L'avenir céleste de la grande foule

[ESTHER1]

L' annihilation cela n' existe pas . . . . . .

[Mormon]

Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

Nous sommes au verset 24 de Rév 21. Il s'est passé bien des choses au début de ce chapitre. Dieu est venu habiter avec les humains, la mort a disparu, les choses anciennes aussi.
On pourrait penser que les nations font partie des choses anciennes.. Le texte ci-dessus nous confirme que non, il existe encore des nations bien après l'attaque de Satan, des nations avec des rois qui ne nous sont pas inconnus, puisque les élus ont été achetés de la terre pour devenir précisément les rois de la terre.

Non, encore une fois, agecanonix s'est trompé.

Apoc.21 évoque la nouvelle terre céleste, pas notre terre changée pour le millénium.

La nouvelle terre céleste ne sera peuplée que gens physiquement et définitivement ressuscité en ayant reçu, comme le Christ, l'héritage de la plénitude de Dieu... Il est vrai que les mondes célestes seront organisés en familles, peuples et nations à l'image du terrestre, avec ses diversités sublimes et la continuité des relations et des identités qui font la richesses des cieux passés, présents et futurs.

[homere]

C'est que si des nations suivent Satan en Rév 20, et qu'il y a encore des nations aux chapitres 21 et 22, ce n'est pas que Rév 21 et 22 se trompent ou que Rév 20 se trompe, c'est que tu te trompes en pensant que parce le texte dit que Satan égare les nations, cela veut dire qu'il égare tous les humains des nations.

Votre grille de lecture est tellement influencée par votre doctrine que vous confondez tout et oubliez la chronologie des évènements. Votre lecture ne cherche pas le sens du texte mais comment trouver (contraint et forcé) une compréhension qui va fonder votre doctrine, quitte à altérer et dénature le texte et à inventer un scénario absent du texte.

Question : Quel texte du chapitre 20 fait allusion à des survivants ?

Reprenons la chronologie des événements tel que le texte nous le propose ... A La fin des mille ans :

1) Destruction des "nations" : "et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ... un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9). Le texte nous laisse pas entendre qu'il y aurait des survivants.

2) Disparition de La terre et du ciel : " La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11). Nous nous situons entre les deux mondes, l'ancien à disparu et le nouveau n'est pas encore apparu.

3) Résurrection générale des "autres morts" : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" (20,13).

4) Apparition du ciel nouveau et de la terre nouvelle (21,1) habités par des "ses peuples" (21,3) et par les nations et les "rois de la terre" (21,24).

Les "nations" et les "rois de la terre" apparaissent après les mille ans et suite à la résurrection, d'où ils proviennent. Donc votre scénario ne respecte pas le chapitre 20 et 21 de l'Apocalypse et il est une pure invention qui bafoue et piétine le texte de l'Apocalypse. Les "rois de la terre" ne sont pas les élus, cette expression désigne toujours dans l'Apocalypse, les "rois" opposés à Dieu qui sous la nouvelle terre bénéficieront de la bénédiction de Dieu.

[Mormon]

Les "rois de la terre" ne sont pas les élus, cette expression désigne toujours dans l'Apocalypse, les "rois" opposés à Dieu qui sous la nouvelle terre bénéficieront de la bénédiction de Dieu.

21:24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.

"...et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc.9-10)

Tu te trompes, lourdement, homere. Il s'agit de ROIS de la royauté du Christ et du Père.

[homere]

Tu te trompes, lourdement, homere. Il s'agit de ROIS de la royauté du Christ et du Père.

Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu :

"Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" (19,19)

"La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre"(17,18)

"les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" (16,14)

[Mormon]

Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu :

"Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" (19,19)

"La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre"(17,18)

"les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" (16,14)

il y a les méchants rois mortels, et il a le Roi, le Christ par lequel de nombreux saints deviendront rois et prêtres en tant que co-héritiers de la plénitude de Dieu.

Etre rois dans le royaume céleste n'a rien à voir avec la royauté profane. Melchisédeck était roi de Salem en tant que grand prêtre selon le lignage, et l'ordre patriarcale qui est le model politique des cieux.

[homere]

il y a les méchants rois mortels, et il a le Roi, le Christ par lequel de nombreux saints deviendront rois et prêtres en tant que co-héritiers de la plénitude de Dieu

J'analyse spécifiquement l'expression "rois de la terre" dans l'Apocalypse en dehors de considérations doctrinales.

Dans l'Apocalypse la formule "les rois de la terre" n'a JAMAIS désignée les élus mais TOUJOURS les rois opposés à Dieu :

"Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée" (19,19)

"La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre"(17,18)

"les rois de toute la terre habitée afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu" (16,14)

Connaissez vous un texte de l'Apocalypse qui utilise précisément cette formule pour désigner les élus en tant que "rois"

[agecanonix]

Votre grille de lecture est tellement influencée par votre doctrine que vous confondez tout et oubliez la chronologie des évènements. Votre lecture ne cherche pas le sens du texte mais comment trouver (contraint et forcé) une compréhension qui va fonder votre doctrine, quitte à altérer et dénature le texte et à inventer un scénario absent du texte.

On gagnerait du temps et de la place si vous pouviez éviter vos jérémiades habituelles sur le méchant TJ que je suis..

Les "nations" et les "rois de la terre" apparaissent après les mille ans et suite à la résurrection,

J'attendais cette réponse et je dois vous avouez Homère, que je l'attendais. je dois même vous dire que je l'ai provoquée.

Vous comprendrez, Homère, que je n'accepterais que les arguments qui respectent les critères que vous m'imposez. Il faut que les choses soient clairement identifiés et que les mots indispensables soient écrits dans le texte. Eh oui, vos règles s'appliquent à vous aussi !!

Voilà donc un beau sujet.

Je vous soumets déjà ce texte de Rév 15.

• Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés.

Le texte est au futur et indique qu'un jour toutes les nations finiront par adorer Dieu. Or, en Rev 15, la question de la résurrection globale des justes et des injustes est loin d'être d'actualité.

Je vous demande donc, dans le contexte, de me trouver le mot "résurrection" ou un équivalant qui indiquerait que Jean avait compris qu'on ne parlait pas des vivants mais des futurs ressuscités.

Je vous demande la même chose concernant les deux textes de rév 21 et 22 objets de notre discussion.

Et tant que vous y êtes, trouvez moi le mot "nation" et le mot "roi" dans le texte de Rév 20 qui décrit la résurrection. Et oui, ce ne serait pas moral de vous servir des silences pour les inventer.

Vous nous avez trop souvent saouler avec vos règles sur les mots et les silences à ne pas interpréter, pour comprendre qu'un silence sur la notion de résurrection ici, ne satisfera pas nos lecteurs..

Revenons aussi sur la notion de rois de la terre.
Dans la bible, et il n'existe absolument aucune exception, quand un pays ou un territoire est désigné comme ayant un roi, alors ce roi est appelé " rois" de ce territoire.

Les rois Juifs étaient appelés rois d'Israël sans la moindre difficulté, idem pour tous les autres rois païens qui ont croisé la vie des Israelites.

Vous établissez une curieuse règle qui voudrait que la bible explique bien que les élus seront des rois gouvernant la terre, mais qu'à aucun moment on n'aurait le droit de les appeler "rois de la terre". Comprenne qui pourra.

Je vais donc vous faire réfléchir, si c'est encore dans vos capacités à ce stade de dénie.
Vous nous dites que ces nations de Rév 21 et 22 sont constitués des ressuscités du chapitre 20.
Seulement le texte indique qu'ils auront des rois..

On imagine difficilement que ces rois seront hostiles à Dieu à la lecture de ces deux textes. Et pourtant c'est ce que vous affirmez dans votre derniere réponse .

Qui sont ils donc s'ils ne sont pas les élus et que font ils avec les ressuscités sauvés de la seconde mort s'ils sont des méchants ? Ce seraient des méchants ressuscités ?

Dites moi donc pour quelles raisons ces rois ne seraient pas ceux dont Jésus a parlé en Rév 5 : tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre

Qui seraient ces humains inconnus de Révélation, qui ne seraient pas des élus, et qui prendraient la place des rois de la terre prévue par Jésus et déclarés comme régnant sur la terre pendant les 1000 ans.

Où trouvez vous, les mots précis qui indiquent que de nouveaux rois, autres que Jésus ou les élus, remplaceront ces derniers, à la fin des 1000 ans pour diriger des humains sur la terre..

merci d'éviter de tourner autour du pot comme vous l'avez fait en nous parlant d'une récompense faite aux élus de gouverner une humanité vouée à la destruction. Une sorte de jeu vidéo pour leur faire un cadeau..




pour finir un petit exercice . Voici un extrait de Rév 5.

et ils doivent être rois et gouverner la terre

Nous avons les mots rois et la terre..

Avouez que ça ressemble beaucoup à rois de la terre.. non ?

Si je dis que je suis propriétaire ... la maison . Vous en concluez quoi ? Il vous faut vraiment le mot "de" pour comprendre ??

j'ai l'impression de faire un cours à un élève de CM1...

[Mormon]

Connaissez vous un texte de l'Apocalypse qui utilise précisément cette formule pour désigner les élus en tant que "rois"

5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

10 Tu as fait d’eux un peuple de rois et de prêtres au service de notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

[avatar]

Connaissez vous un texte de l'Apocalypse qui utilise précisément cette formule pour désigner les élus en tant que "rois"

Oui Homère mais même en admettant cette hypothèse, il serait impossible que des élus rois apportent leur gloire dans la ville après les mille ans alors qu'ils y sont depuis mille ans ! 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Si j'ose dire, c'est d'une simplicité biblique, pour apporter quelque chose, il faut 1) arriver d'ailleurs, 2) apporter quelque chose qu'il n'y avait pas avant.

[homere]

Je vous soumets déjà ce texte de Rév 15. •Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés.
Le texte est au futur et indique qu'un jour toutes les nations finiront par adorer Dieu. Or, en Rev 15, la question de la résurrection globale des justes et des injustes est loin d'être d'actualité.

Je vous demande donc, dans le contexte, de me trouver le mot "résurrection" ou un équivalant qui indiquerait que Jean avait compris qu'on ne parlait pas des vivants mais des futurs ressuscités.

Je vous demande la même chose concernant les deux textes de rév 21 et 22 objets de notre discussion.

Et tant que vous y êtes, trouvez moi le mot "nation" et le mot "roi" dans le texte de Rév 20 qui décrit la résurrection. Et oui, ce ne serait pas moral de vous servir des silences pour les inventer.

La résurrection que j'ai supposé est une déduction logique mais pas certaine du déroulement du récit tel qu'il nous est proposé par l'Apocalypse. Cette déduction me parait être la seule valable mais si elle n'est écrite noire sur blanc mais je n'en fais une doctrine à défendre ou une vérité doctrinale. En effet, puisque le récit nous dit que toutes "nations" sont détruites, sans préciser d'exception, ni de survivant et qu'ensuite la terre et le ciel disparaissent et qu'il se produit une résurrection générale, j'en déduis (ce n'est pas une doctrine) que c'est cette résurrection générale qui ramené ces "nations". Je reste ouvert à d'autres explications.

Il n'en demeure pas moins vrai, que le chapitre 21, se situe après les mille ans ... après la disparition du ciel et de la terre et après la résurrection générale.

Votre vision d'une humanité bénie et sans la mort, se déroule après les mille ans et NON pendant les mille ans. Notons que même dans la nouvelle terre, il n'est ps question de la grande foule mais de "ses peuples" (avec un "s"), des "nations" et des "rois de la terre".

Je vais donc vous faire réfléchir, si c'est encore dans vos capacités à ce stade de dénie.
Vous nous dites que ces nations de Rév 21 et 22 sont constitués des ressuscités du chapitre 20.
Seulement le texte indique qu'ils auront des rois..

Ce n'est pas ce que dit le texte ... Prenez vos désirs pour la réalité. Le texte d'Apocalypse 21,24 se contente de dire que : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire". Il n'est pas dit que ces "rois" exerce une quelconque autorité mais qu'ils apporteront leur gloire.

On imagine difficilement que ces rois seront hostiles à Dieu à la lecture de ces deux textes. Et pourtant c'est ce que vous affirmez dans votre derniere réponse

Vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Décidément c'est une manie chez vous. Je n'ai jamais affirmé que ces rois de la terre seraient hostiles, j'ai dit que ces "rois" désignent systématiquement les "rois" de la terre opposés à Dieu mais que dans la nouvelle terre, ils seront bénis par Dieu.

Qui seraient ces humains inconnus de Révélation, qui ne seraient pas des élus, et qui prendraient la place des rois de la terre prévue par Jésus et déclarés comme régnant sur la terre pendant les 1000 ans.

Là, vous délirez totalement ... Ou et QUAND ai-je dit que ces rois prenez la place des élus ?
Arrêtez de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu.

Conformément à Es 60.3,5 les "nations" et les "rois" devaient marcher sous la direction de Dieu et NON pas les élus. L'auteur de l'Apocalypse reprends ce texte :

"Des nations marcheront à ta lumière et des rois à la clarté de ton aurore ... Lorsque tu le verras, tu seras radieuse, ton cœur bondira, il sera au large, quand l'abondance de la mer se tournera vers toi, quand les ressources des nations viendront vers toi" (Es 60.3,5).

Ce texte fait-il allusion aux élus ?

[Mormon]

Conformément à Es 60.3,5 les "nations" et les "rois" devaient marcher sous la direction de Dieu et NON pas les élus. L'auteur de l'Apocalypse reprends ce texte :

"Des nations marcheront à ta lumière et des rois à la clarté de ton aurore ... Lorsque tu le verras, tu seras radieuse, ton cœur bondira, il sera au large, quand l'abondance de la mer se tournera vers toi, quand les ressources des nations viendront vers toi" (Es 60.3,5).

Ce texte fait-il allusion aux élus ?

Tu fais dans l'agecanonix...

Ce verset concerne les mille ans, pas la terre nouvelle qui viendra après les mille ans.

[agecanonix]

C'est la première fois que ça m'arrive mais j'ai franchement l'impression qu'il est inutile que je commente votre réponse Homère.

Vous y avait démontré toute les incohérences de votre façon de penser.

je laisse les lecteurs s'en rendre compte eux même car ce serait les injurier que de penser qu'ils ne se rendront pas compte tout seul .

Même Mormons et Avatar sont sortis de leur habituelle complicité avec vous pour vous montrer votre érreur.

Ici, Homère, vous rejoignez Prisca.. je suppose que vous comprenez ce que cela veut dire puisque vous aussi, vous ne jugez jamais utile de lui répondre, demandez vous pourquoi, et vous comprendrez ce que je pense de votre réponse..

[homere]

Ici, Homère, vous rejoignez Prisca.. je suppose que vous comprenez ce que cela veut dire puisque vous aussi, vous ne jugez jamais utile de lui répondre, demandez vous pourquoi, et vous comprendrez ce que je pense de votre réponse..

Le dénigrement et la dérision sont vos seuls arguments ... ce qui souligne la FAIBLESSE de votre doctrine.

Confondre les mille ans qui se déroule sur l'ancienne terre (chapitre 20) et le règne éternelle qui se produis dans la nouvelle terre(chapitre 21), c'est consternant.

Voir une grande foule pendant les mille ans ABSENTE du chapitre 20, c'es effarant

Voir des survivants à la destruction des "nations" au chapitre 20, qui de surcroit se dirigeraient vers la perfection et la vie éternelle sur l'ancienne terre, alors que rien dans le chapitre 20, ne vient fonder cette vision, c'est incompréhensible

Votre scénario est une pure invention sans fondement scripturaire.

[avatar]

Même Mormons et Avatar sont sortis de leur habituelle complicité avec vous pour vous montrer votre érreur.

Non, j'ai dit :
"même en admettant cette hypothèse, il serait impossible que des élus rois apportent leur gloire dans la ville après les mille ans alors qu'ils y sont depuis mille ans ! 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Si j'ose dire, c'est d'une simplicité biblique, pour apporter quelque chose, il faut 1) arriver d'ailleurs, 2) apporter quelque chose qu'il n'y avait pas avant."

Lorsque je dis "même en admettant cette hypothèse" je parle de ce que vous avancez, pas de ce que dit Homère !
C'est vrai que cela pouvait prêter à confusion mais le reste de mon commentaire était clairement une remise en cause de votre vision des choses et non de celles d'Homère.
Je crois, comme Homère, que les rois qui apportent leur gloire ne peuvent pas être ceux qui ont régné depuis mille ans.