L'avenir céleste de la grande foule

[Mormon]

Nous avons ici l'intervention de Jésus qui va réduire à néant la fameuse bête sauvage ainsi que les rois de la terre et leurs armées. Tous sont jetés dans le lac de feu, lequel représente la seconde mort selon Rev 20:14.
Il n'y a donc aucun espoir de résurrection pour eux, ils sont anéantis.

Encore une erreur. Tu es un peu désespérant...

Quand tu dis qu'ils jetés dans le lac de feu, en fait tu dis (sans t'en rendre compte) qu'ils seront tourmentés dans le séjour des morts, donc ils ne seront pas détruit selon l'imagination TJ, mais connaîtront la mort spirituelle des damnés (culpabilité et remords) dans le séjour des morts en attendant leur résurrection physique et définitive, et de recevoir finalement selon leurs œuvres dans le degré de gloire approprié à leurs possibilités.

[RT2]

Donc la lettre aux Hébreux ment en disant que pour cette personne il y a une "attente terrible" ?
Pas d'interprétation dans ce passage, il suffit de lire, la personne qui est dans cette situation est, selon la Bible, dans l'angoisse du jugement, elle n'est pas, comme vous le dites insouciante, inconsciente de ce qu'elle a fait.

D'autre part, la lettre aux Hébreux nous dit que c'est une "attente terrible du jugement" et elle ment puisque vous dites vous qu'il n'y aura pas de jugement, que la personne est condamnée à la Géhenne dés le péché contre l'Esprit !
Là encore, pas d'interprétation possible, si on est dans "l'attente terrible du jugement" c'est qu'il y a jugement !

Ce qui ne veut pas dire que la personne s'en soucie, elle passe outre sa conscience, puisque elle s'oppose. Et la dite personne a le souffle de vie en elle donc elle n'est pas dans la Tombe.

D'ailleurs, vous vous contredisez puisque vous prenez dans vos publications Judas comme exemple or justement, Judas confirme bien la lettre aux Hébreux, il a conscience de ce qu'il a fait, il va rendre l'argent, il est un clair démenti de votre thèse de celui qui n'a aucun remords et persiste dans le mal.

Si vous aviez raison alors Judas aurait pu collaborer pleinement avec les prêtres, dénoncer tous les apôtres, tous ceux qui avaient aidé Jésus d'une manière ou d'une autre, il avait toutes les cartes pour continuer dans cette voie. Il ne l'a pas fait et le fait de rendre les pièces est un témoignage criant qu'il cherchait à alléger la charge qui pesait contre lui.

Judas est la parfaite illustration de la lettre aux Hébreux

Judas a accepté de vendre Jésus pour le prix d'un simple esclave, il l'a trahit sciemment et savait très bien quel sort les chefs religieux voulaient pour Jésus, sa mise à mort, et vous lui cherchez des circonstances atténuantes ? Seulement c'est trop tard, il a commis un péché impardonnable. Il avait eu part à l'esprit saint, il avait suivi Jésus et vu les miracles, mais il en était venu à considérer que Jésus n'était pas le Messie qui allait libérer Jérusalem, rendre la gloire de la nation d'Israël, notez que Jean le baptiste s'est aussi posé la question à ce sujet et Jésus a corrigé son point de vue.


Juda n'a pas gardé son coeur entier pour Dieu et il s'est corrompu en devenant voleur, hypocrite et au final complice de l'assassinat de Jésus, en connaissance de cause. Qu'il est regretté son geste est une chose mais il n'a pas été appelé "fils de la destruction" pour rien. Dès fois il vaut mieux réfléchir avant d'agir pour quelques pièces de monnaie.

ps : pourquoi vous me parlez de publications alors que ma seule base de discussion avec vous est la Bible ?

[Saint Glinglin]

Vous vous écharpez sur un texte juif déguisé en texte chrétien, rejeté par les églises orientales jusqu'au Xème siècle et par Zwingli et Calvin.

[RT2]

Vous vous écharpez sur un texte juif déguisé en texte chrétien, rejeté par les églises orientales jusqu'au Xème siècle et par Zwingli et Calvin.

Le faiseur de discorde a encore parlé

[RT2]

Encore une erreur. Tu es un peu désespérant...

Quand tu dis qu'ils jetés dans le lac de feu, en fait tu dis (sans t'en rendre compte) qu'ils seront tourmentés dans le séjour des morts, donc ils ne seront pas détruit selon l'imagination TJ, mais connaîtront la mort spirituelle des damnés (culpabilité et remords) dans le séjour des morts en attendant leur résurrection physique et définitive, et de recevoir finalement selon leurs œuvres dans le degré de gloire approprié à leurs possibilités.

Mormon, quand Satan le Diable rejoint dans le lac de feu la bête...c''est pour dire qu'ils seront torturés à jamais ? tu fais comment pour torturer à jamais une idéologie alors que ceux qui la soutenaient sont morts ?

Le texte dit ceci "ce qui es apparu dans ce système de choses n'apparaitra jamais plus". Satan le Diable, ses démons la bête sauvage, le faux prophète poliitco-religieux.Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont aucun moyen d'être racheté de leur condition : la destruction. Ce n'est pas pour rien qu'il est dt que la domination sera donnée à un peuple et qu'aucun autre peuple d'en deviendra le dominant.

[avatar]

Ce qui ne veut pas dire que la personne s'en soucie, elle passe outre sa conscience, puisque elle s'oppose. Et la dite personne a le souffle de vie en elle donc elle n'est pas dans la Tombe.

La Bible dit "une attente terrible du jugement " et vous vous dites "ça ne veut pas dire que la personne s'en soucie "..... Eh bien non, les mots ont un sens, si on parle d'attente terrible c'est que la personne a peur de ce jugement pas qu'elle continue comme si rien n'était.

Judas a accepté de vendre Jésus pour le prix d'un simple esclave, il l'a trahit sciemment et savait très bien quel sort les chefs religieux voulaient pour Jésus, sa mise à mort, et vous lui cherchez des circonstances atténuantes ?

je ne lui cherche aucune circonstance atténuante, je dis simplement qu'il est la parfaite illustration de ce que dit la lettre aux Hébreux, Judas est dans l'attente terrible du jugement et on voit justement sa peur devant cette condamnation !
Il est la démonstration que c'est la Bible qui a raison et non vous qui prétendez que quelqu'un qui pèche contre l'Esprit ne s'en soucie pas et continue sa vie tranquille.

[Saint Glinglin]

Le faiseur de discorde a encore parlé

Le chrétien RT2 est contre le pardon prêché par le Christ.

[homere]

Cependant, les nations n'ont pas disparu entièrement, seuls ceux qui se battaient avec leurs rois ont été jetés dans le lac de feu. •Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Vous inventez ENCORE un récit qui n'existe pas. Quand vous lisez le chapitre 19, ou trouvez vous un texte qui indique qu'il y aurait eu des "survivants" parmi les "nations" qui ont subi la destruction :

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,15-18).

Le récit du chapitre 19 souligne une destruction totale des "nations" ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands"), ainsi il y a un "hiatus" dans le récit (Coupure, discontinuité, interruption) qui fait réapparaitre, sans explication ces "nations" au chapitre 20.

On peut aussi raisonner sur l'appellation "camps des saints" qui ne signifie pas forcément qu'ils s'agissait d'un camps contenant des saints, lesquels sont plutôt dans la ville, mais possiblement un camps dirigé par les saints puisque n'oublions pas qu'ils sont les rois de la terre à ce moment là.

Quelle imagination débordante ... Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, vous inventez et vous réécrivez le texte. Les Saints ne sont pas rois de la terre mais SUR la terre. Les "âmes" des fidèles martyrs étaient au ciel sous l'autel (6,9ss) en attende de la résurrection SUR la terre. Arriverez-vous un jour à respecter le texte biblique sans le dénaturer

Attention à ne pas nous laisser non plus tromper par l'expression " comme le sable de la mer ".

Le texte ne se contente pas de cette formule, il indique clairement que LES NATIONS se sont rassemblées pour la guerre, le texte ne fait pas d'exception, toutes les "nations" sont rassemblées ... Sauf à réécrire et dénaturer le texte. ("il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre" - 20,8).

La meilleure des preuves se trouve en Rév 21 et 22.
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

RIDICULE ... Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu ("Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" - 19,19 ; "La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre" - 17,18 ; "les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" - 16,14 ...).

Vous INVENTEZ des significations qui trahissent le texte. Dans le chapitre 20, les mille ans se déroulent dans l'ancienne terre qui disparait au v 11. Le chapitre 21 décrit ce qui se passe dans la nouvelle terre. Entre les deux mondes, il y a la résurrection générale (les autres morts) qui ramène à la vie les "nations" et les rois de la terre.

En résumé, vous mélangez tout, vous ne respectez pas le sens des mots de l'Apocalypse, vous inventez des récits absents du texte, vous ne respectez pas la chronologie des évènements et vous passez sous silence certains textes ... Un vrai travail d'apologiste.

[philippe83]

bonjour homere,
tu dis:"....il n'y a pas de survivants" dans le chapitre 20. Mais que fais-tu du camp des saints sur la terre encerclé? Ce camp est vide?

bonjour mormon,
Puisque la mort est elle aussi jetée dans le lac de feu selon Apo 20:14 penses-tu qu'elle va elle aussi souffrir dans ce lieu littéral pour toi? Si tu réponds:eh bien non car la mort est une condition pas une personne alors tu auras compris que ce lieu finalement symbolise la destruction (la fin définitive de la mort) voilà le sens du lac de feu la seconde mort = pas de retour= destruction éternelle= disparition éternelle.

[homere]

bonjour homere,
tu dis:"....il n'y a pas de survivants" dans le chapitre 20. Mais que fais-tu du camp des saints sur la terre encerclé? Ce camp est vide?

Bonjour Philippe83,

Moi je ne dis rien, je me contente de lire le texte et de ne pas faire parler les silences du texte, il suffit juste de savoir lire et d'avoir la volonté d'accepter le sens du texte. Apocalypse 20, 8 , indique que ceux sont LES "nations" qui sont rassemblées pour la guerre, le texte ne fait pas d'exception, il utilise un article définit, le "les" qui englobe toutes les "nations". Existe-t-il un seul texte du chapitre 20 qui fasse allusion à des survivants ? OU Est-ce une INVENTION partisane

Comme le texte l'indique, il est question du "camp des saints" et effectivement, il s'agit de ceux dont les "âmes" (6,9ss) ont été ressuscitées sur la terre pour régner SUR la terre : "Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir" (20,6). Voir (2,11) : "Le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort".

Ces "nations" n'ont aucun rapport avec les "nations" qui ont été détruites. Le texte ne précise pas ce que deviennent ces "Saints" et je me garderais bien de spéculer sur cette question.

Ou est-il question dans le chapitre 20, d'une humanité bénie qui se dirige vers la perfection et finit par obtenir la vie éternelle ?

[Mormon]

Mormon, quand Satan le Diable rejoint dans le lac de feu la bête...c''est pour dire qu'ils seront torturés à jamais ?

Cela veut dire qu'ils continueront d'exister parce que chacun sera jugés et que chacun recevra selon ses œuvres. C'est tellement simple à comprendre, et si juste dans l'absolu !... Il faut être vraiment extrêmement corrompu par un lavage de cerveau sectaire pour ne pas s'en apercevoir.

L'Ecriture parle de la seconde mort "dans un lac de feu", d'une manière figurative en rapport aux souffrances... Sans quoi, elle dirait qu'ils sont jetés dans le néant sans rien ressentir, dans la totale impunité.

[Saint Glinglin]

Il n'y a pas de lac de feu dans le shéol.

[agecanonix]

Moi je ne dis rien, je me contente de lire le texte et de ne pas faire parler les silences du texte, il suffit juste de savoir lire et d'avoir la volonté d'accepter le sens du texte. Apocalypse 20, 8 , indique que ceux sont LES "nations" qui sont rassemblées pour la guerre, le texte ne fait pas d'exception, il utilise un article définit, le "les" qui englobe toutes les "nations". Existe-t-il un seul texte du chapitre 20 qui fasse allusion à des survivants ?

Tu dis que tu te contentes de lire ?? Alors contente toi de lire ceci :

Rev 21 : " Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations

Nous sommes à la fin du chapitre 21. La rébellion des nations a lieu au chapitre 20.
Et même si Rév 21 se passe en partie dans le millénium, vous remarquerez que le temps employé est le futur.

Les nation sont donc déclarées comme marchant guidées par la lumière dans le futur.
De même, le fait que les rois habitent la ville ne contredit pas le fait qu'ils apportent la gloire des nations et non pas leur gloire à eux. Lire le texte jusqu'au bout..

Contente toi aussi de lire ceci :

Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Il n'est pas question de laisser parler les silences du texte mais de lire le texte qui est loin d'être silencieux..

Et quelle est la leçon à tirer..

C'est que si des nations suivent Satan en Rév 20, et qu'il y a encore des nations aux chapitres 21 et 22, ce n'est pas que Rév 21 et 22 se trompent ou que Rév 20 se trompe, c'est que tu te trompes en pensant que parce le texte dit que Satan égare les nations, cela veut dire qu'il égare tous les humains des nations.

La preuve c'est qu'il en reste suffisamment pour que les chapitres suivants de Révélation indiquent que les nations existent encore.. et cette fois ci bénies par Dieu..

On interprète pas les silences en disant cela, car il n'y a pas d'autre solution.

Si je dis que l'on va supprimer toutes les voitures parce qu'elles polluent, et que après l'avoir fait, je dis que j'ai encore vu des voitures plusieurs fois, c'est que toutes les voitures n'ont pas été détruites. C'est basique ..
Et j'en déduis que celles là ne polluent pas.

Idem quand Révélation dit que Dieu détruit les nations égarées par Satan, et qu'ensuite Jean voit des nations qui n'ont pas été égarées, c'est que Dieu n'a pas détruit tous les humains et qu'il en reste suffisamment pour qu'on puisse encore parler de nations et pas seulement de quelques survivants. Ca aussi c'est basique.

La Révélation a été écrite pour faire raisonner, sinon on en serait encore à se demander pourquoi un agneau se balade au ciel sur le trône de Dieu. non ?

[Mormon]

bonjour mormon,
ce lieu finalement symbolise la destruction (la fin définitive de la mort) voilà le sens du lac de feu la seconde mort = pas de retour= destruction éternelle= disparition éternelle.

20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Encore une fois, chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises. (d'anéantissement ou d'impunité, pas de jugement virtuel).

A la fin des temps, après le millénium, les derniers justes (le camp des saints) ressuscitera en premier jusqu'à ce que le dernier homme prévu pour cette terre ait été élevé et soit mort.

Il viendra également le temps où tous les injustes de cette époque qui auront attaqué le camp des saints qui connaîtront la seconde mort dans le séjour des morts (culpabilité et séparation d'avec Dieu) auront payé avec leurs prédécesseurs jusqu'au dernier quadrant.

Après le jugement, la mort physique n'existera plus, et la seconde mort du séjour des mort (concernant les esprits injustes), pareil, elle n'existera plus puisque tous ces gens en sortiront pour ressusciter physiquement et définitivement et obtenir le salut dans un royaume de moindre gloire... ou, pour les plus injustes (blasphème contre le Saint-Esprit) qui iront rejoindre Satan et le "faux prophète", ou jetés dans l'étang de feu en demeurant dans cette seconde mort spirituelle ("où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49Car tout homme sera salé de feu.…) Marc 9:48).

Pas d'anéantissement ! Pas de salut antéchrist ! Pas de satanisme !

[avatar]

Nous sommes à la fin du chapitre 21. La rébellion des nations a lieu au chapitre 20.

Incroyable, un coup le chapitre 21 est censé décrire le millénium, un coup il est la suite du chapitre 20....Passons

Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

Nous sommes au verset 24 de Rév 21. Il s'est passé bien des choses au début de ce chapitre. Dieu est venu habiter avec les humains, la mort a disparu, les choses anciennes aussi.
On pourrait penser que les nations font partie des choses anciennes.. Le texte ci-dessus nous confirme que non, il existe encore des nations bien après l'attaque de Satan, des nations avec des rois qui ne nous sont pas inconnus, puisque les élus ont été achetés de la terre pour devenir précisément les rois de la terre.

Donc nous sommes après le millénium donc comment Jean peut il dire que les rois de la terre apportent leur gloire à la ville alors qu'ils sont dans cette ville depuis plus de mille ans !

Encore une fois, on se retrouve devant la même contradiction qu'avec la Grande Foule, on ne peut pas apporter quelque chose qui est déjà là de même que la Grande Foule ne peut pas venir devant le trône si elle y était déjà.