunément. Effectivement, pour lui c'est le paradis ! :pout:
agecanonix a écrit :Mais petit à petit il y aura de moins en moins de péché puisque les humains seront enseignés par les prêtres dont c'était le travail dans la Loi..
Ahhh ! Donc, les prêtes viendront sur terre enseigner les humains et comme par magie, les gens deviendront parfaits... :hum: C'est dans quel verset déjà ? Agecanonix 6:66 ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 10:05

Message par avatar »

MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.20, 09:56Ahhh ! Donc, les prêtres viendront sur terre enseigner les humains et comme par magie, les gens deviendront parfaits... :hum:
Mieux que ça MLP, tu oublies que les rois prêtres sont dans les cieux et n'en bougent pas !

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 18 nov.20, 10:46

Message par agecanonix »

Que se passe t'il pendant les 1000 ans ?

Que dit le texte et quelle leçon en tirer...

Voici ce qui se passe juste avant le commencement des 1000 ans..
  • Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Nous avons ici l'intervention de Jésus qui va réduire à néant la fameuse bête sauvage ainsi que les rois de la terre et leurs armées. Tous sont jetés dans le lac de feu, lequel représente la seconde mort selon Rev 20:14.
Il n'y a donc aucun espoir de résurrection pour eux, ils sont anéantis.

Cependant, les nations n'ont pas disparu entièrement, seuls ceux qui se battaient avec leurs rois ont été jetés dans le lac de feu.
  • Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Nous avons ici une explication qui décrit une décision de Dieu qui consiste à neutraliser Satan pendant les 1000 années du règne de Jésus. Dieu a décidé que Satan ne serait plus un danger pour les humains et qu'il ne pourrait plus les égarer.

Quelle leçon ultra logique en tirons nous naturellement : que Dieu veut que les nations restent lucides, ne soient pas égarées ce qui signifie qui souhaite qu'elles comprennent parfaitement ce qu'elles vont vivre.
Homère dit qu'il ne se passe rien pendant les 1000 ans , avouez que la neutralisation de Satan est quand même peu banale.
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à un événement qui a lieu juste avant les 1000 ans. En effet, Jean explique qu'une première résurrection va permettre de ramener à la vie ceux qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans, ce qui implique qu'elle ait lieu juste avant.

Nous apprenons également que cette première résurrection sera suivie d'une seconde dont la résultat ne sera complet qu'à la fin des 1000 ans. Cette première résurrection est particulière car elle ne fait état d'aucun jugement qui la suivrait, mais au contraire, elle annonce que ces ressuscités seront à l'abri de la seconde mort, qui est le véritable jugement définitif.
  • Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Nous voyons ici le déroulement du dessein de Dieu qui décide de relâcher Satan dans le but d'égarer à nouveau les nations. et il y parvient puisque ces nations se rassemblent pour la guerre.
Si Dieu agit ainsi, c'est qu'il est nécessaire de juger ces nations. Ceux qui suivront Satan n'auront pas l'occasion de faire la moindre victime puisque si le texte indique qu'ils arrivent à encercler le camps des saints, ils sont détruits définitivement par l'intervention de Dieu.

La grande question est de savoir si tous les humains ont suivi Satan et ces nations.

Notons déjà que cette coalition Satan + nations ne réussit pas à pénétrer dans le camps des Saints, ni a faire la moindre victime. S'il y avait donc des humains fidèles qui s'y trouvaient, ils ont survécu..

On peut aussi raisonner sur l'appellation "camps des saints" qui ne signifie pas forcément qu'ils s'agissait d'un camps contenant des saints, lesquels sont plutôt dans la ville, mais possiblement un camps dirigé par les saints puisque n'oublions pas qu'ils sont les rois de la terre à ce moment là.

Attention à ne pas nous laisser non plus tromper par l'expression " comme le sable de la mer ".
En effet, en Josué 11, nous lisons : Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer
Or, quand on lit le contexte, nous sommes loin d'avoir une armée aussi nombreuse que l'expression pourrait le faire penser..

Vous remarquerez également que la ville, et donc la Nouvelle Jérusalem, est encerclée par ces nations trompées par Satan. Cela signifie qu'elle est déjà, dans cette vision symbolique, descendue sur la terre.

Or la Nouvelle Jérusalem est en fait l'Epouse du Christ, les 144000.. S'ils sont la ville, ils ne peuvent pas être en même temps dans le camps des saints. Qui donc s'y trouve ?

La meilleure des preuves se trouve en Rév 21 et 22.

Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

Nous sommes au verset 24 de Rév 21. Il s'est passé bien des choses au début de ce chapitre. Dieu est venu habiter avec les humains, la mort a disparu, les choses anciennes aussi.
On pourrait penser que les nations font partie des choses anciennes.. Le texte ci-dessus nous confirme que non, il existe encore des nations bien après l'attaque de Satan, des nations avec des rois qui ne nous sont pas inconnus, puisque les élus ont été achetés de la terre pour devenir précisément les rois de la terre.

Ajoutons Révélation 22 :
  • Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Nouvelle allusion au nations qui finit de nous convaincre que non seulement elles n'auront pas disparue entièrement avec Satan lors de sa dernière rébellion, mais qu'en plus elles sont bénies et reçoivent la possibilité d'accéder aux arbres de vie..

Homère oublie toujours ces deux textes. Vous verrez comme il va les passer sous silence ou trouver une excuse pour ne pas en tenir compte. Montrez vous sagace, lecteur, car ces textes sont bien là.. on ne les effacera pas.

Rappelons à toute fin utile que le mot nation est une expression qui désigne un ensemble d'humains assez nombreux et composé de gens de toutes les nations.

Cependant, il n'y a aucun jugement de valeur dans ce terme qui peut désigner des nations hostiles à Dieu, mais aussi, et sans le moindre doute, des nations aimées de Dieu.

Quand la bible dit que les nations égarées par Satan sont détruites par Dieu, nous comprenons évidemment que ces nations sont hostiles.
Mais quand la même bible indique que les nations marcheront guidées par sa lumière (celle de la ville), nous ne pouvons pas douter qu'il ne s'agit pas de nations hostiles.

Nous en déduisons donc en toute logique que l'expression "les nations" ne représente pas tous les humains de toutes les nations, dans leur totalité, mais des humains de toutes les nations qui se sont groupés, sans pour autant affirmer qu'il n'y a pas d'autres humains des mêmes nations qui pensent et agissent différemment.

Mais ça, c'est peut-être un peu compliqué à comprendre pour nos amis

:hi:

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