L'avenir céleste de la grande foule

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• Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.  Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.

Résumons. Le texte indique qu'une terre et qu'un ciel anciens ont été détruits au déluge. Or ni la terre, ni le ciel n'ont été détruit à ce moment là.

Pourtant le texte dit bien qu'ils ont été détruits.
Ainsi, quand Noé sort de l'arche, Dieu peut affirmer, selon le sens donné ici aux mots terre et ciel, qu'il a créé une nouvelle terre et un nouveau ciel puisqu'il a détruit les anciens..

Absolument pas, le texte dit que le monde d'alors a été détruit, pas le ciel et la terre.
Le ciel et la terre ont été profondément changés dans leur fonctionnement, dans leur aspect.
Donc Pierre peut parler à juste titre du ciel et de la terre d'alors et du ciel et de la terre de maintenant, et il peut parler à juste titre de la destruction du monde d'alors car tout ce qui constituait le monde (animaux, humains, végétaux) a été détruit par l'inondation.

Prenons l'hypothèse d'une vraie terre et de vrais cieux.

C'est après que le tribunal soit installé, et après la fin des 1000 ans et donc la fin de Satan et des derniers opposants sur la terre, que nous lisons au verset 11 : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Le contexte nous apprend donc qu'il n'y a plus un seul adversaire de Dieu sur la terre ou au ciel qui ne soit neutralisé. Satan est dans la seconde mort ainsi que les nations qui l'ont suivi...

Ainsi, ce texte vient contredire 2 Pierre 3 lorsqu'il dit que la terre et le ciel sont détruits pour liquider les méchants. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu (...) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert

L'Apocalypse tout comme Pierre annoncent la même chose : la destruction des méchants par du feu descendu du ciel et l'Apocalypse va dans le même sens que Pierre en présentant une destruction qui couvre la terre.
On peut très bien lire le passage de Pierre à la lumière de l'Apocalypse et comprendre que c'est un même évènement qui est décrit, le feu du ciel qui embrase la terre et détruit les méchants. La terre n'est plus qu'une chose consumée qui est balayée avec le ciel par la nouvelle création de Dieu.

Personnellement, je pense que Jean est comme une personne dans un train qui voit s'éloigner le quai de la gare alors que c'est lui qui s'éloigne. Jean est transporté dans une nouvelle dimension, un nouvel univers mais ce n'est évidemment qu'une interprétation personnelle qui n'a de valeur que pour moi.

Ainsi, quand le texte affirme que le ciel et la terre s'enfuient, non seulement il n'est pas question de destruction par le feu mais en plus tous les humains sont sous contrôle, en train d'être jugés devant le trône de Dieu. Satan lui est définitivement neutralisé dans la seconde mort.
Et alors que Pierre explique que le feu détruit pour punir, Révélation ne parle ni de feu, ni de punition de la terre par le feu..

Faux, le jugement dont il est question là devant le trône est celui des ressuscités alors que Pierre ne parle absolument pas du jugement des ressuscités.
Oui, Jean comme Pierre parlent bien de la destruction totale par le feu des méchants avec la même notion de destruction totale et massive par le feu.

Prenons l'hypothèse où les mots terres ont pour sans " la société humaine" ou "le monde des humains".

En quoi l'ancien monde humain disparaît il quand a lieu le jugement ? Et bien, tous les humains opposés à Dieu sont morts sur la terre, et tous les humains qui ne voudront pas obéir à Dieu sont en train d'être jugés.
C'est donc un ancien monde, celui des humains opposés à Dieu qui s'enfuit, qui s'éteint.

Et en quoi un nouveau monde apparaît il ?

Et bien tout ceux que le jugement a permis de sauver sont bien présent sur la terre , ils ont la vie éternelle et Dieu vient même habiter avec eux..

Si ça ce n'est pas une chose nouvelle !!!

Non, il faut être cohérent, pour vous la nouvelle terre et le nouveau ciel sont au début du millénium donc un temps où il y a toujours des humains qui s'opposent à Dieu car il n'y a qu'après le millénium qu'il n'y aura plus d'opposants.
D'autre part, vous nous avez dit vous même que Dieu n'allait pas venir "faire du camping sur terre" donc qu'il ne viendrait jamais habiter sur terre.
Il est donc paradoxal de présenter comme nouveau quelque chose en quoi vous ne croyez pas.....

Enfin, pourriez-vous nous expliquer comment la société humaine peut elle s'enfuir ? Dans l'Apocalypse cette société humaine est détruite, elle ne s'enfuit pas et d'ailleurs, où s'enfuirait elle ?

[agecanonix]

• En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu, 6et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; 7or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies..

Bible Segond

Petite leçon de syntaxe;

Quand on dit : il y avait autrefois une terre, mais la terre de maintenant sera punie, on comprend immédiatement que la terre de maintenant n'est pas la terre d'autrefois.

Sinon on aurait dit : autrefois la terre ...... et maintenant la terre.

Dire " la terre de maintenant" c'est vouloir distinguer la terre. Dire "maintenant la terre", c'est vouloir distinguer l'époque.

Mais bon ! il faut savoir lire un texte aussi ...

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Mais bien sur et lorsqu'on dit "la France d'autrefois et la France d'aujourd'hui" est ce que quelqu'un pense que la France a été détruite ?
Non, il s'agit de montrer une différence significative.

A un moment il faut arrêter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas. Oui la terre et le ciel d'avant le Déluge étaient différents de ceux d'après le Déluge, Pierre pouvait donc s'exprimer ainsi sans penser à une destruction du ciel et de la terre de l'époque.

[agecanonix]

Mais bien sur et lorsqu'on dit "la France d'autrefois et la France d'aujourd'hui" est ce que quelqu'un pense que la France a été détruite ?
Non, il s'agit de montrer une différence significative.

Tss tss tss.. petit manipulateur va !

En écrivant "la" France , tu fausses la signification.

Le texte dit "une terre" d'autrefois , pour ensuite écrire "la" terre de maintenant..

Si tu dis: autrefois j'avais une Clio que j'ai détruite, mais la Clio de maintenant je vais la brûler..

Tu as donc eu 2 Clios.

Et si ensuite tu dis : j'ai commandé une nouvelle Clio. au final, tu en auras eu 3..

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Tss tss tss.. petit manipulateur va !

Pensez ce que vous voulez, ce n'est pas grave, je ne cherche pas à vous convaincre.

Par contre, puisque vous nous dites que la terre et le ciel sont la société humaine, pourriez-vous nous expliquer comment peut elle s'enfuir ?
Dans l'Apocalypse cette société humaine est détruite, elle ne s'enfuit pas et d'ailleurs, où s'enfuirait elle ?

[RT2]

Revenons sur l'avenir céleste de la grande foule. D'un côté on a ceux qui sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ. Jésus l'a établi quand il a parlé de la nouvelle alliance dans l'Evangile de Luc. Par conséquent on sait que ceux qui ont part à cette allliance seront rois et juges avec le Christ Jésus.

On retrouve en rev 7 et rev 14 que ceux-ci ont sur leur front le nom du Dieu de l'Agneau et le nom de l'Agneau.
On retrouve en rev 2, 3 qu'ils héritent avec Christ du pouvoir royal. On lira aussi qu'ils reçoivent le nom nouveau de Jésus Christ dans sa position céleste, avec la royauté.

Mais par exemple, où lis-tu en rev 7 que les membres ont cette marque d'appartenance particulière ? Ou bien qu'ils sont déclarés vainqueurs ? Ils doivent être conduit vers les sources d'eau de la vie AVANT de pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie. En rev 7 ils ne sont donc pas encore déclarés vainqueurs. Avoir le droit de manger de l'arbre de vie, de son fruit veut dire avoir été rendu parfait. Mais dans ce cas pourquoi l'Agneau a besoin de les faire paître ? L'agneau représente aussi la disposition de Dieu pour amener des humain à la perfection soit à leur permettre d'être déclaré vainqueur quant à la mort adamique..

Alors nous avons bien deux groupes de chrétiens. Et manifestement la position de la grande foule n'est pas céleste en Rev 7.

[RT2]

Absolument pas, le texte dit que le monde d'alors a été détruit, pas le ciel et la terre.
Le ciel et la terre ont été profondément changés dans leur fonctionnement, dans leur aspect.
Donc Pierre peut parler à juste titre du ciel et de la terre d'alors et du ciel et de la terre de maintenant, et il peut parler à juste titre de la destruction du monde d'alors car tout ce qui constituait le monde (animaux, humains, végétaux) a été détruit par l'inondation.

Mais la végétation n'a pas été détruite au déluge, pas plus que l'ensemble des animaux, quant aux humains il y a eu 8 survivants. Ce qui a été détruit au déluge c'est le monde des humains tel qu'il s'organisait (avec les anges rebelles) et qui perversissait toutes les voies des humains.

Tous les humains SAUF Noé (avec sa femme, ses enfants et leurs femmes) s'étaient pervertis.

L'inondation n'a jamais eu pour but de détruire le sol productif ou les végétaux ou les animaux, mais de faire table rase sur une société mondiale humaine dégénérée et de mettre en lumière que des anges ont péchés (ils ont bien du regagner le Ciel spirituel et passer devant Dieu suite à cela).

[Mormon]

de mettre en lumière que des anges ont péchés (ils ont bien du regagner le Ciel spirituel et passer devant Dieu suite à cela).

Faut dire "Selon les Témoins de Jéhovah", pour être bien honnête.

Selon les Saints des Derniers Jours, seul la méchanceté fut éliminée par le déluge.

[homere]

Déjà, toi qui nous dis toujours qu'un mot doit être respecté, je suis désolé mais s'enfuir ce n'est pas être détruit..
Ne plus trouver de place ne signifie pas être détruit..
Et ne plus être, ne veut pas dire être détruit, c'est ne plus être.. Dieu, Jésus et Jean savent comment on écrit le mot "détruit" il me semble.. non ?

Je me demande, si par moment vous réalisez ce que vous écrivez et le sens de vos phrases … Que peut bien signifier l'expression "ne plus être" ?

La TOB traduit comme suit : "la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces". Disparaitre sans laisser de trace signifie tout simplement être détruit. D'ailleurs Apocalypse 21,1 souligne cette façon de comprendre le texte : "le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".

On retrouve les formules explicites concernant la terre et le ciel "ne plus être" ; "s’enfuirent sans laisser de traces" et "disparu" qui ne prêtent pas à confusion et qui indique la destruction de la terre et du ciel. Il y a un changement de décor, le premier ciel et la première terre disparaissent ou sont détruits pour laisser place au nouveau monde. On retrouve ce sens en Apocalypse 6,14 : "Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place".

Une chose qui, n'existe plus est forcement détruite … A moins qu'il s'agisse d'un tour de magie. Vous refusez l'évidence scripturaire. En Hé 1,10-12 ; il est question de la terre que Dieu a fondé au commencement et du ciel ouvrage de ses mains qui doivent DISPARAITRE (ou périr selon la TOB). Le sens du texte est explicite, disparaitre = être détruit.

Comment ça, je démontre que la bible utilise des dizaines de fois le mot terre pour désigner les humains ou l'humanité, que c'est une habitude constante de la Genèse à Révélation, et tu nous dis que cela n'a rien à voir.

Il faut analyser chaque texte pour lui-même; pour ce qu'il dit et dans son contexte. Si un texte dit blanc, est-il judicieux d'aller chercher un texte qui dit noir, pour que le blanc du premier texte devienne noir. Un peu de réflexion SVP.

Apocalypse 20,11 et 21,1 annoncent la disparation d'un monde et un bouleversement cosmique qui doivent laisser place à un nouveau monde.

[MonstreLePuissant]

Mais par exemple, où lis-tu en rev 7 que les membres ont cette marque d'appartenance particulière ?

Où lis tu qu'ils ne l'ont pas ?

Ou bien qu'ils sont déclarés vainqueurs ?

Où lis tu qu'ils ne le sont pas ?

En rev 7 ils ne sont donc pas encore déclarés vainqueurs.

Où lis tu ça ?

Avoir le droit de manger de l'arbre de vie, de son fruit veut dire avoir été rendu parfait. Mais dans ce cas pourquoi l'Agneau a besoin de les faire paître ?

Quel rapport entre paître et être parfait ?

L'agneau représente aussi la disposition de Dieu pour amener des humain à la perfection soit à leur permettre d'être déclaré vainqueur quant à la mort adamique..

Dans quel verset as tu lu qu'il fallait emmener les humains à la perfection ?

Alors nous avons bien deux groupes de chrétiens. Et manifestement la position de la grande foule n'est pas céleste en Rev 7.

Sauf qu'elle est devant le trône au ciel.

[Mormon]

Avoir le droit de manger de l'arbre de vie, de son fruit veut dire avoir été rendu parfait.

Bonsoir,

Il faut que je dise en passant, une bonne fois pour toutes, que les êtres ressuscités sont immortels et n'ont pas besoin de médicaments ou du fruit de l'arbre de vie édénique pour demeurer en parfaite santé et rester immortels. Le fruit de l'arbre de vie d'Apoc 22:2 n'est qu'exclusivement symbolique de l'amour de Dieu qui se répand dans le cœur des hommes.

A la résurrection, ces êtres parfaits ressuscités (physiquement et définitivement) auront vaincu le monde. Ils ne seront pas sujet à la gourmandise, ils seront parfaits dans leur sphère de gloire respective. Lorsqu'il le faudra, ils mangeront seulement ce qu'ils auront besoin pour réjouir leur âme avec une nourriture céleste parfaite de toute pureté et d'immortalité. Cette nourriture et boisson seront si bénies et si pures qu'elles se répartiront harmonieusement dans le sein d'êtres célestes sans aucune déjection possible... Il n'y aura pas seulement de la manne à manger dans les cieux, et certaines fonctions physiques seront sublimées.

Un être ressuscité peut jeûner 40 jours ou 40 ans, l'esprit qui est en lui, à la place du sang, lui confère automatiquement l'immortalité.

[homere]

Pourquoi le feu en 2 Pi 3 ?

Le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu, mais cela se voit aussi dans son éthique avec le concept de "vertu", arètè, ou dans sa théologie avec celui de "nature divine", theia phusis, etc. - Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis ).

Pierre reprend énormément le vocabulaire du stoïcisme, au niveau éthique ("vertu", arètè ; "nature divine", theia phusis …) mais aussi concernant l'"ekpurôsis", en effet 2 Pi 3,10 fait allusion aux "éléments" embrasés qui est une reprise des "stoikheia".

Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne.

Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).

[Saint Glinglin]

A la résurrection, ces êtres parfaits ressuscités (physiquement et définitivement) auront vaincu le monde. Ils ne seront pas sujet à la gourmandise, ils seront parfaits dans leur sphère de gloire respective.

Lc 24.41 Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger?
24.42 Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
24.43 Il en prit, et il mangea devant eux.

[agecanonix]

Je me demande, si par moment vous réalisez ce que vous écrivez et le sens de vos phrases … Que peut bien signifier l'expression "ne plus être" ?

Une chose qui, n'existe plus est forcement détruite … A moins qu'il s'agisse d'un tour de magie. Vous refusez l'évidence scripturaire. En Hé 1,10-12 ; il est question de la terre que Dieu a fondé au commencement et du ciel ouvrage de ses mains qui doivent DISPARAITRE (ou périr selon la TOB). Le sens du texte est explicite, disparaitre = être détruit.

Ce que je te reproche c'est précisément ce que tu passes ton temps à me reprocher.

Est ce que ne plus être , c'est être détruit ? Pas forcément !

Même si je crois que l'ancienne terre ou l'humanité pécheresse va disparaître.

Je t'explique puisque visiblement tu as du mal avec le vocabulaire . Le français est il ta langue maternelle car sinon cela expliquerait beaucoup de choses..!!

Etre détruit sous-entend une action de destruction et dans ton explication, on doit aussi y lire une action volontaire de Dieu.

Mais on peut ne plus être sans que Dieu ne nous détruise. Cela peut être un processus normal ou logique.

C'est le contraire de "être" et c'est donc uniquement l'existence de quelqu'un qui a cessé. Ainsi, on peut ne plus être si on s'est suicidé par exemple et là Dieu n'y est pour rien.

Comprends moi bien : je pense que l'ancienne terre, ou plutôt ce qu'elle symbolise, va être détruite par Dieu, mais honnêtement, par respect pour la bible, je n'utiliserais jamais le texte où il est écrit " ne plus être" car il est insuffisant pour affirmer une destruction.

C'est la même chose avec l'expression "s'enfuir" car l'idée même qu'il y a une fuite peut laisser à penser que la terre n'a pas été détruite puisque en général on s'enfuit pour éviter le danger.

Tu vois, même si ce que tu crois va dans le même sens que moi, la destruction de l'ancienne terre symbolique, je refuse tes arguments qui tordent le sens des écritures. S'enfuir et ne plus être, ce n'est pas forcément "être détruit".

On aurait plus l'impression, avec ces mots, d'une effacement, d'une disparition douce que d'une destruction brutale.

[medico]

Bonne remarque agé mais je craint que contre la mauvaise foi il n'y a pas grand chose a faire.