L'avenir céleste de la grande foule

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Un principe de base est qu'il ne peut pas y avoir de contradictions entre différents passages bibliques.

Si on prend la deuxième lettre de Pierre, il y a un parallèle établi 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Donc ce que nous décrit Pierre ici c'est l'usage du feu à la place de l'eau et il complète par 10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Il s'agit donc d'une destruction soudaine de tout ce qui se trouve à la surface de la terre.
Cela correspond tout à fait au texte de l'Apocalypse qui dit 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Le parallèle avec le Déluge nous amène aussi à penser à une destruction totale de la vie sur terre puisqu'autant certaines formes de vie peuvent résister à une inondation, autant aucune ne peut résister à un déluge de feu qui entraîne une fusion des éléments !

A partir de là, détruite ou pas, la terre disparait du projet de Dieu et c'est là le message le plus époustouflant de l'Apocalypse, tout ce qui existait disparait et c'est un nouveau monde qui apparait, un monde où les humains sont comme des anges dans le ciel selon ce qu'a prophétisé Jésus où toutes les créatures de Dieu vivent dans l'amour de Dieu et l'amour des autres.

Nous sommes enfermés dans des concepts d'aujourd'hui comme le fait par exemple de trouver normal d'avoir plus d'amour pour son conjoint que pour la première personne croisée dans la rue mais il viendra un jour où il n'y aura plus de limite dans l'amour, où les humains et les anges s'aimeront tous avec la même force, unis dans l'amour de Dieu et du Christ.

C'est certainement pour ça (du moins c'est ma perception des choses) que Jésus comme Paul ont incité au célibat parce que celui qui ne nourrit pas un amour particulier pour une personne est plus sensible au fait d'aimer plus largement.

Attention, je ne dis pas qu'il est mal d'aimer une personne en particulier comme un conjoint mais on est certainement plus ouvert à l'amour au sens large lorsqu'on ne cherche pas à plaire à une personne en particulier.

[Mormon]

Un principe de base est qu'il ne peut pas y avoir de contradictions entre différents passages bibliques.

Si on prend la deuxième lettre de Pierre, il y a un parallèle établi 6et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Donc ce que nous décrit Pierre ici c'est l'usage du feu à la place de l'eau et il complète par 10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Il s'agit donc d'une destruction soudaine de tout ce qui se trouve à la surface de la terre.
Cela correspond tout à fait au texte de l'Apocalypse qui dit 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Le parallèle avec le Déluge nous amène aussi à penser à une destruction totale de la vie sur terre puisqu'autant certaines formes de vie peuvent résister à une inondation, autant aucune ne peut résister à un déluge de feu qui entraîne une fusion des éléments !

A partir de là, détruite ou pas, la terre disparait du projet de Dieu et c'est là le message le plus époustouflant de l'Apocalypse, tout ce qui existait disparait et c'est un nouveau monde qui apparait, un monde où les humains sont comme des anges dans le ciel selon ce qu'a prophétisé Jésus où toutes les créatures de Dieu vivent dans l'amour de Dieu et l'amour des autres.

Nous sommes enfermés dans des concepts d'aujourd'hui comme le fait par exemple de trouver normal d'avoir plus d'amour pour son conjoint que pour la première personne croisée dans la rue mais il viendra un jour où il n'y aura plus de limite dans l'amour, où les humains et les anges s'aimeront tous avec la même force, unis dans l'amour de Dieu et du Christ.

C'est certainement pour ça (du moins c'est ma perception des choses) que Jésus comme Paul ont incité au célibat parce que celui qui ne nourrit pas un amour particulier pour une personne est plus sensible au fait d'aimer plus largement.

Attention, je ne dis pas qu'il est mal d'aimer une personne en particulier comme un conjoint mais on est certainement plus ouvert à l'amour au sens large lorsqu'on ne cherche pas à plaire à une personne en particulier.

Si tu la dis...

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Si tu la dis...

Oui je sais, vous êtes à des années lumière de ma vision des choses.
Pour votre Eglise, le couple est au contraire la valeur de base du monde à venir et pourtant Jésus n'a jamais prétendu une telle chose.

[Mormon]

Oui je sais, vous êtes à des années lumière de ma vision des choses.
Pour votre Eglise, le couple est au contraire la valeur de base du monde à venir et pourtant Jésus n'a jamais prétendu une telle chose.

Aurons-nous une femme au paradis ? Notre personnalité et notre genre, seront-ils respectés ?

Voici ce que dit la Bible véritablement :
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=65071

[Pollux]

Aurons-nous une femme au paradis ? Notre personnalité et notre genre, seront-ils respectés ?

Voici ce que dit la Bible véritablement :
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=65071

C'est incroyable les efforts que certains peuvent mettre pour faire dire à la Bible exactement le contraire de ce qui est écrit.

Matthieu 22: 30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

[RT2]

Où lis tu qu'ils ne l'ont pas ?

Où lis tu qu'ils ne le sont pas ?

Où lis tu ça ?

Quel rapport entre paître et être parfait ?

Dans quel verset as tu lu qu'il fallait emmener les humains à la perfection ?

Mais pour avoir le droit de manger de l'arbre de vie, il faut préalablement avoir été rendu parfait, Abel bien que juste et ayant eu l'approbation de Dieu n'a pas eu le droit; Noé que l'on sait être juste et sauvé du déluge n'a jamais pu avoir ce droit. Alors comment des gens qui ont besoin de paître et d'être conduits vers des sources d'eau de la vie pourraient être déclarés vainqueurs pour avoir directement le droit d'aller manger de ce fruit alors que c'est l'Agneau (donc sa fonction) qui doit les amener à pouvoir retrouver ce droit légal ?

Seuls les oints sont pleinement vainqueurs sous ce rapport à leur résurrection : par contre la grande foule elle n'est pas encore déclarée vainqueur, elle doit arriver à remplir les conditions : celle d'être hors du péché. Et c'est ce qui ressort pour elle de Rev 7, il lui faudra un temps pour remplir cette condition, très liée aussi au règne de mille ans

ps : pour rappel, c'est Dieu qui étend sa demeure(tente) sur ces humains, et pas les humains ici pour la grande foule qui sont inviter dans la demeure de Dieu au Ciel, car dans ce dernier cas, Dieu n'a pas besoin d'étendre sa tente.

Sans parler qu'on peut se tenir devant Jéhovah tout en étant sur terre. Alors comme il s'agit d'une vision, ça n'implique pas que la grande foule soit au Ciel.

[agecanonix]

Le jugement par le feu.

La seule question qui se pose est de savoir si nous avons une métaphore ou non.

Le feu symbolise t'il un jugement définitif, ou le feu est il le moyen physique du jugement..

Car si nous partons sur la métaphore, alors nous pouvons éliminer d'un coup d'un seul tous les arguments qui nous disent grosso modo : puisque Pierre parle d'un jugement par le feu, alors tout va brûler.

Si la bible était un livre qui se montre toujours terre à terre, avec une lecture toujours immédiate, littérale des mots qu'elle emploie, on pour se dire : avec le mot feu ce serait bien la première fois qu'elle utilise un symbole.

Or, c'est le contraire, et à grande échelle.

Par exemple la Géhenne.. tout le monde sait qu'il s'agissait du nom d'une décharge à ciel ouvert qui se trouvait dans la vallée de Hinnom et sa particularité est que l'on y brûlait les détritus au moyen d'un feu qui était sans cesse alimenté. Et en plus, on y jetait les corps des criminels mis à mort qui se retrouvaient donc (les corps) complètement incinérés sans espoir d'une tombe nominative.

Quand Jésus utilise cette expression, elle ne correspondait à aucun mot grec.
Il s'agit d'une translittération du terme hébreu, Gêhinnōm , «la vallée de Hinnom»..

Que voulait dire Jésus ? Que les condamnés allaient souffrir ? Absolument pas, personne n'était mis à mort par le feu dans cette décharge. Seule la notion de destruction définitive sans possibilité de retour, symbolisée par la tombe ou trace d'une vie, a motivé Jésus.

Il s'agit en fait de la seconde mort, la première n'étant différente que sur un seul point, on peut en revenir alors que la seconde mort est sans retour possible. Comme le feu détruit tout..

La meilleure preuve qu'il s'agit d'une métaphore, c'est que même la mort y sera jetée selon Rev 20.

La chrétienté s'est trompée sur beaucoup de chose, et là aussi elle a confondue une métaphore avec la réalité.

un exemple. Dieu sera révulsé d'apprendre que des enfants étaient brûlés vifs dans cette vallée de Hinnom en sacrifice pour des faux dieux. Qui peut imaginer qu'il serait en fait l'inventeur du brevet de la torture par le feu.

Concernant la terre, une autre métaphore a aussi été utilisée en rapport avec le feu, en plus de la destruction totale et définitive. Il s'agit de l'affinage par le feu.
C'est ainsi que l'on affine de l'or, de l'argent ou du fer en utilisant le feu comme moyen d'éliminer les scories et ne conserver que les matériaux souhaités.

C'est ainsi que nous lisons 2 Pierre 3 : mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.

Nous avons ici une explication qui ne peut pas être celle d'un véritable feu, mais d'un processus de purification d'humains et de leurs œuvres. Il s'agit bien d'un affinage sinon comment brûler la terre pour permettre de découvrir des œuvres. On ne brûle pas une œuvre..

Pour ceux qui pensent à un feu littéral, lisez bien que la terre est mise à découvert, et non pas détruite .

Malheureusement, passé le premier siècle, le christianisme a perdu en qualité et en intelligence.

Quelques exemples.
On y lit que les élus seront prêtres => on crée un clergé.
On y lit que Jésus a une épouse => on crée les couvents de bonnes sœurs, toutes épouses du Christ.
On y lit le jugement de la géhenne => on invente un enfer de feu.
On y lit qu'un royaume viendra => on veut le faire sur la terre (Vatican).
etc...

[Saint Glinglin]

Un principe de base est qu'il ne peut pas y avoir de contradictions entre différents passages bibliques.

[Mormon]

C'est incroyable les efforts que certains peuvent mettre pour faire dire à la Bible exactement le contraire de ce qui est écrit.

La Grande Foule sera composée d'hommes et de femmes :

"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7)

Ce verset signifie que nos femmes respectives hériteront avec nous à la résurrection. Or, d'après le contexte, cela ne peut pas être autrement qu'en tant qu'épouses, parce que l'on imagine mal les femmes hériter avec leur mari sans être encore leurs épouses. Car, il n'est pas dit comme vous qu'elles hériteront, mais il est dit avec vous.

[Pollux]

La Grande Foule sera composée d'hommes et de femmes :

"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7)

Ce verset parle de ce qui se passe sur Terre et non pas au Ciel. Si ne ne veux pas accepter la façon dont ça fonctionne au Ciel c'est que tu n'es pas fait pour y vivre. Mieux vaut que tu restes sur Terre dans ce cas.

[MonstreLePuissant]

Mais pour avoir le droit de manger de l'arbre de vie, il faut préalablement avoir été rendu parfait

Et ?

Alors comment des gens qui ont besoin de paître et d'être conduits vers des sources d'eau de la vie pourraient être déclarés vainqueurs pour avoir directement le droit d'aller manger de ce fruit alors que c'est l'Agneau (donc sa fonction) qui doit les amener à pouvoir retrouver ce droit légal ?

Mais où as tu lu que ceux que Jésus emmène paître et qu'il conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel n'auraient pas le droit de manger de ce fruits et ne seraient pas vainqueurs ?

par contre la grande foule elle n'est pas encore déclarée vainqueur

Mais où as tu lu qu'elle n'est pas déclarée vainqueur ?

Et c'est ce qui ressort pour elle de Rev 7, il lui faudra un temps pour remplir cette condition, très liée aussi au règne de mille ans

Où vois tu ça écrit ?

pour rappel, c'est Dieu qui étend sa demeure(tente) sur ces humains, et pas les humains ici pour la grande foule qui sont inviter dans la demeure de Dieu au Ciel, car dans ce dernier cas, Dieu n'a pas besoin d'étendre sa tente.

Justement !!! Le tabernacle de Dieu au ciel doit être étendu pour pouvoir accueillir les 144000. C'est bien pour cela que Dieu étend son tabernacle sur la grande foule.

Sans parler qu'on peut se tenir devant Jéhovah tout en étant sur terre.

Il n'est pas écrit qu'il sont devant Jéhovah, mais devant le trône, un trône qui est au ciel.

[homere]

C'est ainsi que nous lisons 2 Pierre 3 : mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.
Nous avons ici une explication qui ne peut pas être celle d'un véritable feu, mais d'un processus de purification d'humains et de leurs œuvres. Il s'agit bien d'un affinage sinon comment brûler la terre pour permettre de découvrir des œuvres. On ne brûle pas une œuvre..

Le texte pose question pour vous parce que vous refusez de voir que le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu, mais cela se voit aussi dans son éthique avec le concept de "vertu", arètè, ou dans sa théologie avec celui de "nature divine", theia phusis, etc. - Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis ). En 2 Pi 3,10 fait allusion aux "éléments" embrasés qui est une reprise des "stoikheia" stoïciens.

Si on intègre ce aspect du texte, tout devient très clair, il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne.

Mais dans la tête d'un témoin de Jéhovah, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire, le témoin de Jéhovah comprend le texte en fonction de sa doctrine. Si un témoin de Jéhovah ne sort son nez de la tour de garde, il est impossible qu'il puise percevoir le sens du texte.

Concernant l'expression "la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert", cela n'a rien mais absolument rien à voir avec la notion d'affinage, le terme grec est heurethēsetai, il emporte l'idée de "jugement final" :

"Le jour du Seigneur viendra comme un voleur, jour où les cieux disparaîtront à grand fracas, où les éléments embrasés se dissoudront et où la terre et ses œuvres seront mises en jugement" (2 Pi 3,10 - TOB).

Notes : 2 Pierre 3:10 (NBS et TOB) : mise à découvert : litt., selon les meilleurs mss, trouvée ; l’expression peut être comprise dans un sens judiciaire, c.-à-d. jugée et déclarée coupable ; d’autres témoins anciens lisent ne sera pas trouvée, sera trouvée dissoute, sera consumée, disparaîtra ; cf. Ap 20.11. https://lire.la-bible.net/verset/2+Pierre/3/10/TOB

Le référent des "éléments"("stoicheia"), que l'on dit détruit par le "feu" ou "brûlant" au verset 10 et "fondre avec le feu" dans le verset 12, s'inspire fortement de la cosmologie stoïcienne. Ainsi, ce terme grec "stoicheia" devrait presque certainement être interprétée comme faisant référence aux quatre éléments constitutifs du monde - eau, feu, terre et air.

Le point du verset 10 est que les cieux et la terre seront détruits par le feu et, dans ce processus, la terre et ses œuvres seront "découverts"
dans le sens d'être jugé. Cette idée est déjà évoquée au verset 7, où les "cieux et la terre actuels" seraient réservés au feu pour le jour du jugement et de la destruction des impies.

A quoi doit-on assimiler les cieux et la terre de MAINTENANT ?

[Mormon]

La Grande Foule sera composée d'hommes et de femmes :

"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).

Femmes et hommes seront héritiers de Dieu :

"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui" (Rom. 8:17).

Nous serons rois et prêtres sur notre descendance :

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

[agecanonix]

Le texte pose question pour vous parce que vous refusez de voir que le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme

J'ai la faiblesse de croire que le texte de Pierre est plutôt teinté de Christianisme !!

[Saint Glinglin]

Ni l'Apocalypse ni l'Epître de Jacques ne sont chrétiennes et cela ne vous empêche pas de vouloir y trouver du christianisme.