la nature de Dieu

[ronronladouceur]

Je rappelle au passage que sur ces 70 sectes , aucune ne se désigne comme chrétienne

Contradictoire avec : - Il a fallut donc 3 générations pour que des personnes en groupe se fassent appeler chrétiens .

De plus il n'est pas certains que la lettre de Pline à trajan soit authentique , il y a toute une polémique sur son authenticité .
Si un faux a été émis , cela prouve que même l'église de Constantin n'avait pas de preuve .

Que signifie : S'il n'est pas certain... Polémique? Si un faux... Et ta ou tes preuves se fondent sur un si...

Ajouté 1 heure 22 minutes 11 secondes après :

Contradictoire avec : - Il a fallut donc 3 générations pour que des personnes en groupe se fassent appeler chrétiens .

Que signifie : S'il n'est pas certain... Polémique? Si un faux...

Et ta ou tes preuves se fondent sur un 'si'...

---

Par rapport à la nature de Dieu...

En tout cas, lui et nous, nous ressemblons de par notre capacité de créer, à tout le moins créer à partir d'un support, i.e. de quelque chose qui existe déjà - rien ne pouvant naître de rien...

Ainsi donc, nous sommes aussi divins que dieu peut l'être... De même nature...

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

attention les messages deviennent trop longs , plus d'une heure pour te répondre

Vous avez raison.
Néanmoins je ne vois pas comment faire. Il me semble que le plus simple est d’espacer nos échanges.

Prenez le temps, on n’est pas pressés. On peut se régler sur deux ou trois jours entre chaque contribution…

entre les synoptiques , Jean, et les épitres de Paul nous avons 3 personnages très différents. Lequel est le bon, si un seul l'est les deux autres sont des tromperies .

Ce sont trois discours différents pour des publics différents.

Ils n’ont rien de contradictoire puisque malgré mes sollicitations vous n’avez pas exhibé la moindre contradiction. Les synoptiques se bornent à retracer le ministère public d’un personnage né de façon miraculeuse, ressuscité, devant revenir encore miraculeusement et surtout qu’ils appellent Fils de D.ieu, béni soit-Il. Quant à lui, le saint apôtre et évangéliste Jean enseigne ce qu’il faut comprendre de la naissance miraculeuse et le saint apôtre Paul ne se préoccupe que de l’événement résurrectionnel.

de cette naissance miraculeuse

L’essentiel est que les saints évangélistes Matthieu et Luc insistent sur ce miracle. Qu’ils aient tort ou raison, ils sont d’accord sur le caractère surnaturel du personnage.

d'après de vieux textes OK

Pour notre discussion, cela ne me dérange pas de postuler l’hypothèse mythiste.

les thaumaturges à l'époque étaient connus

Eh bien justement, les synoptiques ne dessinent pas seulement le portrait d’un thérapeute, c’est aussi un maître de sagesse que, de surcroît, ils l’appellent "Fils de D.ieu", béni soit-Il.

un eon ne peut se décrire puisque c'est un etre éthéré d'après les gnostiques . Une émanation du plérôme ou propator

Et où voyez-vous cet être éthéré chez le saint apôtre Paul ?

Connaissez-vous un être éthéré qui serait issu d’une lignée humaine ? né d’une femme ? avec des frères dont Jacques ? instituant la cène ? souffrant ? mourant supplicié ? enseveli ? ressuscité ? apparaissant à de nombreux témoins ? et promettant de revenir à la fin des temps ?

tu connais les intentions de Paul à l'époque

Pas plus que vous.

Comme tout auteur, le saint apôtre Paul témoigne de certaines de ses intentions et il identifie le public auquel il s’adresse.
Très souvent il rappelle que ses interlocuteurs ont déjà reçu le message évangélique. Saint Paul insiste sur la répartition des rôles, il tire argument de n’avoir baptisé personne bien qu’il ait déjà rencontré des tas de gens.
À aucun moment il ne se présente comme un presbytre ni comme surveillant (épiscopos) ni comme prophète, il assume pleinement la responsabilité de la direction doctrinale essentiellement au sujet de la Torah.

Cet argument est connu

C’est parce qu’il est tout à fait rationnel.

tu sembles oublier qu'il faut attendre la lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC, pour voir enfin apparaitre des rassemblements chrétiens et le mot chrétien <souligné par moi>

Faut attendre ?
non.

La lettre de Pline ne dit rien de ce qui se passait avant.
Vous prouvez seulement que vers 111 le christianisme est déjà un sujet de préoccupation pour Rome.
Les communautés chrétiennes ne peuvent avoir brutalement surgi en 111. Alors Pline nous indique le moment où elles sont devenues suffisamment fortes pour l’embarrasser.

Côté Nouveau Testament, de quoi parlent les épîtres sous le nom d’assemblée ou de repas du Seigneur ?
Par exemple Romains 16:1 Je vous recommande Phoebé, notre sœur, qui est diaconesse de l’assemblée de Cenchrées,

Remarque = on peut contester tous les témoins.
La lettre de Pline à Trajan est confirmée par le rescrit de Trajan, qui peut être faux lui aussi bien sûr.
Mais les preuves du faux manquent.

Je note qu'à la même époque, nous avons aussi le témoignage de Tacite. Un peu plus tard, une curieuse allusion de Suétone...

Le désaccord certains entre tous , montre que personne ne l'avait vu .

Je suis d’accord avec vous, très probablement les rédacteurs ne sont pas des témoins de première main, ils adaptent à leur sauce des traditions peut-être déjà diverses.

Mais l’hypothèse mythiste s’accorde mal avec l’idée que plusieurs auteurs auraient inventé sans se concerter à peu près au même moment plusieurs personnages différents qui portent le même nom, qui ont connu les même gens et vécu le même supplice…
D’après ce que vous prétendez, ils brosseraient des portraits très différents mais nous n’avons nulle trace de débats entre les différents inventeurs. Les incohérences que vous soulignez n’ont mobilisé personne.
Apparemment entre les corpus il n'y a ni débat ni rectification ni effort d'harmonisation... Commet expliquer ça ?

Et si les "inventeurs" se sont succédés dans le temps pour peaufiner le mythe les incohérences sont encore plus inexplicables.

Par conséquent, plusieurs jaillissements différents sont, à mes yeux très difficiles à expliquer.

Il est plus facile de concevoir un jaillissement unique nourrissant des interprétations différentes qui divergent progressivement jusqu'à la multiplicité de la fin du second siècle.
Cette source unique peut être un midrash prophétique Juif ou une personnalité historique singulière ou peut-être autre chose.

il est impossible de trouver un socle solide commun

Ce n’est pas l’opinion de mythistes comme Bernard Dubourg ou Nanine Charbonnel.

Ok je n'aurais pas du dire décrire, mais présente un autre personnage

Bon, saint Paul ne décrit pas, il "présente".

En quoi ce qu’il présente de son héros correspond nécessairement à un autre personnage que les synoptiques ? Qu’est-ce qu’il a de si différent ?

d'après Blanchet dans son fameux livre elles ont sévi du second siècle avant JC, au 2eme après . Pendant 4 siècles . en Grece, en Égypte , en Palestine, et dans les mouvement érémitiques des deserts environnant .

Wiki suggère que la gnose est un mouvement des II-IIIème siècles après JC.
De quelles preuves dispose Blanchet ?

Romains 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché.

Avec cette "chair" on lit plutôt l’Incarnation.

ha bon !!! Chair (C H A I R), cela veut dire de nature humaine c'est tout pourquoi interpreter

C’est vous qui interprétez ce verset comme gnostique… moi j’ai écrit "on lit plutôt"…
Je rappelle que l'Incarnation c'est précisément revêtir la nature humaine.

Zacharie Fils de Barachie a été tué au moment de la chute de Jerusalem .

Vous nous parlez de Zacharie fils de Bariskaios tué par les zélotes, pourquoi son nom aurait-il été modifié ? Était-ce un prophète connu ?

Mais si ce Zacharie était un prophète connu mort en 70 alors quelle énorme bourde aurait commis le saint apôtre et évangéliste Matthieu !
Et pour quel motif aurait-il commis cet incroyable anachronisme qui fiche toute sa chronologie par terre ?

L'autre explication étant que paul ignore tout du JC des évangiles

Je ne comprends pas votre argument.

Vous affirmez qu’il est absolument nécessaire que le saint apôtre Paul situe historiquement et géographiquement son personnage et qu’il le décrive de façon consistante.
Or, si le saint apôtre Paul ignore tout des traditions évangéliques, votre argument exige qu’il aurait dû tout inventer chaque fois qu’il parle de la vie de son héros.
Ce que vous nous affirmez c’est que quand il parle de lignée ancestrale il aurait dû inventer de qui il s’agit, quand il écrit « Né d’une femme sous la Loi » il aurait dû inventer un lieu, une date, le nom des parents, quand il parle de l’institution…, du supplice, de la résurrection… etc. il aurait dû étoffer…

Donc, la question est simple : « Si saint Paul ignore tout, pourquoi n’a-t-il rien inventé du tout ? »
Et question subsidiaire : « Comment se fait-il qu’il parle du frère Jacques, de Jean, de Pierre, de Céphas ? Où a-t-il été cherché tout ça ? »

(Romains 9:5) non désolé issu des ancêtres , et de qui le christ est issu selon la chair

Le grec donne <οι πατερες>, c’est-à-dire les pères.
Peu importe,
on ne voit pas davantage un éon.

dur dur d'avoir des frères , quand la maman est vierge (mais c'est un autre problème )

Dur dur d’avoir des frères (dont un s’appelle Jacques) quand on est un éon.

Comme le culte de Myhra de l'époque

Oui. Il y a des ressemblances, mais le Mithraïsme de l’époque romaine est très mal connu.

de même que nous préchons christ "attaché sur un poteau sujet d'achoppement pour les juifs , et plus loin en 2: 7 à 9 la sagesse, un saint secret, les archontes, le sytème des choses ,

Est-ce que cela cadre avec un éon ?

Je note que votre épithète "attaché" est une invention.

Si le mot "crucifixion" nous complique l’échange restons au grec :
1 Corinthians 1:23 ημεις δε κηρυσσομεν χριστον εσταυρωμενον ιουδαιοις μεν σκανδαλον εθνεσιν δε μωριαν

Prétendez-vous que saint Paul n’affirme jamais que le Christ a été "supplicié sur un poteau" εσταυρωμενος ?

non il est mort pour les impies

Ce qui ne cadre pas avec un éon.

Je note que en Romains 5:6 Il mourut en faveur des (la préposition υπερ huper signifie "en faveur de") impies. Et deux versets plus loin Il mourut en faveur de nous.

selon les écritures !!!! étrange n'est ce pas , comme Osé 6-12 d'après Tertulien, qui ne comprenait pas comme moi, qu'il puisse parler d'écriture

Oui c’est étrange, mais cela ne renforce pas votre thèse de l’éon.

relevé d'entre les morts exactement

C’est le verbe egeirô <εγειρω> à l’actif, qui signifie "réveiller, relever".

Ici D.ieu, béni soit-Il, L’a réveillé d’entre les morts.
Si vous optez pour un simple "relever" sans résurrection il faudrait alors expliquer pourquoi le saint apôtre Paul rappelle Ses apparitions ultérieures aux apôtres.

tu oublies le principal , cela est traduit par le chef de ce monde, donc dieu !!! Ce n'est pas les archontes !! <souligné par moi>

Non.
Pas du tout !

Je rappelle que αρχων signifie littéralement "celui qui commande".

Si vous le permettez, reprenons les cinq occurrences pauliniennes :
Romains 13:3 Ce n’est pas pour une bonne action, c’est pour une mauvaise, que les chefs <αρχων> sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l’autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation.
Ici, le contexte nous montre qu’il s’agit des autorités politiques ou judiciaires.

1 Corinthiens 2:6 Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n’est pas de ce "siècle" <του αιωνος τουτου>, ni des chefs <αρχων> de ce "siècle"<του αιωνος τουτου>, qui vont être anéantis ; <…> 8 sagesse qu’aucun des chefs <αρχων> de ce "siècle"<του αιωνος τουτου> n’a connue, car, s’ils l’eussent connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
Ici, cela dépend de notre lecture du <του αιωνος τουτου>, littéralement "de cet ère, de cette époque, de cet âge"…

Incontestablement il y a opposition avec les "parfaits" τελειος <τελειος>, ce sont des êtres qui ne sont pas favorables à la sagesse chrétienne. On lit que ces êtres sont amenés à disparaître et ils sont accusés d’avoir supplicié le Seigneur de Gloire.
Ces chefs sont des ennemis…

Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le "siècle" <κατὰ τὸν αἰῶνα> du cosmos, selon le chef <αρχων> de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Ici, le chef de la puissance de l’air est celui qui pousse au péché, c’est une figure du satan.

Donc je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion quand vous écrivez « le chef de ce monde, donc dieu. »

Sur fameux secret messianique :

où , je n'ai pas souvenir d'avoir lu cela en clair

Matthieu 16:20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.
Luc 9:20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre répondit : Le Christ de Dieu. 21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

.tu t'amuses en allant chercher des traductions en grecs

Curieux reproche.

Il n’y a rien d’amusant là-dedans.
Je ne fais que vérifier des affirmations et je ne peux que conseiller à quiconque d’en faire autant.

J’ai trop lu d’arguments faux sur la base de traductions tendancieuses ou d'informations fantaisistes.
Vérifier, vérifier, vérifier...

Tu sais comme moi que ces versions là ne remontent qu'au 4 et 5 eme siècle

Pourquoi préférer les versions du XXème siècle ?
J’attire votre attention sur le fait que les dernières traductions utilisent désormais les "grands onciaux" qui en effet datent des IV-Vèmes siècles, c’est la mode… mais il y a d’innombrables témoins plus anciens.

De toute façon, si l’on veut s’approcher d’une vérité sur le Nouveau Testament, on n’a pas le choix.

je n'ai jamais dit que Paul voulait présenter un christ gnostique

Pourquoi avez-vous parlé d’éon ?

je te parle de filiation, le ddpdère ne eput etre le fis, et vice versa

Aucun "trinitaire" ne dit que le Père est le Fils, ou l’inverse.

pour cela il faut croire en dieu.

Vous avez raison, la thèse trinitaire ne concerne que les chrétiens croyants, qui peuvent être pour, contre ou indifférents.

Un mythiste comme vous doit aussi trouver une explication. On n’invente pas un truc qui pose problème.

Ce ne sont pas des inventions, mais des incohérences

Je croyais qu’un mythiste considérait que tout était inventé.

Pourquoi les mystérieux inventeurs auraient inventé des incohérences ?
N’importe quel romancier amateur fait la chasse aux incohérences.
Et si de nombreuses années se sont écoulées entre les différents corpus, les incohérences s’expliquent encore moins.

Pour Preuve Marcion a intégré dans son evangilion , des épitres de Paul. Marcion était docète .

Vous utilisez une source très particulière de la seconde moitié du IIème siècle, pourquoi aurait-elle plus d’autorité que toutes les autres (corpus canonique et apocryphes anciens) ?

pour ce qui est de l'évangilion, j'ai trouvé ce lien, http://misraim3.free.fr/gnosticisme/l_e ... ionite.pdf

Super ! merci pour ce lien !

Je note que dans son introduction sur les origines du gnosticisme, André Wautier établit des liens fort ténus avec le culte d’Osiris, l’Orphisme ou le Pythagorisme qui sont plutôt des religions à mystères….

je n'arrive pas à trouver quand j'ai utilisé ces deux sources Marcion 8-19, et 2cor3-4, si tu pouvais me guider .

Vous avez écrit :

et par ces notions de gnoses que l'on retrouve de nombreuses fois dans les épitres ; sans compter des passages douteux " rom 8,3, un Christ docéte , comme celui de marcion, 8- 19, plusieurs fils de dieu comme des éons , 2 cor 3-4 etc etc .

Prenez votre temps !

Très cordialement
Votre petite soeur

[GAD1]

Par rapport à la nature de Dieu...

En tout cas, lui et nous, nous ressemblons de par notre capacité de créer, à tout le moins créer à partir d'un support, i.e. de quelque chose qui existe déjà - rien ne pouvant naître de rien...

Ainsi donc, nous sommes aussi divins que dieu peut l'être... De même nature...

Enfin quelqu'un qui a la tête sur les épaules .

[ESTHER1]

OUI, nous sommes de la race de DIEU . Merci Seigneur.

[dan26]

OUI, nous sommes de la race de DIEU . Merci Seigneur.

C'est du lourd du très lourd!!
Amicalement

Ajouté 7 heures 15 minutes 13 secondes après :
Bonjour pauline

pauline. a dit
Vous avez raison.
Néanmoins je ne vois pas comment faire. Il me semble que le plus simple est d’espacer nos échanges.

je vais te répondre en plusieurs fois , j'ai juste peur d'oublier certains passages . La passion du sujet nous dévore

Ce sont trois discours différents pour des publics différents.

trois discours contradictoires , car il faut savoir que Jean , les synoptiques , et les épitres s'ignoraient totalement entre eux . Il est donc impossible de parler complémentarité , et destination à par les pitres (et encore ),il est impossible de connaitre la destination précise à l'époque. Nous n'avons aucune trace "profane"vers le milieux du premier siècle de communauté chrétienne . Seul des document chrétiens tardifs

Ils n’ont rien de contradictoire puisque malgré mes sollicitations vous n’avez pas exhibé la moindre contradiction. Les synoptiques se bornent à retracer le ministère public d’un personnage né de façon miraculeuse, ressuscité, devant revenir encore miraculeusement et surtout qu’ils appellent Fils de D.ieu, Quant à lui, le saint apôtre et évangéliste Jean enseigne ce qu’il faut comprendre de la naissance miraculeuse et le saint apôtre Paul ne se préoccupe que de l’événement résurrectionnel.

Mais ce n'est pas possible de dire cela Pauline, (excuse moi ) je t'ai dit que dans Paul par exemple il ne décrit pas le même JC que les évangiles , pas de miracles , pas de prophéties , pas de lien historiques ; et géographique . Ton explication ne tient pas(désolé ) dans la mesure mesure où ces textes s'ignoraient entre eux . Exemple les disciples auxquels paul se serait adressés , ne pouvaient connaitre l'histoire de JC, dans la mesure où les évangiles , ont été ecrits bien après .

L’essentiel est que les saints évangélistes Matthieu et Luc insistent sur ce miracle. Qu’ils aient tort ou raison, ils sont d’accord sur le caractère surnaturel du personnage.

Normal puisque la source commune est Marc, dont la source est la fameuse source "q" .

Pour notre discussion, cela ne me dérange pas de postuler l’hypothèse mythiste.

Confirmerais tu que ces vieux textes n'ont aucune valeur historique ?

Eh bien justement, les synoptiques ne dessinent pas seulement le portrait d’un thérapeute, c’est aussi un maître de sagesse que, de surcroît, ils l’appellent "Fils de D.ieu",

déjà répondu , fils de dieu , dieu, fils du père, fils de l'homme,, rabbi, christ , jésus , dieu incarné ,fils de joseph , il y a tout , il suffit de choisir .
Juste un détail il était totalement impossible à l'époque de s'appeler Jesus Christ dans un pays juif

Et où voyez-vous cet être éthéré chez le saint apôtre Paul ?
Connaissez-vous un être éthéré qui serait issu d’une lignée humaine ? né d’une femme ? avec des frères dont Jacques ? instituant la cène ? souffrant ? mourant supplicié ? enseveli ? ressuscité ? apparaissant à de nombreux témoins ? et promettant de revenir à la fin des temps ?

Déjà répondu il me semble .

Comme tout auteur, le saint apôtre Paul témoigne de certaines de ses intentions et il identifie le public auquel il s’adresse.
Très souvent il rappelle que ses interlocuteurs ont déjà reçu le message évangélique. Saint Paul insiste sur la répartition des rôles, il tire argument de n’avoir baptisé personne bien qu’il ait déjà rencontré des tas de gens.
À aucun moment il ne se présente comme un presbytre ni comme surveillant (épiscopos) ni comme prophète, il assume pleinement la responsabilité de la direction doctrinale essentiellement au sujet de la Torah.

En ignorant totalement les détails importants de la vie de son personnage , malgrès le fait qu'il dit bien que 30ans après les" colonnes" ne lui ont rien appris . Je viens de te dire qu'il est totalement impossible de parler de message evangélique , c'est totalement anachronique , pour les raisons que je viens de t'indiquer

C’est parce qu’il est tout à fait rationnel.

je pense plutot parce que c'est ce que l'on nous apprenait, déjà quand j'étais chez les frères maristes

Faut attendre ?
non.

alors il te suffit de me dire qu'elle source autres que chrétiennes , donc profane nous disposons qui fasse etat de chrétien à cette époque .

La lettre de Pline ne dit rien de ce qui se passait avant.
Vous prouvez seulement que vers 111 le christianisme est déjà un sujet de préoccupation pour Rome.
Les communautés chrétiennes ne peuvent avoir brutalement surgi en 111. Alors Pline nous indique le moment où elles sont devenues suffisamment fortes pour l’embarrasser.

je rappelle à toute fin utile que cette source est un faux grossier , qui est apparut seulement au 15me siècle , le livre 10 de Pline le Jeune (dans lequel il y avait parait il ce passage manquait , il n'a été retrouvé qu'au 15eme siècle .par Giovani Giocondo.

Côté Nouveau Testament, de quoi parlent les épîtres sous le nom d’assemblée ou de repas du Seigneur ?
Par exemple Romains 16:1 Je vous recommande Phoebé, notre sœur, qui est diaconesse de l’assemblée de Cenchrées,

d'assemblée de réunion, de repas chrétiens mais ce sont des livres chrétiens donc de propagande , merci de me donner une source profane , ou archéologique de l'époque de Paul .

J'ai étudié l'art chrétien il faut attendre le 4eme siècle (de mémoire ), pour voir des ébauches de cène

La lettre de Pline à Trajan est confirmée par le rescrit de Trajan, qui peut être faux lui aussi bien sûr.
Mais les preuves du faux manquent.

Cela demanderait un thème dédié . J'ai tous les élements et peut te faire un lien si tu le désires

Je note qu'à la même époque, nous avons aussi le témoignage de Tacite. Un peu plus tard, une curieuse allusion de Suétone...

Toutes ces sources sont connues je les ai étudiés : le texte de Tacite de 117 après JC, Et Suétone on retrouve cela dans la vie des 12 césars , dans la vie de Claude à savoir vers 120. Donc ce ne sont pour les deux que des propos rapportés . pas des témoignages directe

Je suis d’accord avec vous, très probablement les rédacteurs ne sont pas des témoins de première main, ils adaptent à leur sauce des traditions peut-être déjà diverses.

C'est ce que je viens de te dire plus haut avec Tacite, et Suétone, sans compter les interventions possibles des différents copistes chrétiens .

Je m’arrête là et te souhaite un bon WE
J'espère que je ne perdrai pas le fil de cet échange passionnant .

Amicalement ton Frangin

[dan26]

bonjour pauline , j'essaye de reprendre
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Mais l’hypothèse mythiste s’accorde mal avec l’idée que plusieurs auteurs auraient inventé sans se concerter à peu près au même moment plusieurs personnages différents qui portent le même nom, qui ont connu les même gens et vécu le même supplice…
D’après ce que vous prétendez, ils brosseraient des portraits très différents mais nous n’avons nulle trace de débats entre les différents inventeurs. Les incohérences que vous soulignez n’ont mobilisé personne.
Apparemment entre les corpus il n'y a ni débat ni rectification ni effort d'harmonisation... Commet expliquer ça ?

vaste sujet : dans la mesure où le Christ de Paul est très différents de celui des synoptiques , et de Jean , et que les synoptiques ont comme source principale Marc (puisque 70 % de marc se trouve dans les synoptiques ) dont la source "q" est introuvable . Je rappelle que jean a été ecrit pour prouver après coup que JC est dieu incarné . Nous avons donc l'explication .
Tu vas me poser la question pourquoi avoir inventé un messie ?
La réponse et simple et contrôlable afin de répondre à la demande forte du peuple occupé , qui attendait un messie à la fois guerrier et eschatologique amplifiée par la prophétie de Michée (5-2)
Preuve de ce que j'avance FJ annonce, et décrit lui même 7 messies à l'époque , preuve que la demande a suscité des vocations

Et si les "inventeurs" se sont succédés dans le temps pour peaufiner le mythe les incohérences sont encore plus inexplicables.

Au contraire c'est très simple à expliquer dans l'ordre , ils se sont succédés sans se connaitre et sans ecrits des autres
Paul avec son christ gnostique , ne pouvant s'imposer
les evangiles sont venus apporter une touche humaine et historique à cette gentille histoire . Pour preuve la aussi les sectes des 4 premiers siècles se disputent sur des élements des évangiles jamais sur les lettres de Paul .

Par conséquent, plusieurs jaillissements différents sont, à mes yeux très difficiles à expliquer.

C'est ce que je viens de faire , avec l'ordre d'apparition, les causes et l'évolution du personnage en fonction de la demande du peuple qui je le rappelle était opprimé par les Romains ..

Il est plus facile de concevoir un jaillissement unique nourrissant des interprétations différentes qui divergent progressivement jusqu'à la multiplicité de la fin du second siècle.
Cette source unique peut être un midrash prophétique Juif ou une personnalité historique singulière ou peut-être autre chose.

pour moi la source qui a déclénché ce besoin de messie est la prophétie de Michée dont Mathieu fait référence . Je ne crois pas à l'évhémérisme de Daniel Massé

Ce n’est pas l’opinion de mythistes comme Bernard Dubourg ou Nanine Charbonnel.

il y a de nombreuses approches différentes de la thèse mythiste .
Attention c'est un sujet passionnant et énorme , qui nous fait sortir de la nature de dieu . Si cela t'interresse on peut en ouvrir un . C'est passionnant

Bon, saint Paul ne décrit pas, il "présente".

on peut jouer sur les mots , mais les évangiles n'ayant pas encore été ecrits au moment de ses épitres , il est inconcevable pour moi qu'il n'ait fait cas d'aucun repère historique, géographiques, humains

En quoi ce qu’il présente de son héros correspond nécessairement à un autre personnage que les synoptiques ? Qu’est-ce qu’il a de si différent ?

Voilà le problème des grands messages j'ai perdu le fil , et ne vois pas à quoi tu réponds .

Wiki suggère que la gnose est un mouvement des II-IIIème siècles après JC.
De quelles preuves dispose Blanchet ?

dans son livre il ne fait pas cas de ses sources le titre est assez révélateur "les gnoses ", il fait mention de gnoses paienne 200 ans avant JC page 10 .Par contre dans le livre de Madeleine Scopello "les gnostiques " elle dit page 15 dans la rubrique les sources " les premières mentions sur les gnostiques se trouvent dans le NT, les actes et ho surprise les épitres de Paul .Je rappelle que les gnostiques se definissaient comme les vrais chrétiens .

C’est vous qui interprétez ce verset comme gnostique… moi j’ai écrit "on lit plutôt"…
Je rappelle que l'Incarnation c'est précisément revêtir la nature humaine.

je ne le pense pas pour preuve dans la découverte de Nag Hammadi ,dans les 52 traités on y trouve les prières de l’apôtre Paul . Je rappelle que ces 52 traités sont désignés comme Gnostiques .

Vous nous parlez de Zacharie fils de Bariskaios tué par les zélotes, pourquoi son nom aurait-il été modifié ? Était-ce un prophète connu ?
Mais si ce Zacharie était un prophète connu mort en 70 alors quelle énorme bourde aurait commis le saint apôtre et évangéliste Matthieu !
Et pour quel motif aurait-il commis cet incroyable anachronisme qui fiche toute sa chronologie par terre ?

tout simplement ce n'est pas un anachronisme cela prouve simplement que mathieu a été ecrit après la chute de Jérusalem , comme je te le disais.
Pourquoi veux tu que son nom soit modifié ? C'est grace à son nom que l'on peut fixer à peu près la date de l'évangile de Mathieu
je continuerai plus tard , d'autant plus qu'il n'est pas simple dans ces messages longs de suivre le fil .

Amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

J'ai donc attendu votre message avant de répondre au premier.
Vais-je arriver à ne pas m'y perdre ?

Au sujet de la contradiction au sein du corpus canonique :

trois discours contradictoires , car il faut savoir que Jean , les synoptiques , et les épîtres s'ignoraient totalement entre eux .

Ce n’est nullement démontré.
Et plutôt invraisemblable.
Surtout si le processus de fixation des récits puis de leur composition/rédaction a duré des décennies.

je t'ai dit que dans Paul par exemple il ne décrit pas le même JC

Vous ne nous avez présenté aucune description paulinienne de "son JC".

Vous vous êtes borné à prétendre sans preuve que le "JC paulinien" est un éon.

Je vous ai répondu que saint Paul ne décrit pas du tout "son JC" mais qu’il pose de nombreux jalons biographiques (ancêtres, naissance, cène, arrestation, souffrance, crucifixion, résurrection, témoignages post résurrectionnels, promesse de la parousie… excusez du peu !) qui sont tout-à-fait en phase avec les synoptiques.

À aucun moment ce que saint Paul évoque du personnage n'est incompatible ni même en désaccord avec les synoptiques.

Vous qui privilégiez des preuves, présentez-nous quelques versets pauliniens et quelques versets d'un synoptique qui se contredisent avec éclat.

ces textes s'ignoraient entre eux

Comment soutenir l’explication mythiste si les auteurs ignoraient les récits des autres ?

la source commune est Marc, dont la source est la fameuse source "q" .

1 ) les "dont la source" est faux.
Par définition de Q, Q est ce qui n’est pas chez Marc mais qui est commun à Luc et Matthieu.

2 ) Q restant introuvable et les fameux "accords restreints" n’étant guère expliqués, l’hypothèse « Marc + Q » n’est qu’une hypothèse controversée de plus.
En soi, je ne suis pas contre cette hypothèse, mais elle ne peut pas servir pour étayer quoi que ce soit de probant pour l’instant.

Confirmerais tu que ces vieux textes n'ont aucune valeur historique

Non.

Je dis seulement que je peux volontiers poser cette hypothèse pour les besoins d’une discussion ou d’une démonstration.

Juste un détail il était totalement impossible à l'époque de s'appeler Jesus Christ dans un pays juif

Affirmation gratuite qui mérite des preuves très sérieuses.

Contre-exemple : indiscutablement Rabbi Akiva a élevé momentanément Bar Kokhba au titre de Messie.

Exemple les disciples auxquels paul se serait adressés , ne pouvaient connaitre l'histoire de JC

Alors comment a-t-on fait pour les faire venir dans les assemblées proto-chrétiennes ?

Qu’est-ce qui les a attirés ? On sait que ce ne sont pas les épîtres de saint Paul.

< Paul > En ignorant totalement les détails importants de la vie de son personnage < JC >

Où lisez-vous qu’il ignore ?

Ne pas en parler n’est nullement la preuve d’une ignorance.

Quand il s’adresse aux Romains qu’il n’a jamais vus, le saint apôtre Paul dit qu’il prend l'initiative de leur écrire pour ranimer leur foi car il été chargé des communautés issues du paganisme :
Romains 15:15 Cependant, à certains égards, je vous ai écrit avec une sorte de hardiesse, comme pour réveiller vos souvenirs, à cause de la grâce que Dieu m’a faite 16 d’être ministre de Jésus-Christ parmi les païens, m’acquittant du divin service de l’évangile de Dieu, afin que les païens lui soient une offrande agréable, étant sanctifiée par l’Esprit-Saint.

Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.

Romains 15:19 par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l’Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu’en Illyrie, j’ai abondamment répandu l’évangile de Christ. 20 Et je me suis fait honneur d’annoncer l’évangile là où Christ n’avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d’autrui.

Le mot "évangéliser" <ευαγγελιζω> n’est pas anodin. Il est commun aux synoptiques à saint Paul et surtout il renvoie aux deutéro et trito Esaïe.

J’en déduis :
1 ) Le saint apôtre Paul réserve donc son évangélisation à celles et ceux qui n’ont pas été déjà évangélisés.
L’exemple des Romains démontre qu’il n’est pas seul à évangéliser.

Que racontent les autres évangélisateurs ? Qu'ont-ils raconté aux Romains pour qu'ils s'agrègent en une communauté ?

Que signifie "évangile de Christ" ? ou l’Évangile de D.ieu ? béni soit-Il !

2 ) Il parle de fondements, par conséquent c’est par l’évangile du Christ que sont fondées les communautés.

3 ) Quand il s’adresse à une communauté déjà fondée par un autre prédicateur de l’évangile du Christ il se refuse d’en reparler.

Sur les sources non-canoniques qui évoquent le christianisme naissant.

il te suffit de me dire qu'elle source autres que chrétiennes , donc profane nous disposons qui fasse etat de chrétien à cette époque .

Vous connaissez la liste des sources profanes antérieures à 200 :
Flavius Josèphe, Antiquité juives 18, § 63-64 et 20, § 200 ; Thallos, fragments transmis par Sextus Julius ; Pline le jeune, lettre à Trajan ; Trajan, réponse à Pline (Lettres 10, 97) ; Tacite, Annales 15.44 ; Suétone, Vie de Claude 25.11 et Vie de Néron 16.3 ; l’empereur Hadrien, une lettre transmise par Justin martyr, Apologie 1, 68 ; Mara Bar Sérapion, lettre à son fils Sérapion (BM, ms. syriaque 14658) ; Lucien de Samosate, La Mort de Pérégrinos ; Celse, fragments dans le Contre Celse de Origène.
Bien sûr,
ces sources sont toutes contestables, mais sans arguments décisifs autre que le soupçon.

Et surtout on ignore tout du mobile qui aurait pu pousser des copistes à interpoler pour rendre crédible une vérité que personne ne conteste à cette époque.
Les Juifs, les païens et plus tard les musulmans peuvent se moquer de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ et des Chrétiens, mais personne ne rend nécessaires des preuves.

Il faudra attendre Saint-John de Bolingstroke au début du XVIIIème siècle pour que l’on commence à douter.
Je peux imaginer un faussaire du XIXème siècle mais pas un faussaire dans l'Antiquité qui n'a rien à prouver.
La notion de preuve est quasiment hors sujet...

Par conséquent, si absolument personne ne conteste l’historicité de ce JC, pourquoi interpoler ?
On ne peut pas affirmer que les copistes eussent besoin de prouver l’historicité du Christ et des premières communautés.

Tout au plus, peut-on postuler des amodiations dans le style primotestamentaire des tiquné soferim, à savoir on élimine/corrige ce qui est blasphématoire/péjoratif.

je rappelle à toute fin utile que cette source est un faux grossier , qui est apparut seulement au 15me siècle , le livre 10 de Pline le Jeune (dans lequel il y avait parait il ce passage manquait , il n'a été retrouvé qu'au 15eme siècle .par Giovani Giocondo.

Ces lettres sont citées par Tertullien.

Quant à l’authenticité du recueil découvert si tardivement, la question n’est pas résolue. Par exemple :
http://www.mediterranee-antique.fr/Aute ... ettres.htm

mais ce sont des livres chrétiens donc de propagande

Pourquoi mentiraient-ils sur la réalité de leurs communautés ?
Là encore personne ne doutait…

À qui et à quoi ce mensonge servirait ?

À qui envoient-ils les lettres ?

De même que personne ne contestait l’historicité de Moïse, celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais été mise en doute avant la Renaissance, dès lors pourquoi inventer les lettres de saint Clément ou de saint Ignace ?
On aurait inventé la Didachê juste pour faire croire qu'il y avait des chrétiens au premier siècle ?

J'ai étudié l'art chrétien il faut attendre le 4eme siècle (de mémoire ), pour voir des ébauches de cène

Les éléments archéologiques antérieurs à la "petite paix de l’Église" sont évidemment rares.

Il y a d’abord les papyrii et autres manuscrits (P98 ; P52 ; P90 ; P104 ; P75 ; P32 ; P66 ; P103 ; P77 ; P64 ; P6 et P46 pour rester avant 225).

Il y a aussi des peintures des catacombes de Rome, des graffiti en forme de poisson, de paon, d’agneau, d’ancre… le labarum, des marques épistolaires en forme de Chi, des épitaphes funéraires et des sarcophages, jusqu’aux fresques de Doura Europos…

Donc ce ne sont pour les deux que des propos rapportés . pas des témoignages directe

Vous avez raison, il n’y a ni actes d’état civil ni procès verbaux ni constats d’huissiers…

Ces témoins profanes nous laissent de minuscules notices car ils sont friands d'anecdotes, mais pourquoi auraient-ils inventé ça ? Juste pour se faire mousser ? Aux yeux de qui ?

sans compter les interventions possibles des différents copistes chrétiens.

Il ne suffit pas de croire en la thèse mythiste pour justifier le soupçon d’interpolation.

Pour parler d'interpolation, il faut préciser le mobile et apporter des preuves du traficotage.

C'est athée que j'ai abandonné les Cahiers du Cercle Ernest Renan, je me suis lassée des formules du genre "l'interpolation est évidente"...

Très cordialement
votre petite soeur

[dan26]

Bonjour Pauline

Pauline à dit

j'ai donc attendu votre message avant de répondre au premier.
Vais-je arriver à ne pas m'y perdre ?

la passion nous dévore , nous partons dans tous les sens , je me demande si il ne serait judicieux de séparer les sujets bien différents .

Au sujet de la contradiction au sein du corpus canonique :
Ce n’est nullement démontré.
Et plutôt invraisemblable.
Surtout si le processus de fixation des récits puis de leur composition/rédaction a duré des décennies.

pour moi c'est simple le christ de Paul est totalement différent du jC, des synoptiques , et du dieu incarné de Jean

Vous ne nous avez présenté aucune description paulinienne de "son JC".

pour la raison simple , que dans Paul comme je te l'ai déjà dit , il n'y a aucune description de ce personnages , pas de lieu, pas de repéré historique , pas de miracle , pas de prophéties , pas de paraboles , pas de relation avec les apotres , pas de vie publique , etc etc .
Ne pas oublier que paul comme je te le disais ne pouvait avoir en main les évangiles , puisqu'ils sont plus anciens que les épitre

Vous vous êtes borné à prétendre sans preuve que le "JC paulinien" est un éon.

tout à fait en grande partie au passage 1 corinthien, des traces de gnoses dans les épitres , et la découverte de Nag Hammadi où dans les textes gnostiques découverts (une cinquantaine), il y a la prière de l'apotre Paul , l'apocalypse de Paul, s

Je vous ai répondu que saint Paul ne décrit pas du tout "son JC" mais qu’il pose de nombreux jalons biographiques (ancêtres, naissance, cène, arrestation, souffrance, crucifixion, résurrection, témoignages post résurrectionnels, promesse de la parousie… excusez du peu !) qui sont tout-à-fait en phase avec les synoptiques.

c'est ce que je m'efforce à te dire , il ignore tout des détails importants de la vie de ce personnage, malgrès le fait de dire que els colonnes ne lui ont rien appris .

À aucun moment ce que saint Paul évoque du personnage n'est incompatible ni même en désaccord avec les synoptiques.

Désolé pas pour moi il ingnore tout de sa vie terrestre, à moins bien sur que tu trouves les détails de la crucifixion, cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde .

Vous qui privilégiez des preuves, présentez-nous quelques versets pauliniens et quelques versets d'un synoptique qui se contredisent avec éclat.

je viens de te répondre .

Comment soutenir l’explication mythiste si les auteurs ignoraient les récits des autres ?

simple , et je crois déjà répondu , Paul a été le premier à vouloir répondre à une demande , de plus je pense que paul a été influence par les esseniens , la la maison de Juda de damas étant une "succursale " des esseniens .

1 ) les "dont la source" est faux.
Par définition de Q, Q est ce qui n’est pas chez Marc mais qui est commun à Luc et Matthieu.
2 ) Q restant introuvable et les fameux "accords restreints" n’étant guère expliqués, l’hypothèse « Marc + Q » n’est qu’une hypothèse controversée de plus.
En soi, je ne suis pas contre cette hypothèse, mais elle ne peut pas servir pour étayer quoi que ce soit de probant pour l’instant.

Voilà de problème de ces messages longs , nous sommes maintenant sur la source "q" .
Pour information la théorie de logias , sources "q" par du principe que le premier evangile est l'evangile de marc , et que 70 % de marc se trouveraient dans les autres synoptiques , ce qui aurait permis à Frederic Amsler dans son fameux "evangile inconnu ", de reconstituer ces fameux logia introuvables qui aurait servi aux auteurs des synoptiques .
Pour information comme tu le sais parfaitement ce premier évangile est attribué à Marc , qui n'était pas apotre mais seulement un disciple de pierre , se qui permet de voir la date vers laquelle il aurait été composé , fin du premier siècle

Non.
Je dis seulement que je peux volontiers poser cette hypothèse pour les besoins d’une discussion ou d’une démonstration.

et que tu refuses donc d'y voir des erreurs ; OK

Affirmation gratuite qui mérite des preuves très sérieuses.

Là encore un autre sujet !!
rien de plus simple , il suffit de lire les livres de l'époque et par exemple l'autobiographie de FJ, ou plus proche de Nous les livres de Rops .
Tous les nom étaient attaché au père par le mot "bar " fils de , ou à un lieu . Donc JC aurait du s 'appeller Josué fils de Joseph , ou Jésus de Nazareth par exemple .
de plus s’appeler " christ" ouin , qui aurait reçu une onction sacerdotale , d'une lignée particulière , ces deux points montrent bien que ce non est impossible à l'époque .

Contre-exemple : indiscutablement Rabbi Akiva a élevé momentanément Bar Kokhba au titre de Messie.

Tout à fait le Fils de l'etoile , est un évhémérisme défendu par Daniel massé , à laquelle je n'arrive pas à adhérer .Un autre sujet

Alors comment a-t-on fait pour les faire venir dans les assemblées proto-chrétiennes ?

Impossible à dire , nous n'avons aucune preuve profane de groupe de chrétiens , à l'époque .

Qu’est-ce qui les a attirés ? On sait que ce ne sont pas les épîtres de saint Paul.

seulement apr des écrits chrétiens

Où lisez-vous qu’il ignore ?

simple déjà exprimé plus haut il n'en parle pas . Juste un exemple dans ce cas il est logique de definir des lieux de mémoire , de pèlerinage , je n'en vois aucun il faudra attendre le 4 eme siècle pour cela .

Ne pas en parler n’est nullement la preuve d’une ignorance.

Ne pas parler des choses importantes, pour moi pose problème , surtout quand on sait que les évangiles ont été ecrits plus tardivement

Quand il s’adresse aux Romains qu’il n’a jamais vus, le saint apôtre Paul dit qu’il prend l'initiative de leur écrire pour ranimer leur foi car il été chargé des communautés issues du paganisme :
Romains 15:15 Cependant, à certains égards, je vous ai écrit avec une sorte de hardiesse, comme pour réveiller vos souvenirs, à cause de la grâce que Dieu m’a faite 16 d’être ministre de Jésus-Christ parmi les païens, m’acquittant du divin service de l’évangile de Dieu, afin que les païens lui soient une offrande agréable, étant sanctifiée par l’Esprit-Saint.

Ok merci de m'indiquer une source romaine contemporaine, qui fait mention de chrétien . attention, tous les auteurs que tu cite plus bas ne sont aps contemporains

Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.

Non désolé de te contredire , tu fais l'erreur de beaucoup , ce n'est pas son evangiles mais "la bonne nouvelle ", l'imprimerie n'était pas encore en place

Romains 15:19 par la puissance des miracles et des prodiges, par la puissance de l’Esprit de Dieu, en sorte que, depuis Jérusalem et les pays voisins jusqu’en Illyrie, j’ai abondamment répandu l’évangile de Christ. 20 Et je me suis fait honneur d’annoncer l’évangile là où Christ n’avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d’autrui.

Le mot "évangéliser" <ευαγγελιζω> n’est pas anodin. Il est commun aux synoptiques à saint Paul et surtout il renvoie aux deutéro et trito Esaïe.

J’en déduis :
1 ) Le saint apôtre Paul réserve donc son évangélisation à celles et ceux qui n’ont pas été déjà évangélisés.
L’exemple des Romains démontre qu’il n’est pas seul à évangéliser.

Que racontent les autres évangélisateurs ? Qu'ont-ils raconté aux Romains pour qu'ils s'agrègent en une communauté ?

Que signifie "évangile de Christ" ? ou l’Évangile de D.ieu ? béni soit-Il !

Evangile veut dire la bonne nouvelle , et le sens a totalement été dévoyé , je viens de te l'expliquer . La transmission de textes ecrits en plusieurs exemplaires n'existaient pas à l'époque . Encore un sujet différent

Vous connaissez la liste des sources profanes antérieures à 200 :
Flavius Josèphe, Antiquité juives 18, § 63-64 et 20, § 200 ; Thallos, fragments transmis par Sextus Julius ; Pline le jeune, lettre à Trajan ; Trajan, réponse à Pline (Lettres 10, 97) ; Tacite, Annales 15.44 ; Suétone, Vie de Claude 25.11 et Vie de Néron 16.3 ; l’empereur Hadrien, une lettre transmise par Justin martyr, Apologie 1, 68 ; Mara Bar Sérapion, lettre à son fils Sérapion (BM, ms. syriaque 14658) ; Lucien de Samosate, La Mort de Pérégrinos ; Celse, fragments dans le Contre Celse de Origène.
Bien sûr,
ces sources sont toutes contestables, mais sans arguments décisifs autre que le soupçon.

je connais parfaitement toutes les sourcs soulignées , je les ai dans ma bibliothèque, je tiens à préciser qu'aucune sont contemporaines , et que certaines posent de sérieux problème . mais là aussi c'est un autre sujet .

Et surtout on ignore tout du mobile qui aurait pu pousser des copistes à interpoler pour rendre crédible une vérité que personne ne conteste à cette époque.
Les Juifs, les païens et plus tard les musulmans peuvent se moquer de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ et des Chrétiens, mais personne ne rend nécessaires des preuves.

Là aussi vaste sujet

Il faudra attendre Saint-John de Bolingstroke au début du XVIIIème siècle pour que l’on commence à douter.
Je peux imaginer un faussaire du XIXème siècle mais pas un faussaire dans l'Antiquité qui n'a rien à prouver.
La notion de preuve est quasiment hors sujet...

Non désolé de te contredire , Eusèbe de cesarée est un bel exemple de fraude historique, mais là aussi c'est un autre sujet passionnant

Par conséquent, si absolument personne ne conteste l’historicité de ce JC, pourquoi interpoler ?
On ne peut pas affirmer que les copistes eussent besoin de prouver l’historicité du Christ et des premières communautés.

Tu oublies Celse dans son discours véritable , et les 2 vies de JC très différents écrites tardivement par les juifs (encore un autre sujet)

Tout au plus, peut-on postuler des amodiations dans le style primotestamentaire des tiquné soferim, à savoir on élimine/corrige ce qui est blasphématoire/péjoratif.

et les réponses aux controverses de l'époque .


je repends plus tard pour la suite,
Il faut trouver une solution pour réduire les messages

Amicalement
ton frangin

Ajouté 7 heures 22 minutes 13 secondes après :
Bonjour Pauline, je continue

pauline a dit .
Ces lettres sont citées par Tertullien.
Quant à l’authenticité du recueil découvert si tardivement, la question n’est pas résolue. Par exemple :
http://www.mediterranee-antique.fr/Aute ... ettres.htm

Tout à fait , je viens de vérifier , j'ai la chance d'avoir l'apologie de Tertulien , cela remet en cause cette théorie , par contre il ne fait cas que d'une lettre , et surtout de la réponse particulière , en disant " Trajan defend de rechercher les chrétiens , parce qu'ils sont innocents, et il ordonne de les punir comme coupable ." Cela remet en cause la théorie de la découverte de cette lettre au 15eme siecle .
Mais ne régle pas comme pour le testimonium Flavianim de FJ, le fait qu'aucun père de l'église n'en fait mention .

Pourquoi mentiraient-ils sur la réalité de leurs communautés ?
Là encore personne ne doutait…

Parce que ces livres font de la propagande , pour attirer le plus de nouveaux adeptes . C'est exactement comme pour les martyrs , montrer que des humains peuvent mourir pour une idée , ou un personnage, est un mécanisme psy , qui tend à prouver que la cause est juste, et cela en convainc certains . C'est le but voir le mécanisme du martyr .

À qui et à quoi ce mensonge servirait ?

A faire de nouveaux adeptes , puisque la notion de martyr se trouve en filigrane

À qui envoient-ils les lettres ? je ne pense pas qu'il y avait un service postal à l'époque . Merci pour ta question, c'était une approche que je n'avais pas encore fait . Effectivement des lettres doivent être envoyées , comment à l'époque ?

De même que personne ne contestait l’historicité de Moïse, celle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a jamais été mise en doute avant la Renaissance, dès lors pourquoi inventer les lettres de saint Clément ou de saint Ignace ?

Désolé de te contredire , mais Celse , les gnostiques , les docétes , Marcion, on remis en doute très tôt la réalité historique et humaine de ce personnage. C'est ce qui me fait douter de la thèse évhémériste de Massé .

On aurait inventé la Didachê juste pour faire croire qu'il y avait des chrétiens au premier siècle ?

La Didaché , comme le Talmud , sont des écrits tardifs par rapport au début du 1er siècle , les auteurs de fait n'ont que des sources tardives, et des propos rapportés .

Les éléments archéologiques antérieurs à la "petite paix de l’Église" sont évidemment rares.

Désolé de te contredire , ils sont inexistants ,

Il y a d’abord les papyrii et autres manuscrits (P98 ; P52 ; P90 ; P104 ; P75 ; P32 ; P66 ; P103 ; P77 ; P64 ; P6 et P46 pour rester avant 225).

Cela n'a rien à voir avec l'art chrétien, ce sont des fragments ( je dispose de certaines photocopies et traductions ), qui sont très parcellaires , et réduits, souvent comme quelques timbres postes . De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .

Il y a aussi des peintures des catacombes de Rome, des graffiti en forme de poisson, de paon, d’agneau, d’ancre… le labarum, des marques épistolaires en forme de Chi, des épitaphes funéraires et des sarcophages, jusqu’aux fresques de Doura Europos…

tout à fait mais les datations sont tardives , la plus ancienne qui pourrait s'apparenter àu début de l'art chrétien étant la caricature (le christ à tête d'ane ) découverte au palatin qui daterait seulement de la fin du second siècle .
C'est te dire le problème il a fallut des siècles pour voir l'art chrétien apparaitre , ainsi que la fixation des lieux de commémorations .

Vous avez raison, il n’y a ni actes d’état civil ni procès verbaux ni constats d’huissiers…

tu n'as pas compris, je dis seulement que nous n'avons strictement (et je pèse mes mots ), aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte de tout cela entre -4 et plus 50.

Ces témoins profanes nous laissent de minuscules notices car ils sont friands d'anecdotes, mais pourquoi auraient-ils inventé ça ? Juste pour se faire mousser ? Aux yeux de qui ?

C'est le problème de la tradition orale, déformation et exagération des faits au fils des années

Il ne suffit pas de croire en la thèse mythiste pour justifier le soupçon d’interpolation.

Il n'est pas question de croire , cela fait 40 ans que je l'étudie . Je tiens à dire que j'ai été chrétien convaincu (par tradition et conviction ) pendant plus de 30 ans , et que j'ai voulu chercher des preuves et à comprendre

Pour parler d'interpolation, il faut préciser le mobile et apporter des preuves du traficotage.

Je viens de t'expliquer que pour la lettre de Pline, je remet mon jugement , par rapport à ce que je viens de vérifier dans les écrits de Tertullien , par contre une énigme reste la silence des pères de l'église .
Par contre pour le Testimonium Flavianum , pour moi l’interpolation compléte tardive est incontestable .
On pourrait même ouvrir un thème là dessus , pour eviter de se disperser .J'ai des preuves qui sont incontestables , et surtout confirmés par les plus grands spécialistes.

C'est athée que j'ai abandonné les Cahiers du Cercle Ernest Renan, je me suis lassée des formules du genre "l'interpolation est évidente"...

Pour le testimonium flavianum , je suis d'accord c'est incontestable. Par contre , pour Pline je réserve ma conclusion , pour le moment .
L'interpolation du testimonium, pose un problème de fond .
Si l'ECR naissante, avait eu une seule preuve contemporaine , pourquoi avoir fait un faux grossier ? Il lui suffisait de mettre en avant les preuves qu'elle avait .

Par contre le motif de ton abandon Au CER me surprend, car les sujets concernant l’interpolation sont plus que marginaux. Cela a été abordé dans les cahiers seulement 4 ou 5 fois et de plus les études sont très larges, et diversifiées , sans ligne directrice particulière .
Les croyants , comme les rationalistes , les partisans de toutes sortes de thèses se côtoient sans aucun problème .
Sais tu pour la petite histoire , que des monastères , et des religieux sont abonnés au CER .

Amicalement
ton Frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

J’ai donc ouvert deux nouveaux topiques pour alléger le présent topique :
Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve... pauline.px post_id=1367042 time=1606661466 user_id=5677

Mythisme : chronologie de la construction du mythe… pauline.px post_id=1367149 time=1606741856 user_id=5677

Pour nous re-concentrer sur la nature de D.ieu, béni soit-Il, et, aujourd’hui, plus particulièrement sur la nature du héros des épîtres du saint apôtre Paul.

Si je comprends bien votre point de vue :
Tout commence avec le saint apôtre Paul qui aurait inventé de toutes pièces un personnage pour répondre à l’attente messianique.

de plus s’appeler " christ" ouin , qui aurait reçu une onction sacerdotale , d'une lignée particulière , ces deux points montrent bien que ce non est impossible à l'époque .

En ce qui concerne la lignée, le saint apôtre Paul précise que son héros est de la lignée de David :
2 Timothée 2:8 Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon ma bonne nouvelle,

Vous parlez des attentes messianiques.

Pour la plupart elles n’envisagent aucune onction officielle mais seulement une onction divine.

Par exemple ni le roi Cyrus, ni Bar Kokhba, ni Mendel Schneerson, le messie de Loubavitch n’ont revendiqué une onction par le Grand Prêtre ni par un autre.

Si le saint apôtre Paul veut répondre à l’attente messianique il paraît logique que le héros de saint Paul soit un messie ou un oint ou un christ…
Ou plus exactement il faut que son héros soit LE Messie ou LE Oint ou LE Christ.

Incidemment, je note que seul le saint apôtre et évangéliste emploie le mot "messie <Μεσσιας>".

Si je vous suis bien :
Pour son invention, le saint apôtre des Gentils aurait dessiné un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :

cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde.

Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".

Wiki nous rappelle :
« Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »

pour preuve dans la découverte de Nag Hammadi ,dans les 52 traités on y trouve les prières de l’apôtre Paul . Je rappelle que ces 52 traités sont désignés comme Gnostiques .

Vous avez tout à fait raison.

La "bibliothèque de Nag Hammadi" a conservé de nombreux écrits considérés comme gnostiques. Le souci est que les manuscrits datent du IVème siècle.
On y trouve mention de la plupart des apôtres, les plus anciens textes peuvent être du IIème siècle. Par conséquent les gnostiques connaissent bien les évangiles, voire les sources des évangiles.
Mais cela ne fait pas de saint Paul un gnostique qui leur est probablement antérieur puisque les gnostiques le citent

Par contre dans le livre de Madeleine Scopello "les gnostiques " elle dit page 15 dans la rubrique les sources " les premières mentions sur les gnostiques se trouvent dans le NT, les actes et ho surprise les épitres de Paul .

Il faudrait étudier ces mentions pour savoir s elles marquent l’adhésion ou inversement la distance…
si vous pouviez nous en dire plus.

J’ai énuméré des mentions de "Gnôsis <γνωσις> " qui témoignent plutôt de la réprobation.

Le mot courant "Archôn <αρχων>" ne me paraît pas concluant.

Et puis il y a un élément essentiel de la gnôse judéo-chrétienne : le dualisme.
Où lisez-vous des éléments dualistes chez le saint apôtre Paul ?

tout à fait en grande partie au passage 1 corinthien, des traces de gnoses dans les épitres

Qu’entendez-vous par "traces" ?

Veuillez nous partager des citations précises.

il ingnore tout de sa vie terrestre

1 ) Il n’ignore ni les proches de son JC, ni la lignée davidique, ni la cène, ni l’arrestation, ni la crucifixion, ni la résurrection, ni le nombre de témoins supposés de celle-ci.

2 ) Il y a des tas de choses dont vous ne parlez pas sans pour autant les ignorer.

Donc JC aurait du s 'appeller Josué fils de Joseph , ou Jésus de Nazareth par exemple .

C’est en effet comme ça que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est identifié par les synoptiques.

Alors pourquoi, eux aussi, auraient-ils cru bon d’inventer ce Jésus de Nazareth ou ce Jésus LE nazôréen ou ce Jésus nazarénien ou ce Jésus LE nazarénien ?

Comment expliquer cette initiative des évangélistes ? Est-ce que ça apporte quelque chose à leurs récits ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour Pauline

pauline. a dit
J’ai donc ouvert deux nouveaux topiques pour alléger le présent topique :
Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...
Mythisme : chronologie de la construction du mythe…

parfait je vais essayer de te rejoindre

Pour nous re-concentrer sur la nature de D.ieu, et, aujourd’hui, plus particulièrement sur la nature du héros des épîtres du saint apôtre Paul.
Si je comprends bien votre point de vue :
Tout commence avec le saint apôtre Paul qui aurait inventé de toutes pièces un personnage pour répondre à l’attente messianique.

tout à fait , mais j'ai l'impression que cela est en double avec le thème( souligné ) que tu as ouvert, et où je vais te rejoindre

En ce qui concerne la lignée, le saint apôtre Paul précise que son héros est de la lignée de David :
2 Timothée 2:8 Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon ma bonne nouvelle,

tout à fait !!! penses tu qu'às l'époque il y avait des moyens techniques pour remonter aussi loin dans la généalogie . J'espère que tu ne considéres pasa ces gnéalogies différentes comme des réalités historiques .
De nos jour il faut des années , avec des moyens considérables pour retracer une généalogie . Quel moyen d'après toi avait Paul .
Et surtout comment expliques tu que les généalogies des deux avangiles ne correspondent pas . Je connais l'argument, habituel car il ne tient pas pour l'époque

Vous parlez des attentes messianiques.

tout à fait suscité par la prophétie de Michée , et surtout l'occupation Romaine .


Je me demande si l'on ne sort pas encore du sujet , il serait bien de traiter cela sur les thèmes que tu as ouverts

Pour la plupart elles n’envisagent aucune onction officielle mais seulement une onction divine.

Par exemple ni le roi Cyrus, ni Bar Kokhba, ni Mendel Schneerson, le messie de Loubavitch n’ont revendiqué une onction par le Grand Prêtre ni par un autre.

Si le saint apôtre Paul veut répondre à l’attente messianique il paraît logique que le héros de saint Paul soit un messie ou un oint ou un christ…
Ou plus exactement il faut que son héros soit LE Messie ou LE Oint ou LE Christ.

Incidemment, je note que seul le saint apôtre et évangéliste emploie le mot "messie <Μεσσιας>".

Si je vous suis bien :
Pour son invention, le saint apôtre des Gentils aurait dessiné un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :

Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".

Wiki nous rappelle :
« Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »


Vous avez tout à fait raison.

La "bibliothèque de Nag Hammadi" a conservé de nombreux écrits considérés comme gnostiques. Le souci est que les manuscrits datent du IVème siècle.
On y trouve mention de la plupart des apôtres, les plus anciens textes peuvent être du IIème siècle. Par conséquent les gnostiques connaissent bien les évangiles, voire les sources des évangiles.
Mais cela ne fait pas de saint Paul un gnostique qui leur est probablement antérieur puisque les gnostiques le citent

tu m'excuseras mais je vois une confusions avec tous les thèmes nature de dieu, thèse mythique , christ gnostique de paul, etc etc .

Il faudrait étudier ces mentions pour savoir s elles marquent l’adhésion ou inversement la distance…
si vous pouviez nous en dire plus.

J’ai énuméré des mentions de "Gnôsis <γνωσις> " qui témoignent plutôt de la réprobation.

Le mot courant "Archôn <αρχων>" ne me paraît pas concluant.
Et puis il y a un élément essentiel de la gnôse judéo-chrétienne : le dualisme.
Où lisez-vous des éléments dualistes chez le saint apôtre Paul ?


Qu’entendez-vous par "traces" ?

Veuillez nous partager des citations précises.


1 ) Il n’ignore ni les proches de son JC, ni la lignée davidique, ni la cène, ni l’arrestation, ni la crucifixion, ni la résurrection, ni le nombre de témoins supposés de celle-ci.

2 ) Il y a des tas de choses dont vous ne parlez pas sans pour autant les ignorer.


C’est en effet comme ça que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est identifié par les synoptiques.

Alors pourquoi, eux aussi, auraient-ils cru bon d’inventer ce Jésus de Nazareth ou ce Jésus LE nazôréen ou ce Jésus nazarénien ou ce Jésus LE nazarénien ?

tu m'excuseras mais il y a trop de sujets abordés dans ces messages , cela aprt dans tous les sens il faut faire du nettoyage .
Nous parlons de Nature de dieu, et toi tu parles de nature de JC , tu sais comme moi que personne n'est et n'a été capable de definir dé le départ la nature de JC, il suffit de voir toutes les sectes chrétiennes des 4 premiers siècles .

Pour en revenir à la nature de dieu , il est impossible de la definir d'une façon précise

Comment expliquer cette initiative des évangélistes ? Est-ce que ça apporte quelque chose à leurs récits ?

bien sûr les évangiles humanisent tardivement un christ qui manquait dans l'enseignement de paul, et qui de fait ne pouvait rassembler plus largement .

Mais là encore nous sommes sur le thème "mythe chronologie de la construction du mythe .


Merci de me dire dans qu'elle rubrique tu as ouvert ces deux thèmes .

Pour ce qui est de la nature de dieu , pour moi c'est simple étant donné que toutes ces divinités sont des produits de l’imaginaire humain, dieu est de nature imaginaire .
Mais je te rassure je ne veux pas surtout , que tu penses comme moi .

Ma conclusion me convient, comme la tienne je présume , donc c'est le principal , c'est parfait comme cela .

amicalement
ton Frangin

[pauline.px]

Bonjour DAN26,

En ce qui concerne la lignée, le saint apôtre Paul précise que son héros est de la lignée de David :
2 Timothée 2:8…

penses tu qu'às l'époque il y avait des moyens techniques pour remonter aussi loin dans la généalogie.

C’est audacieux d'être péremptoire en ce domaine…

Car nous savons que les sociétés premières dépourvues de l’écriture entretiennent une véritable science de la généalogie qui a émerveillé les ethnologues comme Lévi-Strauss.

Aujourd’hui encore des Cohen Juifs peuvent s’affirmer de la ligne d’Aaron ou de Lévi.
Il suffit d’y croire.

J'espère que tu ne considéres pasa ces gnéalogies différentes comme des réalités historiques

À dire vrai je n’y attache pas une grande importance.

comment expliques tu que les généalogies des deux avangiles ne correspondent pas.

J’opte volontiers pour des généalogies approximatives et/ou apologétiques.

tu m'excuseras mais je vois une confusions avec tous les thèmes nature de dieu, thèse mythique , christ gnostique de paul, etc etc.

Quand j’ai séparé les sujets,
je me suis dit que votre "christ paulinien gnostique" cadrait avec le titre "La Nature de D.ieu" puisque vous brossez le portrait d’un personnage céleste qui ressemble un peu à la Sophia, au Logos ou au Fils.

Nous parlons de Nature de dieu, et toi tu parles de nature de JC , tu sais comme moi que personne n'est et n'a été capable de definir dé le départ la nature de JC,

Vous avez raison.

Toutefois, si je reprends le thème du "éon gnostique" c’est bien parce que vous l’avez introduit ici. Mais on peut le déplacer.

Pour en revenir à la nature de dieu , il est impossible de la definir d'une façon précise

Le contraire serait étonnant.

Cependant, des philosophes grecs dits « matérialistes de l’Antiquité » comme des courants du Bouddhisme considèrent que les divinités sont d’une nature voisine de la nôtre.

les évangiles humanisent tardivement un christ qui manquait dans l'enseignement de paul, et qui de fait ne pouvait rassembler plus largement.

Si votre scénario commence quand, pour répondre à l’attente messianique, Paul de Tarse aurait inventé un éon, pur esprit, qui tend un piège aux archontes.

Cela soulève deux questions :
1 ) Pourquoi Paul s’adresse-t-il de façon privilégiée aux païens et non pas aux Juifs qui sont les seuls à vivre cette attente messianique ?
Parce qu'il sait qu'ils ne mordront pas à l'hameçon ?

2 ) C’est une initiative singulière, connaissez-vous d’autres exemples d’invention de messies célestes qui n’ont jamais eu de vie terrestre ?
Pouvait-il s'appuyer sur des prophéties primotestamentaires ? Lesquelles ?

Ensuite, j’imagine que dans votre scénario, face à l’échec de cette prédication initiale d’autres inventeurs sont intervenus pour transformer radicalement le éon gnostique en humain très humain.
C’est une sacrée transformation.

Quelle peut bien être la motivation de ces adaptateurs qui savent que Paul de Tarse est un menteur et qu'l faut corriger l'invention ?

Mais là encore nous sommes sur le thème "mythe chronologie de la construction du mythe.

Je vous propose donc de continuer une partie de cet échange sur l’autre topique "Mythisme : chronologie".

Ma conclusion me convient, comme la tienne je présume , donc c'est le principal , c'est parfait comme cela.

OK.
Je reste à votre écoute.

Merci à la modération pour son indulgence.

Très cordialement
Votre petite sœur

[dan26]

Bonjour Pauline

pauline. a dit
C’est audacieux d'être péremptoire en ce domaine…

c'est de la simple logique pour moi, comme la précision de la tradition orale , qui est totalement inconcevable .

Car nous savons que les sociétés premières dépourvues de l’écriture entretiennent une véritable science de la généalogie qui a émerveillé les ethnologues comme Lévi-Strauss.

Ce qui semble assez contradictoire avec ta réponse : J’opte volontiers pour des généalogies approximatives et/ou apologétiques.en ce qui concerne les évangiles . Il est difficile de comprendre que tu puisses tenir ces deux explications .

Aujourd’hui encore des Cohen Juifs peuvent s’affirmer de la ligne d’Aaron ou de Lévi.
Il suffit d’y croire.

tu as raison, tout le problème est là " il suffit d'y croire ".

À dire vrai je n’y attache pas une grande importance.

et pourtant tu dis bien "Car nous savons que les sociétés premières dépourvues de l’écriture entretiennent une véritable science de la généalogie qui a émerveillé les ethnologues comme Lévi-Strauss.

J’opte volontiers pour des généalogies approximatives et/ou apologétiques.

C'est ce que je m'evertue de depuis depuis le départ , raison pour laquelle de mon coté il est impossible de considérer ces vieux textes comme vérité historiques . Il y a trop d'énigmes insolubles

Quand j’ai séparé les sujets,
je me suis dit que votre "christ paulinien gnostique" cadrait avec le titre "La Nature de D.ieu" puisque vous brossez le portrait d’un personnage céleste qui ressemble un peu à la Sophia, au Logos ou au Fils.

Ok mais j'utilisais paul pour prouver qu'il était impossible de definir cette nature . Je rappelle que cette notion de nature de JC, a été pendant 3 siècles causes de sectes, et de scission importante entre les premiers chrétiens . Comme si personne ne l'avais vu .
Je parle bien sûr du dieu incarné dans JC, dans Jean

Vous avez raison.
Toutefois, si je reprends le thème du "éon gnostique" c’est bien parce que vous l’avez introduit ici. Mais on peut le déplacer.

Ok pourquoi pas

Le contraire serait étonnant.

Sauf dans l'idée que ce serait un produit de l'imaginaire humain . En terme simple , un mythe .

Cependant, des philosophes grecs dits « matérialistes de l’Antiquité » comme des courants du Bouddhisme considèrent que les divinités sont d’une nature voisine de la nôtre.

les philosophes grecs n'ont pas toujours été réalistes . Quand on voit que Platon,(de mémoire ) à imaginé la réincarnation au travers des aboiements d'un chien . il y a lieu de se poser des questions de fond .n

Si votre scénario commence quand, pour répondre à l’attente messianique, Paul de Tarse aurait inventé un éon, pur esprit, qui tend un piège aux archontes.
Cela soulève deux questions :
1 ) Pourquoi Paul s’adresse-t-il de façon privilégiée aux païens et non pas aux Juifs qui sont les seuls à vivre cette attente messianique ?
Parce qu'il sait qu'ils ne mordront pas à l'hameçon ?

Il s'adresse d'abord au premiers chrétiens les plus proche , et surtout comme je te le disais , il est difficile de comprendre cette notion de lettre adressées à des populations lointaines , comme Paul à l'époque a t'il pu diffuser ses lettres et etre informé de groupes de chrétiens dans des vilels et régions différentes ? Là aussi pour moi c'est une énigme

2 ) C’est une initiative singulière, connaissez-vous d’autres exemples d’invention de messies célestes qui n’ont jamais eu de vie terrestre ?
Pouvait-il s'appuyer sur des prophéties primotestamentaires ? Lesquelles ?

Bien sûr pour les messies célestes sans vie humaine, il suffit de voir tous les fameux dieux de salut , qui avant JC venaient pour sauver les hommes sur terre .Par contre je ne vois pas pourquoi ils auraient du prendre comme modèle des prophéties juives .

Ensuite, j’imagine que dans votre scénario, face à l’échec de cette prédication initiale d’autres inventeurs sont intervenus pour transformer radicalement le éon gnostique en humain très humain.
C’est une sacrée transformation.

Je ne comprends pas , il suffisait d'habiller le christ de paul ,d'artifices et de répères , humains, historiques et historiques, plus précis et plus détaillés

Quelle peut bien être la motivation de ces adaptateurs qui savent que Paul de Tarse est un menteur et qu'il faut corriger l'invention ?

pourquoi parler de menteur, il a seulement lancé un" produit " qui avait besoin d'etre affiné . C'est le principe même avant l'Heure du marketing .
Pour faire simple l'humanisation de JC à rassemblé les matérialistes , les miracles les hélénistes, les emprunts à l'AT , les juifs , les rites de la cène, les adeptes du culte de mythra , etc etc . Cela a permis un "ratissage " très large . Qui a marché .

Je vous propose donc de continuer une partie de cet échange sur l’autre topique "Mythisme : chronologie".

avec plaisir
amicalement ton frangin

[Valéry Sime]

la nature de Dieu

Salut à tous...
Je voudrais partager avec vous ici le fruit de mes méditations sur le sujet controversé de la nature de Dieu.

Entrons de suite dans le vif du sujet.

Il y a 2 termes importants qui caractérisent "Dieu" :
- Éternel ;
- Tout-Puissant.

Éternel signifie que "Dieu" est hors du temps et de l'espace, car c'est lui qui a créé l'espace et le temps

Éternel signifie aussi et surtout principe perpétuel de vie ; Dieu engendre la vie sans discontinuité.

Éternel signifie enfin souverain, c'est-à-dire qu'il est suprêmement autonome.

Tout-Puissant signifie que Dieu peut tout faire dans l'absolu.

Maintenant, plaçons-nous avant la création de quoique ce soit

Il n'y a que l'Éternel. Nous ne pouvons pas encore employer le terme "Dieu" puisque pour être Dieu, il faut des créatures, des sujets qui le servent et l'adorent.

Pas d'espace ni de temps signifie qu'on ne peut pas dénombrer ou compter. En effet, l'univers ainsi que le monde invisible des esprits célestes ( anges ) ou précipités sur la Terre ( démons ) qui se juxtaposent sont soumis à l'espace et au temps : les choses peuvent être compter.

l'Éternel pense et ressent : c'est quelqu'un.

Supposons que l'Éternel pense à lui-même.

Illustrons cela : En l'Éternel réside la pensée et le ressenti.

l'Éternel pense à lui-même : dans sa pensée se forme " JE SUIS "

Le verbe être (SUIS) est un verbe d'état, donc introduisant une information sur le sujet pensant (JE). C'est aussi un verbe d'action car en l'Éternel (sujet pensant), il y a une action perpétuel ne s'inscrivant pas dans le temps : la vie. L'Éternel est donc à la fois sujet pensant et double objet pensée et portant l'information de sa pensée et son ressenti respectivement en lui-même.

L'Éternel est principe perpétuel de vie, sa conscience est dupliquée 2 fois en lui-même comme étant lui-même. 2 fois car l'Éternel pense et ressent : l'Éternel se retrouve avec une mise en évidence de son ressenti (l'Amour) dans une représentation de lui-même en lui-même, car souvenez-vous que Éternel signifie principe perpétuel de vie, c'est-à-dire que tout ce que l'Éternel pense se produit comme il l'a pensé : l'Éternel est simultanément cause perpétuel de vie et support de ce qui en résulte en lui-même.

Cette mise en évidence de son ressenti dans une représentation de l'Éternel donc l'Éternel en lui-même agit comme un miroir pour l'image de sa pensée dans une représentation de l'Éternel toujours en lui-même.

1 Jn 1:5
...Dieu est lumière...

Ja 1:17
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières...

Co 1:15
Il est l'image du Dieu invisible...

Si nous avions un miroir et un objet duquel émane la lumière, alors cette lumière peut être restituer par le miroir en forme d'image de l'objet initial.

Par analogie, on a donc :
• l'objet initial qui est lumière et duquel émane la lumière c'est le Père ;
• le miroir restituant la lumière c'est l'Esprit ;
• l'image formé de l'objet intial c'est le Fils.

l'Éternel a ainsi 3 consciences en lui-même.
Alors vous diriez que c'est impossible.

Mais l'erreur humaine vient du fait que, nous sommes confinés dans l'espace et le temps là où les choses se dénombrent c'est-à-dire se comptent.

Il ne peut y avoir contradiction entre les caractéristiques que nous avions cité plus haut :
- Éternel et Tout-Puissant
En effet, Éternel qui signifie principe perpétuel de vie , engendre sa propre vie en lui-même, simplement en pensant à lui-même, c'est ainsi qu'il peut savoir qu'il est Tout-Puissant, c'est-à-dire qu'il (sujet) peut faire tout dans l'absolu, jusqu'à se contempler en lui-même en tant qu'objet, support, en lui-même, de sa propre pensée sur lui-même.

Le Tout est Tout-Puissant si et seulement si le Tout peut engendrer le Tout.

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
Vous diriez peut-être que 3 consciences font 3 Dieux, souvenez-vous que l'Éternel n'est pas dans l'espace et le temps, là où on se doit de compter.

Et pourtant, Dieu ne peut que nous parler en vérité au sujet de sa nature. Voilà pourquoi ce qui concerne Dieu est contraire à la logique de la création (les langues, la logique mathématique,...) et même indispensable, sinon Dieu ne serait pas Dieu.

On a donc simultanément 3 et 1 conscience : 3 car Tout-Puissant, et 1 car Éternel

C'est pourquoi le nom d' Elohim est approprié à l'Éternel.
Elohim=Le (singulier) DIEUX (pluriel).

On ne peut guère se poser la question de quelle conscience vient avant l'autre car pas de notions de temps et d'espace.

• Ensoph=conscience de l'Éternel qui forme la pensée de l'Éternel sur lui-même.
• Shrinah=conscience miroir de l'Éternel qui met en évidence le ressenti de l'Éternel
• Shekinah=conscience image de l'Éternel qui exprime la pensée de l'Éternel.

Voilà quelques termes, pour ceux qui n'ont pas pu saisir ou ne veulent pas des expressions Père, Fils, Esprit.

C'est exactement comme si l'Éternel contemple au travers de l'Éternel (Miroir) l'Éternel (Image)

Tout comme nous savons que la parole est l'expression ou l'image de la pensée, nous avons donc :

Père=conscience de l'Éternel où se forme " JE SUIS "
Esprit=conscience miroir de l'Éternel qui réfléchit " JE SUIS "
Parole=conscience image de l'Éternel où apparaît " JE SUIS "

Père signifie l'Éternel
Parole signifie image de l'Éternel
Esprit signifie miroir de l'Éternel

l'Éternel contemple à travers son miroir une image de lui-même.

Père=conscience de l'Éternel
Parole=image de la conscience de l'Éternel où apparaît "JE SUIS"
Esprit=miroir de la conscience de l'Éternel où apparaît "CE QUE JE SUIS" ou "QUI JE SUIS".

C'est en ayant une triple conscience que l'Éternel sait qu'il est est Tout-Puissant, qu'il sait qu'il est capable d'engendrer et/ou créer absolument toutes choses.

Quelqu'un pourrait se demander à quel moment l'Éternel pense à lui-même et c'est là toute la difficulté, car il n'y a aucun moment puisque l'Éternel n'est pas
dans le temps.

L'identité viens du fait que c'est toujours la conscience de l'Éternel (car l'Éternel est vie et à fortiori principe perpétuel de vie en lui-même).

Le distinguo non subtil, mais devant être dit, viens du fait que l'Éternel pense l'Éternel, ie . qu'il y a une conscience mystère et 2 consciences représentatives et de sa souveraineté, ie. que l'Éternel fait ce qu'il veut.

D'aucuns disent que l'Éternel est Amour et qu'il n'y a pas de commencement de son Amour.
Mais l'Éternel est aussi Créateur et il n'y a pas non plus de commencement de son Créateur.

Hé 1:2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Hé 7:3
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Remarquez que les mots "Amour" et "Créateur" sont en majuscules et personnifient encore l'Éternel

C'est ce fameux verset de Proverbes 8:22-23
( 22. L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23. J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre. )

qui a mon sens a été mal compris entre autres par les témoins de Jéhovah ou modifié dans d'autres versions de la Bible, qui prouve la Toute-Puissance de l'Éternel en ce qu'il peut se manifester en lui-même comme étant lui-même, donc souverain c'est-à-dire suprêmement autonome vis-à-vis de lui-même tout en étant semblable à lui-même, sans pour autant qu'il n'y ai 3 Éternels, car l'espace et le temps (notions qui font appel au dénombrement) n'existent pas.

N.B. : vous remarquerez que j'utilise l'expression "suprêmement autonome" en lieu et place de "différent".

Voilà pourquoi les chrétiens qui pensent que l'Éternel est l'infini par excellence ou plus ou moins l'infini se trompe, car l'infini est une notion mathématiques, qui fait référence au temps...

Proverbes 8:22-23 ne parle pas
• d'un Jésus créé comme étant la première créature de Dieu, comme le comprennent les témoins de Jéhovah
• ni de la sagesse que l'Éternel se serait acquise ou aurait possédé à un instant t (dès le commencement ; Dieu a toujours possédé la sagesse en lui-même), comme le traduise certaines versions qui est en contradiction avec la suite du passage qui personnifie la Sagesse.

1 Co 2:7
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

La sagesse de Dieu a été destinée par Dieu avant que le temps n'existe pour notre salut (1 Co 2:7)

La sagesse a été établit depuis l'éternité (pas de notion de temps) avant la fondation du monde (pas de notion d'espace) (Pr 8:23)

1 Co 1:23
nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

Mais chers frères comprenez que le fait que l'Éternel puisse se contempler en lui-même ( établie depuis l'éternité ) est une oeuvre de l' Éternel ( sa première œuvre ).

"sa première œuvre" sous-entendrais une chose crée, mais ce n'est pas le cas.

Voici comment celà peut être vu

Ensoph=Père=un point
Shrinah=Esprit=un miroir
Shekinah=Parole=un visage

Tout comme les lois mathématiques ne s'appliquent plus à l'intérieur d'un trou noir, car l'espace-temps distordu, de même la nature de Dieu échappe à l'espace-temps et brouille la raison humaine.

Père=l'Éternel
Parole=Fils=connaissance ou sagesse de l'Éternel=face de l'Éternel=l'Éternel signifie l'Éternel se reconnaît, se contemple, ou le moyen par lequel il sait qu'il est.
Esprit=miroir de l'Éternel=l'Éternel signifie l'Éternel contemple, ou le moyen par lequel il sait ce qu'il est.

En effet, JE SUIS "une image" dans "un miroir" qui me montre CE QUE JE SUIS ou QUI JE SUIS.

Il y a une petite nuance entre Esprit et Saint-Esprit,

Esprit=Miroir de l'Éternel (hors création)
Saint-Esprit=l'Éternel nous (humains) sanctifie (dans la création).

La Bible

1 Co 13:12
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face...

2 Co 3:18
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

2 Th 2:13
...Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité.

Père=le Seigneur
Fils=la gloire du Seigneur
Esprit=le miroir du Seigneur

C'est au moment de la création des choses, qu'on peut utiliser le mot "Dieu".

l'Éternel est Dieu dans sa représentation (miroir & image) de lui-même, qui est lui-même, et est sorti de lui-même (voyage astral), afin d'œuvrer pour la création.
Dieu dit=la voix de l' Éternel se mouvait...=image de l'Éternel=la Parole de l'Éternel=l'Éternel Dieu

l'Esprit se mouvait au-dessus des eaux...=l'Esprit de Dieu

Comme Dieu est souvent imagé par une gerbe de feu dans la Bible.
Tout se passe comme si 2 gerbes de feu sortent de la même gerbe de feu afin d'œuvrer pour la création.

Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
l'Éternel apparût (=se fit voir) à Abraham tel qu'il est sous la forme de 3 hommes.

Alors certains diront que plus loin, il est fait mention de 2 anges qui s'en allèrent vers Sodome alors même que l'Éternel parlait encore avec Abraham.

Mais dans le chapitre suivant, il est dit que l'Éternel (le Père exerce le jugement) fit pleuvoir du haut des cieux...de la part de l'Éternel (le Fils prononce le jugement).

Cette histoire sur Lot nous apprend beaucoup sur notre époque :

Lot représente les enfants d'Abraham qui se sont assoupient dans ce monde (semblable à Sodome dans sa perversion) mais qui connaissent la foi d'Abraham, et que l'Éternel veut sauver (sortir du monde).

Abraham prie l'Éternel (le Père) pour sa famille spirituelle Lot;

l'ange de l'Éternel (l'Esprit) le conduit hors de Sodome;

l'ange de l'Éternel (le Fils) prononce le jugement sur Sodome.

Vous conviendriez avec moi qu'aucun "ange" n'a le pouvoir de conduire les chrétiens vers la lumière (...le Saint-Esprit vous conduira dans toute la vérité...Jn 16:3...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu...Ro 8:14 ), ni de prononcer un jugement sur le monde ( Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, Jn 5:22 )

Dans l'exode, l'ange de l'Éternel (l'ange de la face de l'Éternel) est encore l'Éternel.

l'ange de la face de l'Éternel est une figure de l'incarnation à venir, mais sans salut officiel, car il fallait que l'Éternel s'identifie à l'homme.

Es 63:9
...l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde...

Ps 80:17 (80:18)
Que ta main soit sur l'homme de ta droite, sur le fils de l'homme que tu t'es choisi!

On a ainsi :
• l'ange de la face de l'Éternel qui a de son propre chef racheté...
• l'homme de la droite de l'Éternel.
face de l'Éternel=droite de l'Éternel

Que dire de ses passages dans Esaïe, Zacharie et même Osée, ou l' Éternel parle, et dit littéralement qu'il a été envoyé (=poussé) par l'Éternel avec son Esprit.

Es 44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, l'Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n'y a point de Dieu.

Es 48:16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'(l'Éternel) ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son Esprit.


Za 2:8
...ainsi parle l'Éternel des armées : Après cela, viendra la gloire! Il(l'Éternel) m'(l'Éternel) a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés...

l'Éternel des armées parle ;
l'Éternel des armées dit que l'Éternel des armées l'a envoyé (poussé) pour sauver Sion de la fille de Babylone (les nations qui dépouillent Israël)

Za 2:11
Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple (le peuple de celui qui parle, c'-à-d. l'Éternel) ; J'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Éternel des armées m'(l'Éternel) a envoyé vers toi.

Os 1:2,7
2 La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée :
.
.
.
.
7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda ; je (l'Éternel) les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.

Comprenons donc que le mot ange, parfois dans l'Écriture, signifie envoyé sans connotation à une créature, mais tout simplement désignant l'Éternel à l'œuvre sur Terre sans référence à son omniprésence, mais parce l'Éternel est 3 conscience.

Vous remarquerez que je n'ai pas mis le mot conscience au pluriel.

Même si ce verset n'est pas mentionné dans toutes les versions (1 Jn 5:7) :

" il y en a 3 dans le Ciel qui rendent témoignage ; et ces 3-là ne sont qu'1 " rend compte de cela.

L'idée que l'Éternel se fait de lui-même est encore lui-même en lui-même, sort de lui-même et lui informe qu'il est Dieu, car il y a quelque chose d'extérieur à lui (le monde visible et invisible et toutes leurs armées, l'abstraction du temps) qui doit être sous-tendu et géré par cette idée qu'il se fait de lui-même, qui est encore lui-même en représentation pour lui-même et pour la création.

Alors est-ce qu'il y a 3 trônes au ciel...non, non, et encore non...Ni même 2 trônes.

C'est la encore une erreur, cette fois imputable aux trinitaires, de croire qu'il y a 2 trônes.

Il n'y a qu'un seul trône.

Je m'explique :
• le trône représente l'Ensoph (=la conscience où l'Éternel pense à lui-même ou se forme la pensée de l'Éternel)
• le fleuve d'eau vive qui sort du trône représente la Shrinah (=la conscience qui réfléchit la pensée de l'Éternel)
• la pierre angulaire ou la pierre de Jaspe ou l'agneau qui est la conscience de l'Éternel (où apparaît la pensée de l'Éternel donc la Parole) qui sera associé à l'humanité en Adam 2 comme le dis Paul est assis sur le trône, représente la Shekinah+Adam 2 = incarnation.

assis=fixé avec l'idée d'un mouvement extérieur à lui-même.

il y a donc comme le dis les Écritures 3 entités :
• le trône
• le fleuve
• la pierre de Jaspe
cf. Daniel, Ézéchiel, Ésaïe, Apocalypse

Chacune de ses entités est une conscience de l'Éternel.

Ajouté 2 minutes 53 secondes après :
Maintenant je vais tenter de répondre à certains sujets qui divisent.

Sujet 1
Jésus a dit : Moi et le Père, nous sommes un (Jn 10:30) ; Celui qui m'a vu a vu le Père...(Jn 14:9)

Paul dit : Il est l'image du Dieu invisible.(Co 1:15)

Jésus est la face (représentative) de l'Éternel de l'ancienne Alliance.
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face (la face de Dieu) (Ex 20:3)

la Shekinah qui est l'image ou le visage de l'Ensoph (invisible, habitant une lumière inaccessible que nul n'a vu ni ne peut voir...(cf. 1 Tm 6:16).

Personne n'a jamais vu Dieu, le Fils unique qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.(cf. Jn 1:18).

Pour Jésus voir=connaître, d'ailleurs il le précise à Philippe qui était charnel comme nous le sommes peut-être si souvent avec nos raisonnements.

Il y a si longtemps que JE SUIS avec vous et tu ne m'as pas connu...(cf.Jn 14:9)

Jn 8:19
Ils lui dirent donc : Où est ton Père? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.

Jn 12:44-45
44...Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé ;
45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé.

Je suis désolé pour les unitariens qui voyent en la question de Philippe (qui était aussi charnel que les pharisiens) à voir le Père
comme une révélation que Jésus est le Père.

Jésus parlait à Philippe (montre le Père) où aux pharisiens (où est ton Père...) de ce qui sortait de sa bouche et non d'apparence physique

Jésus=connaissance ou parole ou image du Père

On peut discener plus ou moins ce que Dieu pense au travers de sa parole mais pas voir.

Si vous demandez à quelqu'un qu'il vous montre ses pensées alors même qu'il vous parle depuis longtemps, celui-ci vous prendra certainement pour un insensé car tout le monde sait que la parole est l'expression de la pensée.

Rien dans l'interpellation de Jésus envers Philippe ne dit qu'il est Père, Fils et Saint-Esprit...

Si Jésus est le Père, alors ce verset ( Jn 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que JE SUIS avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père ; Comment dis-tu : Montre-nous le Père? )

serait en contradiction avec

Jn 6:46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; Celui-là a vu le Père.

Si Philippe a vu (sens propre) le Père, c'est qu'il vient du ciel, c'est que Philippe "serait" le pain venu du ciel...

Jésus n'a jamais parlé de vision physique du Père, mais vision spirituelle c'-à-d. de ce que le Père dit ou enseigne.

Les pensées, les paroles et les sentiments de quelqu'un constituent l'âme de celui-ci.

C'est à partir de nos paroles (bonnes ou mauvaises) et nos gestes (affectueux ou pas) qu'on peut connaître et pas voir nos pensées

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Sujet 2
D'aucuns disent que dans l'enveloppe ou le corps de Jésus, il y avait le Père et c'est ce que la Bible appelle Fils de Dieu.

Je répondrai que ses personnes n'ont pas compris le concept de l'incarnation ou le fait que la Bible dit que ...Dieu a été manifesté dans la chair... (1 Tm 3:16) ou encore que ...la Parole a été faite chair... (Jn 1:14).

Dieu dit : Faisons l'homme à notre image...(Gn 1:26)

Ce verset n'est pas seulement destiné à notre ancêtre Adam, d'autant plus qu'il a été pendant un court temps l'image de Dieu, à cause du péché.

C'est aussi une prophétie, que Paul a vu en parlant d'un second Adam, qui devrait formé une seule et même entité avec la Shekinah=Dieu dit=la voix de l'Éternel=la Parole.

Ro 5:14
...Adam est la figure de celui qui devait venir.

1 Co 15:45
Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Jésus avant la fondation du monde=Shekinah

Jésus sur Terre=Shekinah+ange (cf. Ex 23:21)

Jésus sur Terre=Shekinah+Adam 2 revêtu par un corps fait de cellules sensibles aux lois de la nature, justement à cause d'Adam 2.

Shekinah=âme, conscience ou nature de l'Éternel
Adam 2=âme, conscience ou nature de l'homme nouveau

Jésus au Ciel=Shekinah+Adam 2 revêtu d'un corps glorieux insensible aux lois de la nature.

Ex 23:20-21
20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé.
21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix ; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

Dieu a une âme, n'en déplaise à certains...car la Bible le dit : mon âme (l'âme de Dieu) ne prend point plaisir...(cf. Hé 10:38)

L'incarnation ou Dieu s'est fait chair ne signifie pas qu'il est tout simplement rentré dans un corps humain.

Cela signifie que Dieu a créé un second Adam, l'a assimilé puis a revêtu un corps dans le sein d'une vierge.

La nature divine (âme divine) ne peut pas être revêtu d'un corps tiré à l'origine de la poussière sans assimilé au préalable la nature humaine (âme humaine).

Jésus est à la fois né (Adam 2 affilié à David) et non né (Fils de Dieu), temporel et intemporel. Voilà pourquoi la Bible parle de premier-né.

"premier" exprime la divinité
"né..." exprime l'humanité

Ap 22:13
Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

1 Co 15:45
...Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

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Sujet 2
D'aucuns disent que dans l'enveloppe ou le corps de Jésus, il y avait le Père et c'est ce que la Bible appelle Fils de Dieu.

Je répondrai que ses personnes n'ont pas compris le concept de l'incarnation ou le fait que la Bible dit que ...Dieu a été manifesté dans la chair... (1 Tm 3:16) ou encore que ...la Parole a été faite chair... (Jn 1:14).

Dieu dit : Faisons l'homme à notre image...(Gn 1:26)

Ce verset n'est pas seulement destiné à notre ancêtre Adam, d'autant plus qu'il a été pendant un court temps l'image de Dieu, à cause du péché.

C'est aussi une prophétie, que Paul a vu en parlant d'un second Adam, qui devrait formé une seule et même entité avec la Shekinah=Dieu dit=la voix de l'Éternel=la Parole.

Ro 5:14
...Adam est la figure de celui qui devait venir.

1 Co 15:45
Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Jésus avant la fondation du monde=Shekinah

Jésus sur Terre=Shekinah+ange (cf. Ex 23:21)

Jésus sur Terre=Shekinah+Adam 2 revêtu par un corps fait de cellules sensibles aux lois de la nature, justement à cause d'Adam 2.

Shekinah=âme, conscience ou nature de l'Éternel
Adam 2=âme, conscience ou nature de l'homme nouveau

Jésus au Ciel=Shekinah+Adam 2 revêtu d'un corps glorieux insensible aux lois de la nature.

Ex 23:20-21
20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé.
21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix ; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

Dieu a une âme, n'en déplaise à certains...car la Bible le dit : mon âme (l'âme de Dieu) ne prend point plaisir...(cf. Hé 10:38)

L'incarnation ou Dieu s'est fait chair ne signifie pas qu'il est tout simplement rentré dans un corps humain.

Cela signifie que Dieu a créé un second Adam, l'a assimilé puis a revêtu un corps dans le sein d'une vierge.

La nature divine (âme divine) ne peut pas être revêtu d'un corps tiré à l'origine de la poussière sans assimilé au préalable la nature humaine (âme humaine).

Jésus est à la fois né (Adam 2 affilié à David) et non né (Fils de Dieu), temporel et intemporel. Voilà pourquoi la Bible parle de premier-né.

"premier" exprime la divinité
"né..." exprime l'humanité

Ap 22:13
Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

1 Co 15:45
...Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

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Sujet 4
D'aucuns disent que le Père c'est le Saint-Esprit à partir de ce passage :

Jn 4:23-24
23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Autrement dit, la Bible est en train de nous dire, selon ces gens :

Le Père est le Saint-Esprit et il faut que ceux qui adorent le Père adorent le Père en esprit et en vérité.

Ce passage nous interpelle t-il sur l'attitude de cœur à avoir devant Dieu quant à la manière d'adorer ou parle t-il de la nature de Dieu. Tout est bon pour ramener l'Écriture à autre chose que notre foi et relation avec Dieu.

Voici ce que çà signifie :
Dieu est le Dieu de la profondeur et non de la superficialité, voilà pourquoi toute adoration qu'il agréé vient du cœur et est sincère.

[medico]

Jésus et père éternel dans le sens que c'est grâce a lui qui nous aurons la vie car il mort pour nous, mais cela ne fait pas de lui le Dieu tout puissant, car Dieu lui il ne pas mourir.

[medico]

Voici comment les trinitaires imaginent cette doctrine.