L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 27 nov.20, 21:09

Message par agecanonix »

mlp a écrit :- la fin des 1000 ans Satan est relâché, il y a une rébellion et Dieu zigouille les rebelles par du feu descendu du ciel.
- il juge les survivants qui sont en fait devenus parfaits.
- et parmis ces survivants parfaits, il y a des gens sans foi, des fornicateurs, des meurtriers, des spirites, des menteurs et des idolâtres.
tu y es presque. Tu nous dis :

parmi ces survivants il y a des gens qui étaient sans foi, qui étaient fornicateurs, qui étaient meurtriers, qui étaient spirites, qui étaient idolâtres.. et qui se sont repentis...

Comme au premier siècle : Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous

Et pour quelle raison ? Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

C'est ça, le christianisme, la possibilité du pardon !!

Cette merveilleuse disposition s'applique aussi aux ressuscités .

Ainsi, la phrase qui dit que ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu, est une vérité fondamentale..

Mais je ne dis pas le contraire: je dis que ceux qui pratiquaient cela et qui se sont repentis ont été lavés.
Et que les 1000 ans servent à cela..

C'est quand même une bonne nouvelle ! C'est la bonne nouvelle.. car si on prend tous ces critères, tout le monde a du soucis à se faire et très peu nombreux seraient les humains susceptibles d'être sauvés parmi les ressuscités.



:hi:
Modifié en dernier par agecanonix le 27 nov.20, 21:40, modifié 1 fois.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 27 nov.20, 21:24

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 27 nov.20, 21:09 tu y es presque. Tu nous dis :
parmi ces survivants il y a des gens qui étaient sans foi, qui étaient fornicateurs, qui étaient meurtriers, qui étaient spirites, qui étaient idolâtres.. et qui se sont repentis...
Pourquoi Agécanonix ne cite pas directement la phrase de MLP ? Tout simplement parce qu'il fait une fausse citation, voici la citation originale :
MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.20, 11:58 - et parmis ces survivants parfaits, il y a des gens sans foi, des fornicateurs, des meurtriers, des spirites, des menteurs et des idolâtres. :shock: :hum:
A aucun moment MLP ne dit que ces gens "étaient" parce que l'idée sur laquelle il insiste c'est au contraire que ces gens SONT des gens sans foi, fornicateurs etc. au moment du jugement, donc, selon les témoins de Jéhovah pendant le millénium !
D'autre part, comme tout le monde peut le constater, "et qui se sont repentis" est ajouté à la fausse citation de MLP....

Agécanonix a donc sciemment menti sur la citation de MLP pour éviter cette nouvelle dissonance cognitive : si des gens sont jugés pendant les mille ans comme meurtriers etc. c'est qu'ils ont été meurtriers après leur résurrection et donc difficile de parler de paradis terrestre où des gens sont meurtriers et encore plus difficile de dire que "ni pleurs, ni larmes, ni douleurs"

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 27 nov.20, 22:25

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 27 nov.20, 21:09 C'est ça, le christianisme, la possibilité du pardon !!
Le pardon, sur la base de la repentance dans cette vie pour devenir cohéritier de tout ce que possède Dieu, ou bien, pour les injustes, sur la base de la repentance dans le séjour des morts pour hériter ce qu'ils pourront assumer à la résurrection physique et définitive du corps.
a écrit :Cette merveilleuse disposition s'applique aussi aux ressuscités .

Certainement pas... Leur résurrection physique et définitive scelle leur jugement.
a écrit :Ainsi, la phrase qui dit que ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu, est une vérité fondamentale..
Ils devront attendre, au minimum mille ans dans le séjour des morts avant d'être pardonnés et avant de ressusciter.
a écrit :Mais je ne dis pas le contraire: je dis que ceux qui pratiquaient cela et qui se sont repentis ont été lavés.
Et que les 1000 ans servent à cela.
Non, pendant les mille ans, il n'y aura plus de racailles sur terre. La terre se reposera et les saints oeuvreront dans les temples, jour et nuit, pour le salut des gens dignes qui attendent dans le séjour des morts de recevoir l'Evangile.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 00:33

Message par MonstreLePuissant »

avatar a écrit :Pourquoi Agécanonix ne cite pas directement la phrase de MLP ? Tout simplement parce qu'il fait une fausse citation
Agecanonix a très bien compris le problème, mais en bon TJ qu'il est, il manipule le texte et tente de faire diversion. C'est là qu'on voit ce que sont réellement les TJ, des gens sans scrupules, prêts à tout pour soutenir les doctrines des maîtres de Warwick, quitte à manipuler et mentir ostensiblement.

Je reprends donc pour les lecteurs attentifs ce qu'implique le scénario des TJ :

► Les TJ affirment que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, et que les humains qui vivront dans ce paradis terrestre deviendront parfaits à la fin des mille ans. Remarquez au passage que tout le monde a la même progression. Il faut à tout le monde pile 1000 ans pour devenir parfait.

► A la fin des mille ans, Satan est relâché, une partie des humains parfaits se rebellent et Dieu les zigouille avec du feu descendu du ciel (Révélation 20:7-9).

► Ensuite a lieu le jugement des survivants humains parfaits qui ont vécu dans ce paradis terrestre pendant 1000 ans, un jugement selon les actions commises pendant le millénaire (toujours selon la WT).

(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

► Et lors de ce jugement des survivants humains parfaits, on trouvent des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, des spirites, etc, envoyés dans le lac de feu et de souffre, c'est à dire à la deuxième mort.

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Question : comment des humains parfaits peuvent être jugés comme meurtriers, idolâtres, fornicateurs, sans foi, spirites, etc, et envoyés à la seconde mort ? Comment ont-ils pu commettre ces actions pendant le millénaire dans un paradis où il n'y a plus ni larme ni douleur, et être jugés dessus à la fin du millénaire ? :hum:

Pas besoin d'être vulcain pour comprendre que c'est totalement illogique, et que ce scénario ne tient pas la route une seule seconde. D'où la tentative désespérée d'agecanonix pour noyer le poisson en tronquant volontairement mes écrits dans le but une fois de plus, de tromper et de manipuler le lecteur.

Une fois de plus, le scénario de la WT se heurte à une incohérence flagrante. Une incohérence qui se rajoute à celle concernant ceux qui adorent la bête sauvage.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 01:15

Message par avatar »

MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.20, 00:33► Ensuite a lieu le jugement des survivants humains parfaits qui ont vécu dans ce paradis terrestre pendant 1000 ans, un jugement selon les actions commises pendant le millénaire (toujours selon la WT).
Je pense que tu fais une erreur MLP, pour les témoins, il n'y a pas de jugement comme décrit dans la Bible, le jugement se fait tout au long des mille ans que les témoins appellent "le jour de jugement".
Comme je l'ai dit une fois, la Bible parle d'un examen, les témoins d'un contrôle continu.
Donc, selon les témoins, arrivent au bout des mille ans, les meilleurs, ceux qui ont été jugés dignes, qui sont parfaits et qui vont donc suivre Satan à la première occasion.....
Mais cela ne change rien au problème que tu as posé car dans tous les cas, ces péchés ont été commis PENDANT le millénium....

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 01:18

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.20, 00:33 Je reprends donc pour les lecteurs attentifs ce qu'implique le scénario des TJ :
Voyons cela .
MLP a écrit :► Les TJ affirment que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, et que les humains qui vivront dans ce paradis terrestre deviendront parfaits à la fin des mille ans. Remarquez au passage que tout le monde a la même progression. Il faut à tout le monde pile 1000 ans pour devenir parfait.
Pas forcément.. Personne n'a dit cela. Mais par contre, en donnant 1000 ans Dieu donne une marge suffisante pour que tous soient prêts à ce moment là.
Les justes comme Abraham seront évidemment prêts très rapidement, d'autres mettront plus de temps.
C'est pour eux que Dieu décide 1000 ans. Aucun reproche ne pourra lui être fait, il se sera adapté à tous..
MLP a écrit :► A la fin des mille ans, Satan est relâché, une partie des humains parfaits se rebellent et Dieu les zigouille avec du feu descendu du ciel (Révélation 20:7-9).
Dieu les juge.. Le mot zigouiller ne figure pas dans le texte... les humains seront parfaits en ce sens qu'ils auront parfaitement toutes leurs capacités pour choisir seuls ..
MLP a écrit :► Ensuite a lieu le jugement des survivants humains parfaits qui ont vécu dans ce paradis terrestre pendant 1000 ans, un jugement selon les actions commises pendant le millénaire (toujours selon la WT).
Tout à fait.
MLP a écrit :► Et lors de ce jugement des survivants humains parfaits, on trouvent des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, des spirites, etc, envoyés dans le lac de feu et de souffre, c'est à dire à la deuxième mort.
Pas du tout. On trouve des humains qui étaient dans le passé des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, etc...mais qui se seront repentis pendant les 1000 ans.. C'est à ça que sert le sacrifice de Jésus.

MLP a écrit :Question : comment des humains parfaits peuvent être jugés comme meurtriers, idolâtres, fornicateurs, sans foi, spirites, etc, et envoyés à la seconde mort ? Comment ont-ils pu commettre ces actions pendant le millénaire dans un paradis où il n'y a plus ni larme ni douleur, et être jugés dessus à la fin du millénaire ? :hum:


Excellente question..
Les 1000 ans sont une période de temps où les humains se voient offrir, dans des conditions paradisiaques, sans larmes et douleurs, la possibilité de changer. Certains y parviendront en 100 ans, d'autres plus vite, d'autres jamais... mais tant que les 1000 ans ne seront pas achevés, ils auront le temps de changer..
Seulement, il sera beaucoup plus facile de péché contre l'esprit car, comme Paul l'a expliqué, si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Pendant les 1000 ans la vérité sur Dieu ne fera aucun doute, Jésus règnera. Donc tous les humains auront reçu la connaissance exacte de la vérité..
Si quelqu'un était idolâtre avant de mourir, parce qu'il était romain ou esquimau, il saura à sa résurrection que seul Jéhovah est Dieu sans le moindre doute.. S'il redevient idolâtre ce sera volontairement..
Idem pour les autres défauts..

Les 1000 ans sont donc une période de formation, d'enseignement pour amener tous les humains au moment où, seuls, ils devront décider qui ils veulent adorer, Satan relâché, ou Dieu qui leur a donné un échantillon de 1000 ans sur son projet pour eux.

Par contre, si pendant les 1000 ans un humain décide volontairement de pratiquer l'idolâtrie, il sera inutile d'attendre la fin des 1000 ans pour le juger.. C'est pour cela que Esaie explique que sur la nouvelle terre, un pécheur aura beau avoir déjà 100 ans, il mourra immédiatement pour ce péché. Sa route s'arrêtera là car Dieu l'aura jugé.

Il est donc complètement logique que Dieu donne du temps, assez de temps, aux ressuscités pour changer, mais qu'il ne tolère pas des péchés contre l'esprit..

Ainsi aucun idolâtre, aucun meurtrier qui aurait pratiqué ces péchés là avant sa mort n'arrivera à la fin des 1000 ans à moins qu'il se soit repenti sincèrement et qu'il ait renoncé à ces pratiques pendant les 1000 ans.

Notre soucis, avec MLP, et à force vous devez vous en rendre compte, chers lecteurs, c'est qu'il ne comprend pas ce que j'explique..

il croit que pendant les 1000 ans Dieu autorisera l'idolâtrie, les meurtres, etc... et qu'il donnera la vie éternelle à ces pécheurs . Vous avez bien compris que c'est absolument faux, je n'ai jamais dit cela..

Mais comme il n'a que ça , il va continuer à faire celui qui n'a pas compris.

De mon côté, c'est plutôt positif car MLP m'oblige à affiner mon explication et à vous rassurer au fur et à mesure de ses arguments.

J'attends sa future réponse pour continuer de vous convaincre.. :hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 01:37

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 28 nov.20, 01:18 De mon côté, c'est plutôt positif car MLP m'oblige à affiner mon explication et à vous rassurer au fur et à mesure de ses arguments.

J'attends sa future réponse pour continuer de vous convaincre.. :hi:
C'est clair, qu'avec un ex TJ, tu n'as qu'à retourner ses arguments à l'envers pour avoir raison... et hystériser un conflit inter confessionnel et personnel jusqu'à la mort de l'un des deux combattants pour lesquels la vérité reste secondaire.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 01:42

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 28 nov.20, 01:18 C'est pour cela que Esaie explique que sur la nouvelle terre, un pécheur aura beau avoir déjà 100 ans, il mourra immédiatement pour ce péché. Sa route s'arrêtera là car Dieu l'aura jugé.
Et pourquoi ne cite t'il pas le texte ? Tout simplement parce que le texte ne dit pas du tout cela !
Ésaïe 65:20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Comme on le voit ici, ce texte ne nous parle absolument pas de gens qui vivent éternellement mais de gens qui vivent une vie longue mais avec un terme.
D'autre part il n'est absolument pas dit que le pécheur âgé de 100 ans sera tué mais bon, on a l'habitude des interprétations....
agecanonix a écrit : 28 nov.20, 01:18
Ainsi aucun idolâtre, aucun meurtrier qui aurait pratiqué ces péchés là avant sa mort n'arrivera à la fin des 1000 ans à moins qu'il se soit repenti sincèrement et qu'il ait renoncé à ces pratiques pendant les 1000 ans.
Premier problème, il n'a pas besoin de se repentir de péchés qui n'existent pas ! Puisque, selon Agé la mort efface les péchés, alors le ressuscité n'a plus de péchés à se faire pardonner et n'a pas à se repentir.

Deuxième problème, Agé est très doué pour présenter les choses sous un jour favorable, au lieu de dire que celui qui commettra un meurtre pendant le millénium sera détruit, il dit qu'il faut "qu'il ait renoncé à ces pratiques pendant les 1000 ans"

Il ne comprend pas que le problème est justement que des personnes puissent commettre des meurtres et autres joyeusetés du genre pendant le millénium où, selon les témoins se réalise Apocalypse 21 (ni deuil, ni cri, ni douleur etc.)

Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
Mormon a écrit : 28 nov.20, 01:37hystériser un conflit inter confessionnel
Par définition, pour avoir un conflit "inter confessionnel" il faut deux confessions.
De quelle confession est MLP ?
En réalité Mormon, toi tu te contentes de vendre ta confession en distillant ici ou là tel ou tel dogme de ton Eglise mais au final, tu a l'air de te moquer pas mal que quelqu'un torde la Bible pour faire prendre des vessies pour des lanternes à celui qui connaît mal la Bible.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 03:33

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.20, 04:17
Bien sûr que oui ! La grande foule est présentée devant le trône de Dieu exactement comme les 144000, avec les 24 anciens, et les 4 créatures vivantes. C'est donc le même endroit. Si je te dis que Pierre est devant la Tour Eiffel avec Annie à côté de lui et que Paul est devant la Tour Eiffel avec Annie à côté de lui, ils sont forcément au même endroit. Il n'y en a pas un à Bangkok et l'autre à Paris.
Absolument pas, les membres qui constituent la grande foule sont clairement présentés comme étant des membres du royaume de Dieu et de son Christ, c'est un fait. Mais ils ne sont présentés que comme sujets devant paître et êtres guidés par leur Roi Jésus sous la direction du Dieu de leur Roi et de leur Dieu), pas comme faisant parti du gouvernement à la tête l'Agneau et les 144000.

C'est flagrant

:hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 03:44

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Pas du tout. On trouve des humains qui étaient dans le passé des meurtriers, des idolâtres, des menteurs, etc...mais qui se seront repentis pendant les 1000 ans.. C'est à ça que sert le sacrifice de Jésus.
1) Si la mort acquitte le péché, je ne vois pas de quoi ils devraient se repentir, vu qu'ils n'ont plus aucun péché à leur actif. Encore une incohérence.

2) Pour finir dans le lac de feu et de souffre et subir la seconde mort, il faut avoir pendant le millénaire, avoir été un meurtrier, un fornicateur, un idolâtre, un menteur, etc, puisque selon la WT, les humains parfaits seront jugés selon les actions commises pendant le millénaire.

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
agecanonix a écrit :Par contre, si pendant les 1000 ans un humain décide volontairement de pratiquer l'idolâtrie, il sera inutile d'attendre la fin des 1000 ans pour le juger..
Ce qui signifie qu'à la fin des mille ans, on ne jugerait que des humains parfaits qui n'ont jamais péché puisque selon toi, les autres auraient été jugé avant. Or, on voit bien que pendant ce jugement, il y a des pécheurs puisqu'ils seront envoyés à la seconde mort. Tous ceux qui ne sont pas inscrit dans le rouleau de vie.

(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Une nouvelle incohérence !
agecanonix a écrit :Notre soucis, avec MLP, et à force vous devez vous en rendre compte, chers lecteurs, c'est qu'il ne comprend pas ce que j'explique..
C'est bien parce que je comprends que je relève les incohérences. Et je ne suis pas le seul d'ailleurs !
agecanonix a écrit :il croit que pendant les 1000 ans Dieu autorisera l'idolâtrie, les meurtres, etc... et qu'il donnera la vie éternelle à ces pécheurs . Vous avez bien compris que c'est absolument faux, je n'ai jamais dit cela..
Alors comment se fait-il que lors que le livre de vie est ouvert lors du jugement, on retrouve des gens qui ne sont pas inscrits dedans et qui seront condamnés à la deuxième mort ? Ca ne devrait pas exister puisque selon toi, ils seront jugés avant la fin des mille ans !

Or, le jugement a lieu à la fin des mille ans (après pour être précis). C'est donc encore une fois, totalement incohérent. Si les pécheurs sont jugés pendant les 1000 ans, ils ne peuvent pas être jugés après les mille ans. D'où la question :

Qui sont ceux qui sont jugés après les mille ans et envoyés à la seconde mort ?
agecanonix a écrit :J'attends sa future réponse pour continuer de vous convaincre.. :hi:
:lol: :lol: :lol: Tu ne pourras convaincre qu'un TJ déjà bien endoctriné, mais pas quelqu'un qui fait preuve de logique et d'intelligence.

Tu me permets au contraire de prouver que la doctrine de la WT est totalement incohérence, en plus de ne pas se fonder sur la Bible. Car si il y a bien quelque chose qui apparait clairement, ce que rien de ce que tu soutiens n'est corroboré par la Bible.

________________________
RT2 a écrit :Absolument pas, les membres qui constituent la grande foule sont clairement présentés comme étant des membres du royaume de Dieu et de son Christ, c'est un fait.
:D Mais forcément ! Tu crois que les 144000 ne sont pas des membres du royaume de Dieu et de son Christ ? :D Tu crois qu'ils sont membres de quel royaume ? Celui de la fée clochette !??? :lol: :lol: :lol:
RT2 a écrit :Mais ils ne sont présentés que comme sujets devant paître et êtres guidés par leur Roi Jésus sous la direction du Dieu de leur Roi et de leur Dieu), pas comme faisant parti du gouvernement à la tête l'Agneau et les 144000.
Mais où as tu lu dans la Bible que que les 144000 n'ont pas Jésus comme berger ? Rappelle toi ! Ils le suivent où qu'il aille, comme des brebis suivent leur berger.

(Jean 10:14) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,

(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main [...]


C'est exactement ce que fait la grande foule. Elle suit Jésus, et il leur donne l'eau de la vie qui donne la vie éternelle, une eau qui est au ciel. Tout comme les 144000 qui le suivent aussi où qu'il aille et qui eux aussi auront la vie éternelle. Quelle coïncidence !

C'est flagrant effectivement, mais tu refuses de le voir, parce que sinon, ton rêve de vie éternelle sur terre que t'a promis la bande de Warwick s'écroulera.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 05:16

Message par agecanonix »

Allez, remettons l'ouvrage sur le métier une énième fois.

Pour quelle raison Jésus aurait il donné sa vie pour les morts si au final, ça ne servait à rien..

Toute la question est là et vos interprétations sont insuffisantes pour l'expliquer.

Voyons les deux hypothèses. Mettons de côté les péchés impardonnables car nous sommes d'accord sur le fait que le sacrifice de Jésus ne peut rien pour eux. Nous n'allons donc parler que des péchés qui peuvent être pardonnés, gardez cet élément à l'esprit.

Sans le sacrifice de Jésus...

Un homme pèche tout au long de sa vie, plus ou moins gravement puis il meurt.. Si Jésus le ressuscitait pour le juger selon ses péchés passés, cet homme recevrait la sentence A.

Avec le sacrifice de Jésus

Selon votre hypothèse : le même homme, avec les mêmes péchés, meurt aussi. Il est aussi ressuscité et il est aussi condamné pour les mêmes péchés passés. Il reçoit la même sentence A.

Que Jésus soit mort ou non, l'homme reçoit strictement la même sentence A.

Selon la bible . le même homme avec les mêmes péchés finit par mourir aussi, puis il ressuscite, ses péchés passés sont donc pardonnés, et il sera jugé sur ses péchés commis après sa résurrection. Le décision de justice B n'est pas la même que A.

Dans ce cas, et dans ce cas seulement, le sacrifice de Jésus a un véritable effet pour les morts..

Tout est là..

Autre élément de principe.

On ne condamne jamais un individu deux fois pour les mêmes faits. C'est un principe de justice fondamental, même pour la justice humaine.

On l'appelle le principe Non bis in idem
  • La règle « non bis in idem » (ou « ne bis in idem ») est un principe classique de la procédure pénale, déjà connu du droit romain, d'après lequel nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement (une seconde fois) à raison des mêmes faits. Cette expression désigne donc l'autorité de la chose jugée au pénal sur le pénal qui interdit toute nouvelle poursuite contre la même personne pour les mêmes faits. Cette règle qui interdit la double incrimination répond avant tout à un souci de protection des libertés individuelles de la personne poursuivie.


Est ce un vieux principe désuet ?

Voyons pour la France
  • En droit français, le principe est nettement affirmé à l'article 368 du Code de procédure pénale qui dispose qu'« aucune personne acquittée légalement ne peut plus être reprise ou accusée à raison des mêmes faits, même sous une qualification différente ». Le Code pénal prévoit également ce principe à l'article 113-9 qui dispose qu'« (...) aucune poursuite ne peut être exercée contre une personne justifiant qu'elle a été jugée définitivement à l'étranger pour les mêmes faits et, en cas de condamnation, que la peine a été subie ou prescrite. ». Enfin, l'article 6 du Code de procédure pénale fait de la chose jugée une cause d'extinction de l'action publique

Voyons pour le monde .
  • En droit international, la règle est consacrée dans la Convention européenne des droits de l'homme à l'article 4, paragraphe 1 du Protocole additionnel n°7 qui énonce que « nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement par les juridictions du même État en raison d'une infraction pour laquelle il a déjà été acquitté ou condamné par un jugement définitif conformément à la loi et à la procédure pénale de cet État ». L'article 14, paragraphe 7 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques consacre également le principe en des termes plus larges4.
    Enfin, l'article 50 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne dispose que « Nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement en raison d'une infraction pour laquelle il a déjà été acquitté ou condamné dans l'Union par un jugement pénal définitif conformément à la loi »5. Ce texte emporte donc une application du principe qui dépasse le cadre du droit interne.


Il ressort un élément fondamental de justice qui veut que dès lors où vous avez été condamné à une peine, et où vous avez acquitté cette peine, vous ne pouvez plus être condamné pour les même faits.

La peine prévue par Dieu pour le péché n'est ni la torture, ni même une vie éternelle difficile ou douloureuse.
Dieu ne fait pas dans le sadisme commun à certains humains et il a indiqué que la peine pour les péchés impardonnés est la mort.. Tout simplement, la mort, mais une mort définitive appelée aussi la seconde mort.

Paul a très bien compris ce principe fondamental commun à tous les codes de Loi de tous les systèmes de Justice du monde, à savoir que puisque la mort est la salaire , ou le verdict du péché, une fois mort, un homme a payé sa dette pour les faits qui lui étaient reporchés..

Le christianisme ne change pas cette vérité, mais il explique la disposition nouvelle prise par Dieu pour permettre aux morts de bénéficier aussi de la rançon payée par Jésus.

Partant de là, un mort étant acquitté ou libéré de ses péchés, il est possible pour Dieu de le ressusciter pour lui permettre d'avoir, non pas une seconde chance, car il n'en a pas eu avant, mais du temps pour montrer à Dieu qu'il l'aime et désire faire sa volonté en ayant foi en lui, et foi en Jésus également.

Tout cela permettra le pardon de ses péchés commis après sa résurrection, qui eux, ne sont pas acquittés par sa mort et réclame un nouveau jugement. Seulement, cette fois ci, sa foi le sauvera car elle est la condition sine qua non à son salut.

C'est le seul moyen pour que les morts soient traité de façon juste et égalitaire avec les vivants..

Comment cela va t'il se passer concrètement.

Dieu a prévu, dans son calendrier, une période de 1000 ans qu'il a confiée à Jésus pour soumettre la terre habitée.

Cette expression "soumettre" n'est pas à 100% négative puisque la bible l'emploie pour les chrétiens quand elle leur demande de se soumettre aux anciens ou aux apôtres. Il ne faut donc pas y voir forcément une hostilité de part et d'autre, mais une fermeté de Jésus à fin de réussir sa mission.
En effet, au début des 1000 ans, les nations qu'il dirigera sont imparfaites et auront besoin de trouver leurs marques dans le monde nouveau que Jésus va mettre en place.
De même; les ressuscités qui reprendront vie durant cette période reviendront aussi imparfaits qu'ils l'étaient en mourant.
C'est dire si, au début des 1000 ans, il faudra beaucoup de patience, d'amour et de fermeté à Jésus pour imposer son autorité.

Seulement avec le temps, et devant les résultats merveilleux de Jésus et de ses frères qui l'assisteront, les humains s'adouciront et comprendront mieux que tout cela est fait pour leur bonheur.

Il y aura bien de rebelles qui refuseront cette main tendue de Dieu, mais ils disparaitront rapidement, le but des 1000 ans n'étant pas de recommencer l'erreur humaine..

Petit à petit chaque humain se fera son opinion.. Il aura connu les deux mondes, celui de Satan et celui de Dieu. il aura abandonné ses péchés passés pour ne plus en commettre du tout.

C'est à ce moment là que Satan sera relâché pour le tenter. Ce sera l'heure de vérité pour chaque humain..

La vie éternelle ou la mort éternelle..

La justice et l'amour de Dieu auront agi..

MonstreLePuissant

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 07:03

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Pour quelle raison Jésus aurait il donné sa vie pour les morts si au final, ça ne servait à rien..
Oh, mais c'est que tu n'as tout simplement pas compris. Le sacrifice ne sert pas à donner une seconde chance et à exonérer les hommes de leurs fautes.
agecanonix a écrit :Selon la bible . le même homme avec les mêmes péchés finit par mourir aussi, puis il ressuscite, ses péchés passés sont donc pardonnés, et il sera jugé sur ses péchés commis après sa résurrection. Le décision de justice B n'est pas la même que A.
Pas selon la Bible, mais selon la WT. Selon la Bible, chacun est jugé selon les actions qu'il accomplit dans sa vie. Il y a quantité de versets qui le prouvent, même si tu fais semblant de ne pas les voir. Quand Jésus dit :

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Il est clair qu'il ne parle pas de parole prononcées dans une autre vie après la résurrection. Il faut quand même une sacrée dose de malhonnêteté intellectuelle pour affirmer le contraire.
agecanonix a écrit :Paul a très bien compris ce principe fondamental commun à tous les codes de Loi de tous les systèmes de Justice du monde, à savoir que puisque la mort est la salaire , ou le verdict du péché, une fois mort, un homme a payé sa dette pour les faits qui lui étaient reporchés..
Tout le monde meurt, même les animaux et les végétaux qu'on ne peut pas vraiment accusé d'avoir péché. Même un enfant d'à peine quelques heures peut mourir. Pour quel péché ? :hum: Venir au monde est pour agecanonix un péché qui mérite la mort. :lol: :lol: :lol:

Il est évident qu'agecanonix n'a pas compris cette affirmation paulienne. NON, la mort n'efface pas le péché. La preuve, c'est que YHWH demandait des sacrifices pour le pardon des péchés. A quoi servaient-ils ? A rien, puisqu'il suffisait de mourir pour que ces péchés soient pardonnés selon agecanonix. Autant d'animaux sacrifiés pour rien donc !!!

Le sacrifice n'a de sens justement parce que la mort n'efface rien du tout, mais que c'est le sacrifice qui efface le péché. Comprenez bien la logique du sacrifice.

► L'homme pèche
► Le sacrifice animal permet le pardon de ses péchés.
► Mais il pèche encore, et il faut donc de nouveaux sacrifices pour pardonner ses péchés.
► Mais même si ses péchés sont pardonnés, l'homme meurt quand même. Le pardon n'a donc aucun effet sur sa mort.
► Jésus offre un sacrifice qui couvre tous les péchés PASSÉS, PRESENTS, et A VENIR (excepté celui contre l'esprit saint). Mais ce pardon la non plus n'a aucun effet sur la mort.

Alors à quoi sert le sacrifice ? A offrir une seconde chance à tout le monde ? Est ce que chaque fois que le grand prêtre offrait des sacrifices pour effacer les péchés des hébreux, ils avaient une nouvelle vie dans un paradis, et avait 1000 ans pour devenir parfaits ? Absolument pas ! Pourtant, le sacrifice de Jésus en tant que grand prêtre, c'est exactement la même chose, sauf qu'il s'offre lui même un fois pour toute.

De tout temps, à quoi servaient les sacrifices à une divinité ? A être en bon terme avec lui, à obtenir ses faveurs ou son pardon. Pour YHWH, ce n'est pas différent. En offrant des sacrifices pour les péchés, les hébreux s'assuraient que YHWH restaient en bon terme avec eux. Mais, à aucun moment, il ne s'est agit d'offrir une chance toute neuve aux hébreux dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. YHWH faisait l'impasse sur leurs péchés, mais les punissait si nécessaire.

Ainsi, le sacrifice de Jésus a exactement la même fonction que dans l'AT : Dieu peut faire l'impasse sur les péchés, mais peut aussi punir si il le juge nécessaire. Le sacrifice de Jésus n'est pas miraculeux, mais s'inscrit dans la tradition hébraïque. Il n'y avait pas de seconde chance dans la tradition hébraïque, et il n'y en a pas non plus dans la tradition chrétien. C'est simplement une invention de la WT.
agecanonix a écrit :Tout cela permettra le pardon de ses péchés commis après sa résurrection, qui eux, ne sont pas acquittés par sa mort et réclame un nouveau jugement. Seulement, cette fois ci, sa foi le sauvera car elle est la condition sine qua non à son salut.
Voilà qui est drôle ! :lol:

Sans le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt.
Avec le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt. Il ressuscite. il a foi, il pèche, il meurt.

Je ne vois pas la différence ! Agecanonix est convaincu que l'homme par ses propres moyens peut ne pas pécher, et là est son erreur, car c'est juste impossible !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 07:32

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Sans le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt.
Avec le sacrifice de Jésus, il a foi, il pèche, il meurt. Il ressuscite. il a foi, il pèche, il meurt.

Voilà qui est curieux. Nous parlions des ressuscités injustes il me semble..

La vérité est donc ici : toujours pour des péchés pardonnables..

Sans le sacrifice de Jésus, il n'a pas foi, il pèche, il meurt.
Avec le sacrifice de Jésus, il n'a pas foi, il pèche, il meurt. Il a payé.. Il ressuscite. il a foi, il pèche, il est pardonné parce qu'il a foi et il ne meurt pas...
Ou alors toujours avec le sacrifice de Jésus : il n'a pas foi, il pèche, il meurt. Il a payé. Il ressuscite. il n'a pas foi, il pèche encore , et il meure définitivement.

Tout cela change tout et au moins on a proposé le salut à tout le monde ce qui est impossible avec ton hypothèse.
MLP a écrit :Ainsi, le sacrifice de Jésus a exactement la même fonction que dans l'AT : Dieu peut faire l'impasse sur les péchés, mais peut aussi punir si il le juge nécessaire. Le sacrifice de Jésus n'est pas miraculeux, mais s'inscrit dans la tradition hébraïque. Il n'y avait pas de seconde chance dans la tradition hébraïque, et il n'y en a pas non plus dans la tradition chrétien
Pour tes autres hypothèses, nos lecteurs chrétiens auront compris que tu places le sang de Jésus au même rang et avec la même valeur que le sang des animaux..
Faut il vraiment que je réponde à cette énorme boulette ?
  • À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié


Tu viens de m'offrir un énorme bâton pour te frapper car tous les chrétiens, objets de mes explications, doivent être révulsés par ce que tu as écrit.
Jésus serait mort comme un animal, sans plus d'effet.. Bravo MLP, tu viens de m'aider énormément !!

papy

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 07:50

Message par papy »

agecanonix a écrit : 28 nov.20, 07:32 Voilà qui est curieux. Nous parlions des ressuscités injustes il me semble..



Tu viens de m'offrir un énorme bâton pour te frapper car tous les chrétiens, objets de mes explications, doivent être révulsés par ce que tu as écrit.
Agécanonix est en agonie
Il déforme les propos de ses opposants pour sortir la tête hors de l'eau.
J'aime bien son égo démesuré ...." tous les chrétiens, objets de mes explications" ! :interroge: :interroge: :interroge:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 28 nov.20, 08:56

Message par agecanonix »

On vient sauver le soldat MLP ?

allez pour rester das le domaine spirituel.

  • À la différence des autres grands prêtres, il n’a pas besoin d’offrir des sacrifices chaque jour, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple, parce qu’il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même

  • 12 Il est entré dans le lieu saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang, une fois pour toutes, et il a obtenu pour nous une délivrance éternelle. 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et si la cendre de génisse dont on asperge ceux qui sont souillés sanctifient pour la purification de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

  • Et ce n’était pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois, comme lorsque le grand prêtre entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Mais maintenant, il s’est manifesté une fois pour toutes dans la période finale des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de sa personne. 27 Et de même qu’il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela de recevoir un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes afin de porter les péchés de beaucoup 

  • elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces sacrifices, puisque ceux qui font un service sacré n’auraient plus, une fois purifiés, aucune conscience de leurs péchés ? 3 Ces sacrifices sont plutôt un rappel des péchés année après année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés

  • Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes

  • De plus, tout prêtre se rend à son poste chaque jour pour offrir un saint service et faire souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours

  • Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont en train d’être sanctifiés


Ainsi, le sacrifice de Jésus a bien énormément plus d'importance que tous les sacrifices d'animaux réunis.

Il permet le pardon de tous les péchés présents, passés et futurs jusqu'à la fin des 1000 ans.

Et je le répète : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

C'est clair, net et sans bavure.. La mort est la sanction du péché. Et donc quand tu es mort tu as payé le prix de la punition.. On ne te le redemandera pas une seconde fois..

C'est seulement sur tes péchés commis après la résurrection que l'on te demandera des comptes, et là, le sacrifice de Jésus s'appliquera seulement si tu as la foi..

C'est le but des 1000 ans.. :hi:

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