L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

Agecanonix,

Je vous invite à accepter le texte pour ce qu'il dit, d'accepter le sens naturel, directement et simple du texte, sans chercher à le déformer ou le dénturer :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

1) Il est question, des "nations", le texte utilise l'article définit "les" qui fait allusion à la totalité des "nations" et le texte ne fait pas d'exception, il ne précise pas que seule une partie des "nations" est détruite, il dit LES "nations".

2) Que cela nous paraisse logique ou pas, le texte indique clairement que les "nations" investissent ou encerclèrent "le camp des saints et la ville bien-aimée" … Les mots ont un sens et j'accepte le sens des termes employés. Vous pensez qu'il est préférable de réécrire le texte, de le reformuler, de le déformer pour l'adapter à votre doctrine, c'est votre choix mais pas le mien.

3) Le texte ne fait pas allusion à de survivants, ni à un "reste " béni qui se dirigerait vers la perfection et la vie éternelle. Vous voyez ce qui est ABSENT du texte, c'est une prouesse.

[agecanonix]

Pas forcément car dans le cas dont u parles tu sous entends qu'ils seraient des militaires prês à prendre les armes, or que dit la parole :que les nations n'apprendront plus la guerre et si les nations n'apprennent plus la guerre, le camp des saints encore moins.

Le camp des saints n'est pas une armée en bataille, ce n'est pas à elle de faire cette guerre.

Tout doux, mon frère. J'analyse le mot. Tu sais bien que le mot armée s'applique aussi à ceux qui défendent une idée et même aux proclamateurs. C'est une métaphore !!

Que les nations se regroupent en armée est un fait dans ce texte, et qu'elles considèrent le camps des saints comme un ennemi est aussi un fait. Mais où as tu vu qu'il y avait des soldats en armes dans ce camps à travers mes propos. Tout est au second degré, seulement, avec Homère, c'est compliqué d'expliquer le second degré.

Alors ne t'en fais pas, RT2 , il n'y a pas péril en la demeure..

Quant à pouvoird' encercler la Jérusalem Céleste, il y a une possibilité, c'est que les 144000 après la libération de Satan se sont matérialisés sous forme humaine, ce qui aux yeux de leurs adversaires les rendraient possible d'être tués. Mais ce n'est là qu'une projection.

Je ne fais jamais de projection quand le texte ne le permet pas..

[homere]

Je ne fais jamais de projection quand le texte ne le permet pas..

… C'est votre spécialité de faire des projections et de dénature le texte et de la déformer.

Et pourtant, ils attaqueront quand même.. et à cela une seule réponse: ils auront en face d'eux d'autres individus que les élus, les saints, et ces autres individus seront des hommes, les nations qui finiront par louer Dieu dans les textes de Rév 21 et 22 que nous avons déjà lus.

Exemple caractéristique d'une déformation de texte, vous INVENTEZ, après une longue, très longue explication alambiquée et des élucubrations, une catégorie d'individus qui ne seraient pas les "saints" dont parle clairement le texte mais d'AUTRES individus auxquels le texte ne fait absolument pas allusion … Vous êtes un magicien.

[agecanonix]

Exemple caractéristique d'une déformation de texte, vous INVENTEZ, après une longue, très longue explication alambiquée et des élucubrations, une catégorie d'individus qui ne seraient pas les "saints" dont parle clairement le texte mais d'AUTRES individus auxquels le texte ne fait absolument pas allusion … Vous êtes un magicien.

je vous renvoie le compliment avec votre explication de la récompense des élus qui auraient le droit de jouer avec des humains condamnés. Une sorte de jeu de guerre ou quelque chose d'approchant sans aucun but honorable puisque à la fin, on casse le jouet.

Et de même quand vous décidez que les nations de Rev 21 et 22 sont uniquement des ressuscités sans que cette idée ne soit jamais avancée dans le texte..

Et ce n'est pas faute de vous avoir demandé vos références bibliques pour avancer une telle théorie..

Pour revenir à ce que j'explique: c'est long comme vous dites parce que travaille tous les détails .

Mais en fait cela se résume à ceci.

Pour faire la guerre, comme le font les nations à la fin des 1000 ans, il faut des gens en face et donc une opposition sur la terre..
Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.

Et donc, tous les humains ne suivront pas Satan.

Revenons dans la vraie vie. Vous prenez 100 personnes, 1000 personnes, 10000 personnes 100000 personnes 1 millions de personnes ou bien plus, comme le sable de ma mer.. .
Vous relâchez Satan et le laissez faire pour égarer ces personnes...

Quoique vous puissiez faire, et c'est la réalité depuis que le monde est monde, il ne gagnera jamais à sa cause 100% des humains.. C'est, je dis bien dans la vraie vie, impossible et ça n'est jamais arrivé depuis toujours.

Il existe toujours, toujours, une résistance à Satan surtout après un règne de 1000 années confié à Jésus.

Que croyez vous que va faire Jésus pendant ces 1000 ans ? Se défouler sur les humains, devenir méchant, tortionnaire, sadique, bipolaire , vous pensez qu'il en est capable. Son règne ne doit il pas être juste, animé par l'amour, le soutien, le pardon ?
Et pourquoi Satan serait il relâché pour égarer , si ces gens là étaient déjà égarés ?
Analyser bien la raison de ces 1000 années ? Votre histoire idiote de récompense aux élus est une tartuferie et la preuve que vous ne savez plus quoi inventer pour l'expliquer.

Vous pouvez aimer un Dieu et un Christ qui joueraient avec les humains, et les donneraient en récompense à des élus.. C'est votre choix qui en dit long sur vous.

Mais pour moi, si Jésus est roi sur des humains, c'est un bonheur pour eux.. pas un malheur ou une souffrance.

Elle est sans doute là, notre différence, car dans mes analyses je prends toujours la même vérité de départ : Dieu n'aime pas la souffrance, et n'en commettra aucune lui-même.

Je finis donc : tous les humains , aussi imparfaits soient ils, ne se rangeront jamais à 100 % du côté de Satan, pas plus hier, maintenant, qu'à la fin des 1000 ans..

[Mormon]

Et de même quand vous décidez que les nations de Rev 21 et 22 sont uniquement des ressuscités sans que cette idée ne soit jamais avancée dans le texte..

Une terre ressuscitée ne peut recevoir que des ressuscités... puisque la mort ne sera plue.

Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.

Ile seront épargnés, mais seront mortels

[avatar]

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Pour faire la guerre, comme le font les nations à la fin des 1000 ans, il faut des gens en face et donc une opposition sur la terre..
Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.

Non, on peut tout à fait chercher à prendre le pouvoir sans chercher à tuer !
Que représente la ville et le camps des saints ? L'autorité divine tout simplement !
Ce que nous décrit Jean c'est un rébellion générale contre l'autorité en place.
Les saints dans l'Apocalypse, ils sont au ciel, ils sont l'épouse de l'Agneau, ils sont ceux qui règnent sur la Terre.

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Et donc, tous les humains ne suivront pas Satan.......
Je finis donc : tous les humains , aussi imparfaits soient ils, ne se rangeront jamais à 100 % du côté de Satan, pas plus hier, maintenant, qu'à la fin des 1000 ans..

Eh oui, Jésus dit Luc 18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?" c'est à dire qu'il envisageait la possibilité qu'il n'y ait plus un juste mais Agécanonix lui, comprend mieux les choses que Jésus et sait que c'est impossible......

Je n'ai pas trop de temps mais je reviendrai pour développer justement la contradiction apparente entre ce passage de Luc et la grande foule d'Apocalypse.

[Mormon]

Les saints dans l'Apocalypse, ils sont au ciel, ils sont l'épouse de l'Agneau, ils sont ceux qui règnent sur la Terre.

Il a aura des saints mortels pendant et après les mille ans... Le camp des saints assiégé est composé de mortels.

[RT2]

Tout doux, mon frère. J'analyse le mot. Tu sais bien que le mot armée s'applique aussi à ceux qui défendent une idée et même aux proclamateurs. C'est une métaphore !!

Que les nations se regroupent en armée est un fait dans ce texte, et qu'elles considèrent le camps des saints comme un ennemi est aussi un fait. Mais où as tu vu qu'il y avait des soldats en armes dans ce camps à travers mes propos. Tout est au second degré, seulement, avec Homère, c'est compliqué d'expliquer le second degré.

Alors ne t'en fais pas, RT2 , il n'y a pas péril en la demeure..



Je ne fais jamais de projection quand le texte ne le permet pas..

Mais agé, excuse moi si ma tournure de phrase a laissé entendre que j'affirmais cela de ta part. Par contre pour les détracteurs, armée veut dire force militaire avec des armes confectionnées par l'homme. Malentendu levé

C''est pourquoi j'ai dit aussi : quand Dieu libérera Satan après les mille ans, les oints seront sur terre dans une forme matérialisée, Jésus peut-être aussi. Mais tu sais, là ce n'est que conjectures et possibilités. L'important aujourd'hui, c'est de savoir si les oints vont se matérialiser ou comment passer la grande tribulation par exemple, ou expliquer aussi comment pouvoir ressusciter même comme non chrétien ? Car Rev 19 ne laisse pas beaucoup de place à ceux qui auront la marque de la bête pour une résurrection à venir.

Donc par rapport au titre, l'idée de fond serait plutôt comment la grande foule s'assure d'un avenir, céleste ou terrestre importe peu, c'est son avenir qui compte, soit celui de chacun des membres qui la compose

Ainsi que les nations (ou ce qu'il en restera)

[MonstreLePuissant]

Car Rev 19 ne laisse pas beaucoup de place à ceux qui auront la marque de la bête pour une résurrection à venir.

Vu que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, alors il n'y a aucun espoir pour ceux qui pensent ne pas faire partie des 144000.

[Mormon]

Les 144000 seront au ciel ressuscités physiquement et définitivement avec tous les autres saints ressuscités de toutes les époques.

Personne ne se matérialise. Une fois ressuscité on reste avec un corps tangible pour toujours et à jamais. Il ne faut pas mêler la magie avec le christianisme.

Pour plus de renseignement, sans tâtonner, il faut t'adresser aux Saints des Derniers Jours.

[homere]

je vous renvoie le compliment avec votre explication de la récompense des élus qui auraient le droit de jouer avec des humains condamnés. Une sorte de jeu de guerre ou quelque chose d'approchant sans aucun but honorable puisque à la fin, on casse le jouet.

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit … ce n'est pas très honnête mais fidèle à votre méthode qui déforme le sens des textes.

Pour faire la guerre, comme le font les nations à la fin des 1000 ans, il faut des gens en face et donc une opposition sur la terre..
Pour espérer gagner une guerre, il faut que les gens en face puissent mourir, ce qui n'est pas le cas des saints.

Vous confondez ce que dit le texte et vos projections, vos inventions/interprétations.
Le texte affirme clairement que la TOTALITE des nations se rassemble pour faire la guerre aux "saints", c'est la seule certitude … Ensuite vous spéculez sur la possibilité de voir les saints mourir ou pas … Je reste sur les FAITS établis par le texte et VOUS, vous spéculez … A chacun sa spécialité.

En ce qui me concerne, je considère que le texte nous indique que les "saints" sont ressuscités SUR la terre ET que l'expression "camp de saints " exprime bien ce qu'elle veut dire, les saints sont dans ce camp sur la terre et que les "nations" les encerclent. Vous faites le choix de réécrire et de reformuler le texte, c'est votre droit mais ce n'est pas ma méthode de lecture du texte.

Je rappelle que c'est les "âmes" des martyrs qui étaient au ciel en attente qui sont ressuscitées sur la terre :

"je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté … Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore" (6,9-11)

"Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).

Quoique vous puissiez faire, et c'est la réalité depuis que le monde est monde, il ne gagnera jamais à sa cause 100% des humains.. C'est, je dis bien dans la vraie vie, impossible et ça n'est jamais arrivé depuis toujours.
Il existe toujours, toujours, une résistance à Satan surtout après un règne de 1000 années confié à Jésus.

Ce n'est pas ce que dit le texte … Vous confondez vos projections et le sens du texte , Vous confondez les informations que nous donne le texte et vos interprétations/inventions … Je ne peux peut rien pour vous. Vous lisez le texte avec une grille de lecture ou chaque texte doit rentrer dans le case de votre doctrine. Votre lecture n'est pas neutre et objective

Quel verset du chapitre 20 fait allusion à des "rescapés ou des "survivants" ?

Mais pour moi, si Jésus est roi sur des humains, c'est un bonheur pour eux.. pas un malheur ou une souffrance.

Ou est-il question de bonheur paradisiaque, de vie éternelle et de perfection dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?

Quel verset de ce chapitre 20 décrit un monde sans souffrance ?

[Mormon]

Quel verset du chapitre 20 fait allusion à des "rescapés ou des "survivants" ?

Entre Apoc.7 et Apoc.10, il y aura également une période de mille ans.

[agecanonix]

Abordons les symboles de la terre, du ciel et de la mer .

Rév 20:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Nous observons ici que la terre et le ciel s'enfuient et disparaissent donc .

Nous sommes au début du jugement des morts justes et injustes.

Puis un verset plus loin nous lisons : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

Seulement, comment la mer pourrait-elle exister encore si la terre et le ciel ont disparu juste avant ?

Puis débute la chapitre 22 : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus

Cette fois ci une nouvelle terre et de nouveaux cieux apparaissent . Seulement il n'y aura plus de mer.

Au verset suivant nous apprenons : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu.

La référence est intéressante, car le ciel est décrit ici comme étant la demeure de Dieu.

Voilà qui est déroutant. Un mer qui existe encore alors que l'ancienne terre est partie on ne sait où, et une nouvelle terre qui n'aura pas de mer.. Il me semble qu'il serait matériellement difficile d'imaginer que la mer puisse exister sans se trouver contenue et supportée par une terre.

Et en plus, Dieu qui serait obligé de déménager ...

Tout cela ne milite pas pour une lecture littérale des mots "terre", "mer" et "ciel"..

Prenons l'exemple de la mer .

Voici un avertissement contenu en Rév 12 : Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. 

En quoi le Diable serait il un danger pour le mer, la vraie mer ?

Puis le chapitre 13 nous apprend : Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne

Que vient faire ici "la mer". la bête sauvage est un symbole évidemment, elle comporte 7 têtes avec un couronne sur chaque tête.. Ce n'est évidemment pas un animal mais un système politique. Peu importe de savoir ce que cela signifie, mais ce qui est évident , c'est que la mer ici est tout sauf la vraie mer. D'autant que des mers, il y en a plus d'une.

Ce que j'explique ici, c'est que nous avons dans les mêmes versets en Rév 20 et 21, la référence à la terre, la mer et le ciel et que si l'un est un symbole, les autres aussi.. Forcément. Or qui imagine que la mer soit à prendre au sens littéral dans ces textes..

[Mormon]

Abordons les symboles de la terre, du ciel et de la mer .

Rév 20:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Nous observons ici que la terre et le ciel s'enfuient et disparaissent donc .

Nous sommes au début du jugement des morts justes et injustes.

Non, après.

Puis un verset plus loin nous lisons : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

Seulement, comment la mer pourrait-elle exister encore si la terre et le ciel ont disparu juste avant ?

C'est une digression, ça s'est passé avant.

Puis débute la chapitre 22 : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus

Cette fois ci une nouvelle terre et de nouveaux cieux apparaissent . Seulement il n'y aura plus de mer.

C'est la terre nouvelle, ressuscitée, céleste. éternelle.

Au verset suivant nous apprenons : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu.

La référence est intéressante, car le ciel est décrit ici comme étant la demeure de Dieu.

La terre céleste reçoit son sceau céleste que lorsque Dieu en fait aussi sa demeure.

Puis le chapitre 13 nous apprend : Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne

Tu mélanges toutes les époques pour enfûmer.

[homere]

Tout cela ne milite pas pour une lecture littérale des mots "terre", "mer" et "ciel"..

Vous avez une drôle de façon de lire le texte, vous exploitez les silences du textes pour les faire parler OU vous tirez des incohérences du textes des conclusions qui contredisent ce que texte dit explicitement … Vous êtes vraiment étonnant de subjectivité, un esprit partisan sans pareil et une analyse tendancieuse remarquable … Incroyable mais vrai Autre technique que vous employez dans vos interprétations libres, c'est vous qui décidez quand un texte a un sens littéral ou symbolique en fonction de votre doctrine.

Que peut signifier Apocalypse 20,11, sinon ce qu'il exprime clairement, çà savoir la disparition littérale de la terre et du ciel (un changement cosmique) pour laisser place à la nouvelle terre et au nouveau cieux. La même idée est reprise ne Apocalypse 6,14 : "Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place".

Apocalypse 20,11 indique : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", or l'expression, "plus de place pour eux" se retrouve en Apocalypse 12,8 ; au sujet du Dragon et de ses anges : "mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel". Dans les deux cas, cette expression a un sens précis et littéral.

La disparition de la terre et du ciel est thème récurrent dans la Bible (Hé 1,10-12 ; Ps 114.3,7 ; 2P 3.7-12).

La rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.