L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

Ce qui est réjouissant, c'est que si Dieu a épargné ces nations, c'est qu'il y avait motif à les épargner.
Ceux qui sont morts en chapitre 19, ce sont les rois, les armées, les hommes forts ou esclaves qui avaient adoré la bête sauvage.
Et ceux qui survivent, puisqu'ils sont bien là au début des 1000 ans, sont protégés par Dieu qui neutralise pour eux Satan.

Vous inventez sans vergogne un scénario absents des chapitre 19 et 20 de l'Apocalypse, c'est effrayant , vous inventez des survivants au chapitre 19 et des humains protégés par Dieu dans le chapitre 20.

Voici comment le chapitre 19 décrit la destruction, chacun pourra découvrir s'il est question de survivants ou pas :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18)

Outre le fait que ce chapitre ne mentionne à aucun moment et nul part des survivants, notons que l'expression : "les chairs de tous" et le descriptif qui suit : "hommes libres et esclaves, petits et grands". Le terme "tous" indique que cette destruction concerne "tous" les humains et la formule qui suit ("hommes libres et esclaves, petits et grands") que ce "tous" se réfère à toutes les catégories qui forment les "nations".

Mis à part, l'enchainement de Satan, le chapitre 20 ne relate aucune bénédiction, aucune mise en œuvre d'un programme, ni aucune perfection à atteindre et ni aucune vie éternelle proposée aux nations. Le plus important, le chapitre 20 ne dit JAMAIS que la grande foule peuple la terre durant cette période de mille ans. or la Watch enseigne que c'est la grande foule qui ayant survécu à la grande tribulation fonde une nouvelle société humaine sur la terre transformée en paradis … Tout ce scénario est totalement ABSENT des chapitres 19 et 20 de l'Apocalypse. Je rappelle que les mille ans se clôturent par la destruction de toutes les "nations", le chapitre 20 ne précise pas qu'il y aurait des survivants. Ce règne intermédiaire ne se termine pas par une humanité qui atteint la perfection et obtient la vie éternelle.

Dieu a donc besoin de contrôler la foi de certains humains..

Encore une INVENTION qui ne correspond pas au texte du chapitre 20 de l'Apocalypse ou toutes notions d'épreuve et de tentation sont totalement absentes. Il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation"mais d'égarement et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3).

Un témoin de Jéhovah vous récite son catéchisme et sa doctrine mais se moque totalement de respecter le texte biblique.

C'est quoi cette histoire de récompense pour les élus ?

Ne jugez pas la pertinence de mon explication à l'aulne de votre ignorance.

La notion de récompense est clairement dépeinte en (20,4) :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).

Les fidèles martyrs sont récompensés, ce règne intermédiaire est fait pour eux … Il suffit de savoir lire et d'avoir le désire d'accepter le sens du texte et non de faire passer sa doctrine avant le texte.

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" ; d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

[avatar]

Le grand danger pour un croyant, c'est l'anthropomorphisme, c'est à dire se créer un dieu à son image.

Ne vous ait'il jamais arrivé en lisant un livre d'il y a un siècle, d'être frappé par la manière dont on considérait les animaux ou dans un texte d'il y a trois siècles comment on considérait les enfants.

Mieux même, vous pouvez être frappé par l'attitude des gens d'une autre culture face à la souffrance et la mort !

Même dans la Bible, n'avez-vous pas été choqué par Lot qui propose ses filles à ceux qui veulent avoir des rapports sexuels avec les anges ?

Oui, on a l'occasion bien souvent de s'apercevoir que ses valeurs, sa manière de voir les choses est différente d'autres humains, d'autres civilisations, d'autres siècles... alors maintenant, posons-nous la question, comment dans ces conditions pourrait on être capable de comprendre, d'évaluer Dieu qui n'est pas humain et vit de toute éternité ?

Il faut être modeste, nos valeurs ne sont pas universelles, elles sont d'un temps, le notre !
Par exemple, prenez le Nouveau Testament, cherchez une condamnation de l'esclavage, vous n'en trouverez pas, il existe, il est accepté ! Pour nous, c'est quelque chose de choquant.

Tout ça pour dire que dire "Dieu ne peut pas faire ci ou Dieu va forcément faire ça" c'est d'un immense orgueil et cela revient à juger Dieu.
Oui j'ai bien dit juger Dieu car quand on dit qu'une personne ne peut pas faire ceci, on la juge.

Les témoins de Jéhovah, et cela part d'une bonne intention, considèrent Dieu comme un ami et projettent sur lui leurs propres valeurs.

Alors certes, Dieu nous a fait à son image mais, je me répète désolé, lequel d'entre nous aurait supprimé une personne pour avoir cherché à retenir l'arche ?

Dieu l'a fait, cela montre simplement que nous sommes incapables de comprendre pleinement Dieu.

L'humilité chrétienne c'est accepter Dieu tel qu'il est présenté dans la Bible et pas d'inventer un Dieu idéal à nos yeux imparfaits donc, une image imparfaite !

Par exemple, Agécanonix nous dit que Dieu ne torture pas, qu'il tue net... et pourtant, il condamne bien Eve et sa descendance à souffrir pour mettre au monde ! Il envoie bien des plaies en Egypte, il envoie bien la lèpre !

D'autre part, vous imaginez la douleur des mères des enfants qui ont été déchiquetés par les ourses ?

Alors j'entends déjà les accusations comme quoi je salis Dieu en le disant cruel etc. mais non, justement, car la notion de cruauté et autre, ce sont des notions relatives et tout dépend du regard qu'on porte, des éléments qu'on prend en considération.
Par exemple, arracher une dent, c'est cruel, de la souffrance mais s'il y a un risque d'infection, là ce serait ne pas arracher la dent qui serait cruel !

Je ne peux pas, moi simple humain, comprendre Dieu car je n'ai aucune vision d'ensemble des choses, que je ne connais que "partiellement" comme le dit si bien Paul alors je me contente de ce que je lis et je ne juge pas le Créateur en décidant de ce qu'il pense, ce qu'il va faire etc.
Comme un enfant ne comprend pas toujours les actions de son père mais lui fait confiance, le chrétien a confiance dans son père céleste et accepte ce qui lui est révélé de ce père.

Ajouté 22 minutes 15 secondes après :

Non en fait Paul en 1Co chap 15 dit clairement que ceux qui ont part à la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels.
Pierre dans une de ses lettre dit qu'ils hériteront, donc à leur résurrection, de la nature divine.

Or Rev 7 nous montre une grande foule qui a besoin du Roi dans sa fonction d'Agneau et qui n'est pas composée de personnes immortelles.

Le problème RT2 c'est que vous vous créez un scénario qui n'a rien à voir avec la Bible !
Moi je me fie à ce que dit Jésus : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Vous voyez, relevé immortel et pourtant Jésus lui dit qu'il lui donnera à manger de l'arbre de vie dans le paradis de Dieu !
De même, les vainqueurs sont guidés par Jésus, cela ne fait pas de doute puisqu'on lit Apocalypse 14:4 ils suivent l'agneau partout où il va.

Déduction faite les membres de la grande foule ne peuvent pas être classé parmi ceux qui ont la première résurrection ni être incorruptibles (autrement ils n'auraient plus besoin de Jésus en tant qu'Agneau au moyen du quel le péché peut être pardonné)

Mais Jésus est l'agneau à tout jamais, la preuve éclatante se trouve dans le dernier chapitre de l'Apocalypse 3Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
C'est encore une invention de votre part de croire que Jésus n'est l'agneau que des personnes qui ont besoin de son sacrifice, tout comme d'ailleurs c'est une invention de dire que les membres de la grande foule auront besoin encore du pardon des péchés car l'Apocalypse dit bien qu'ils ont lavé leur robes dans le sang de l'Agneau. Ils les ont lavées, c'est du passé, leurs péchés ont été pardonnés. Il n'est pas dit "ils lavent" ou "ils laveront pendant mille ans"...
Vous êtes donc en contradiction avec cette déclaration.

[agecanonix]

A nos lecteurs.

Homère n'accepte pas l'idée que des humains survivent à la destruction de Rév 19.
C'est assez curieux et ça en dit long sur sa psychologie.

Je m'adresse donc au lecteur et à sa logique..

Le chapitre 19 décrit une action de Dieu sur la terre entière durant laquelle tous les rois , toutes leurs armées, et beaucoup d'humains vont périr..
On pourrait penser, et je serais le premier à le faire, que tous les humains ont été détruits si, à peine le chapitre 20 entamé, on ne trouvait pas cette phrase : Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Je pense avoir un sens de la logique à peu près normal, du même niveau que le votre pour affirmer que si Dieu met en prison Satan pour qu'il ne puisse pas égarer les nations, c'est qu'il reste des nations .

Ce me semble un approche logique et pragmatique surtout, si en plus, des nations recommencent à s'opposer à Dieu, sur la terre, dès la fin des 1000 ans..

La seule explication possible, qui n'a pas besoin d'invoquer les silences du textes, c'est que la terre héberge bien des humains pendant les 1000 ans.

L'autre déduction qui n''est pas non plus une interprétation des silences du texte, c'est que si Dieu n'a pas détruit ces nations, alors qu'il a tué pas mal de monde au chapitre 19, c'est qu'il a un projet pour elles.
Et ce projet semble assez prometteur puisque la première décision que Dieu prend est de les protéger de Satan.

Et là, pour l'instant, je n'ai fait que lire le texte..

L'autre élément fondamental est que tous ces événements ont lieu pendant le temps du fameux royaume de Dieu celui dont Jésus a parlé en Mat 6:9 lorsqu'il a dit : que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre.

C'est donc ça qui doit se passer pendant le royaume confié à Jésus : la volonté de Dieu doit se faire sur la terre .

Paul, en Hébreu a ainsi résumé le rôle de Jésus en qualité de roi : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Il n'y a pas 50 terres habitées à venir qui doivent être soumise à Jésus ce qui nous amène à penser que ce texte nous parle bien du règne de 1000 ans de Jésus avec les élus.

Seulement, cette entreprise de soumission est décrite plus précisément par Paul en 1 cor 15.

• En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Cher lecteur, si tu prends bien le temps de comprendre ce texte, tu auras la clé de notre énigme.

Paul nous décrit la résurrection de Jésus puis celle de ceux qui lui appartiennent, les élus durant sa présence.

Comme vous le savez la présence de Jésus a lieu à l'époque où il va punir les humains et emmener les élus avec lui au ciel pour régner avec eux. Ce texte commence donc vers à la fin du chapitre 19 de Révélation quand les rois de la terre et leurs armées sont détruits et quand les élus sont ressuscités pour régner avec Jésus pendant les 1000 ans.

Le texte nous amène ensuite immédiatement à la fin de la mission de Jésus puisqu'il affirme que Jésus remettra le royaume à son Père après avoir soumis beaucoup de choses et notamment tous ses ennemis...

Un petit bout de phrase va nous aider de façon définitive. Paul nous apprend que la toute dernière chose que fera Jésus sera de soumettre la mort..

Cela nous apprend donc que les 1000 ans commenceront par la destruction des opposants à Dieu sur la terre et s'achèveront lorsque la mort aura disparu..

Les opposants, nous les connaissons, ce sont les rois, leurs armées, les hommes libres , etc... qui meurent à la fin de Rév 19..

Pour eux, c'est fini.. Par contre, les nations qui survivent sont bien là, soumise à Jésus pendant les 1000 ans, et il semble logique que ce soient ces nations là qui soient concernées par la disparition de la mort.

Pourquoi donc ? parce qu'à ce moment là, les seuls individus qui peuvent encore mourir sont les nations de rév 20. Les élus, eux, sont immortels. Pour eux la mort, c'est du passé. les seuls qui ont vraiment besoin que la mort disparaisse , ce sont les gens des nations que Jésus soumet pendant les 1000 ans.

On va vous dire qu'il ne faut pas mélanger les textes . Ca, c'est un argument d'athée qui ne croit pas que la bible soit la parole de Dieu.
Pour un athée, mais aussi pour Homère, Paul et Jean ne croient pas du tout la même chose et ne peuvent pas se compléter sur un sujet quelconque.

Je crois que si l'on est chrétien, et si on met en doute la bible, on a alors un sérieux problème..

mais bon.. chacun a la foi qu'il peut..

[avatar]

A nos lecteurs.

Homère n'accepte pas l'idée que des humains survivent à la destruction de Rév 19.
C'est assez curieux et ça en dit long sur sa psychologie.

Je m'adresse donc au lecteur et à sa logique..

Le "problème" d'Homère, c'est qu'il lit simplement ce qui est écrit !

Alors oui, il semble y avoir une incohérence entre le chapitre 19 et le début du 20 et donc, il y a deux solutions :

1) soit faire comme Homère et s'en tenir au texte en acceptant de ne pas tout comprendre et ne pas tout savoir,

2) soit faire comme Agécanonix, s'estimer capable de tout comprendre et accepter de nier la réalité du texte au nom de la logique.

Ce qui est pour le moins paradoxal c'est faire une telle fixation sur les nations alors que l'idéal chrétien c'est de ne pas faire partie de ce monde et suivre le Christ partout où il va......

[agecanonix]

Poursuivons.

je viens de lire Avatar, une fois n'est pas coutume.

Il reconnaît donc qu'adopter la théorie de Homère revient à ne pas pouvoir comprendre la Révélation.

C'est une façon polie et respectueuse pour Homère de lui dire qu'il est dans une impasse et qu'Avatar n'est pas plus avancé.

Voilà un argument que je retiendrais pour le resservir quand le besoin s'en fera sentir.

De mon côté, je pense sérieusement que Dieu est capable de se faire comprendre mais, comme Jésus l'a expliqué concernant ses paraboles, Dieu se garde le droit d'ouvrir la compréhension à certains.. et pas à tous.

Je ne reviendrais donc pas sur ce que j'ai écrit précédemment puisque Avatar vient de le valider d'une certaine façon en expliquant que le nier c'est opter pour l'hypothèse qu'il n'y comprend rien.

La clé, je vous l'ai dit, c'est le royaume de Dieu et sa mission. Il doit faire en sorte que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel.

Voilà la feuille de route de Jésus et les nations que le chapitre 20 décrit sur la terre pendant les 1000 ans, sont là pour réaliser cette prophétie.

144000 prêtres sont associés à Jésus dans cette mission. Ils sont rois et prêtres en même temps.

La fonction de prêtre dans la bible est exclusivement axée sur l'enseignement et le pardon des péchés des humains. Ne nous laissons pas polluer par la fonction de prêtres des religions autres que celle des anciens Israelites y compris les prêtres catholiques ou orthodoxes.
Le modèle biblique est bien le prêtre Lévitique qui passait son temps au temple à offrir des sacrifices de culpabilité, ou à enseigner les israélites sur la Loi de Moise. .

C'est comme si on apprenait que les 144000 seront tous médecins et qu'on viendrait nier qu'ils sont là pour soigner des malades. Dans ce cas, pourquoi être médecin.
C'est la même chose pour un prêtre, c'est un intercesseur ou un médiateur qui agit toujours pour quelqu'un qui a besoin de cette médiation.

Il n'est donc pas nécessaire que Jean en fasse des tonnes , il lui a suffit de dire que les 144000 sont des prêtres pour ouvrir la compréhension de ce qu'ils feront pour les humains pendant les 1000 ans .

C'est extraordinaire que Dieu en dise autant en si peu de mots et sache fermer le sens de cette prophétie jusqu'au temps de la fin.

Un petit détail.

soit faire comme Homère et s'en tenir au texte en acceptant de ne pas tout comprendre et ne pas tout savoir,

Seulement, l'hypothèse d'Homère suppose une contradiction . Soit les nations sont sauvées, soit elles ne le sont pas..
Pour quelle raison choisir la première solution: elles ne sont pas sauvées.. et pas la seconde: elles sont sauvées.

Pourquoi Rév 20 se tromperait-il , pour quelle raison Jésus serait il roi sur personne, et que ferait Satan à tenter d'égarer personne..

L'option choisie arbitrairement par Homère cause infiniment plus de problèmes avec le texte que celle qui consiste à se dire que si Jean voit des nations au chapitre 20, c'est qu'il y a des nations au chapitre 20.

Et au final, tout le monde l'a compris, la seule motivation de Homère, et même d'Avatar, c'est que l'autre option donnerait raison au TJ. Et là pour le coup, c'est au dessus de leurs forces et ils préfèrent manger leur chapeau comme ici plutôt que de donner raison aux témoins de Jéhovah.

Ca ne me dérange pas, au contraire, car je pense sincèrement que la logique vaut tous les dogmes puisque Dieu nous a créés logiques.. il a inventé les mathématiques, les lois physiques, le mécanisme de tous les raisonnements, l'expression par le texte, etc... il doit s'attendre à ce que ses adorateurs se montrent à la hauteur.

Donc, plus Homère nous dira que les mots nations utilisés 2 fois en Révélations 20 sont des mirages, des erreurs, des impressions visuelles, des anomalies et plus nos lecteurs se demanderont s'il ne se moque pas de tout le monde. Et là, pour le coup, ma position est très confortable face à une négation aussi caractérisée.

[Mormon]

144000 prêtres sont associés à Jésus dans cette mission. Ils sont rois et prêtres en même temps.

Tout comme ceux-là, et comme tous les justes de toutes les époques, ils règneront au ciel...

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main." (Apoc.20:4-6).

Tu confonds le millénium avec l'état final de la terre.

avatar et Homère feraient mieux de partir de là : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85 ... 8#p1367098

[RT2]

Le grand danger pour un croyant, c'est l'anthropomorphisme, c'est à dire se créer un dieu à son image.

C'est exactement ce qu'à fait le Judaïsme talmudique, la Chrétienté et l'Islam, on voit le résultat : pratiques répugnantes, violences, immoralité et j'en passe.

Le problème RT2 c'est que vous vous créez un scénario qui n'a rien à voir avec la Bible !

Le problème vient surtout de ce que vous ne suivez pas la Bible, je m'explique Paul en 1Co chap 15 dit explicitement que ceux qui ont part à la première résurrection sont désormais incorruptibles et immortels, Pierre dit qu'ils ont alors hérité de la nature divine avec ses deux particularités ajoutées. Puisque des anges ont péché et vont être détruit on comprend que la nature divine qu'ils possèdent par elle-même ne le mettait pas à l'abri de la destruction ou de pécher.

Et hélas pour vous, Rev chap 7 nous présente chaque membre de la grande foule guidée par le Roi Jésus Christ établit par Jéhovah le seul vrai Dieu comme devant encore obtenir la vie éternelle ce qui implique qu'aucun des membres ne possède l'immortalité mais que Jésus est aussi leur guide dans sa fonction d'Agneau (rachat de la mort et pardon des péchés), ce qui nous démontre que chaque membre de la grande foule n'est pas dans l'incorruptibilité, vu que la fonction de l'Agneau est justement de permettre de sortir de cette situation d'esclave de la corruption ou dégénérescence morale et mentale, qui se manifeste de plus en plus dans Babylone la Grande (pratiques répugnantes, violences, aveuglement, etc... l'actualité en parle assez souvent pour que cela ne puisse pas être ignoré).

Donc en Rev 7 vous avez une grande foule à la sortie de la grande tribulation qui logiquement se termine avec l'attaque final de Gog, qui n'est même pas présenté ayant été comme ceux qui ont eu la première résurrection. Pire pour vous, à ce moment où ils déclarent 'le salut nous le devons à ...' les 144000 sont déjà réssuscités au Ciel, ceux-là possèdent donc déjà l'immortalité et l'incorruptibilité qu'ils ont en partage avec Christ. Ou si vous préferez ils sont déjà dans la position de rois et de prêtres au Ciel, ce qui n'est pas le cas de la grande foule.


Donc deux groupes distincts, il existe bien, chez les chrétiens. Vous avez le droit de mentir, comme votre père spirituel.

[homere]

Homère n'accepte pas l'idée que des humains survivent à la destruction de Rév 19.
C'est assez curieux et ça en dit long sur sa psychologie.

Au lieu de juger ma psychologie comme vous pensez être capable d'évaluer celle de Dieu, vous devriez, surtout respecter le texte biblique, que vous déformez en fonction de votre catéchisme. Dans la mesure ou le chapitre 19 de l'Apocalypse ne mentionne à aucun moment des survivants, je n'ai aucune raison d'en voir. Non seulement le chapitre 19 ne fait JAMAIS allusion à des survivants mais il décrit la destruction des "chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", sans faire d'exception et en englobant TOUS les humains. Vous faites le choix de ne pas respecter le texte, de la dénaturer, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de le mépriser ... Cela vous regarde et correspond à l'œuvre d'un apologiste qui est obsédé par la diffusion de sa doctrine partisane.

Le chapitre 19 décrit une action de Dieu sur la terre entière durant laquelle tous les rois , toutes leurs armées, et beaucoup d'humains vont périr..
On pourrait penser, et je serais le premier à le faire, que tous les humains ont été détruits si, à peine le chapitre 20 entamé, on ne trouvait pas cette phrase : Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Comme l'ai déjà indiqué, il y aune rupture entre le chapitre 19 et 20, il y a un hiatus ou une discontinuité qui saute aux yeux, TOUTES les nations disparaissent au chapitre 19 et réapparaissent, par enchantement au chapitre 20. L'Apocalypse se caractérise par ces "ruptures" dans le texte, comme entre le chapitre 20 et 21. en effet au chapitre 20 TOUTES les "nations" sont détruites et pourtant elles réapparaissent au chapitre 21.

En ce qui me concerne j'accepte ce constat, ces hiatus du texte et je n'essaie pas de les harmoniser en méprisant le texte et je ne tente pas d'adapter le texte une doctrine partisane en inventant un paradis terrestre absent du texte, en inventant une perfection, une vie éternelle et une grande foule totalement absent du chapitre 20.

Il faut faire un CHOIX, soit on accepte le sens du texte et on le respecte (même si cela contrarie notre doctrine), soit on fait le choix de déformer le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas pour l'adapter à sa doctrine ... Manifestement vous avez choisi l'option numéro 2.

Je pense avoir un sens de la logique à peu près normal, du même niveau que le votre pour affirmer que si Dieu met en prison Satan pour qu'il ne puisse pas égarer les nations, c'est qu'il reste des nations .

Je n'ai jamais contesté le fait qu'il ait des "nations" au chapitre 20, cela est écrit noir sur blanc mais je n'assimile pas ces "nations" à des survivants du chapitre 19 qui formeraient une hypothétique grande foule qui vivrai dans un paradis terrestre afin de parvenir à la perfection et la vie éternelle ... CAR c'est une INVENTION absente du texte.

L'autre déduction qui n''est pas non plus une interprétation des silences du texte, c'est que si Dieu n'a pas détruit ces nations, alors qu'il a tué pas mal de monde au chapitre 19, c'est qu'il a un projet pour elles

Comme vous le dites, c'est une DEDUCTION mais cela ne correspond pas à un texte du chapitre 19, c'est une invention dont vous avez le secret.

Comme vous le savez la présence de Jésus a lieu à l'époque où il va punir les humains et emmener les élus avec lui au ciel pour régner avec eux. Ce texte commence donc vers à la fin du chapitre 19 de Révélation quand les rois de la terre et leurs armées sont détruits et quand les élus sont ressuscités pour régner avec Jésus pendant les 1000 ans.

Affirmation gratuite et arbitraire.

Pour eux, c'est fini.. Par contre, les nations qui survivent sont bien là, soumise à Jésus pendant les 1000 ans, et il semble logique que ce soient ces nations là qui soient concernées par la disparition de la mort.

C'est VOTRE logique pas celle du texte.

Pourquoi donc ? parce qu'à ce moment là, les seuls individus qui peuvent encore mourir sont les nations de rév 20. Les élus, eux, sont immortels. Pour eux la mort, c'est du passé. les seuls qui ont vraiment besoin que la mort disparaisse , ce sont les gens des nations que Jésus soumet pendant les 1000 ans.

Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait JAMAIS allusion à la disparition de la mort, à aucun moment. Encore une INVENTION.

On va vous dire qu'il ne faut pas mélanger les textes . Ca, c'est un argument d'athée qui ne croit pas que la bible soit la parole de Dieu.
Pour un athée, mais aussi pour Homère, Paul et Jean ne croient pas du tout la même chose et ne peuvent pas se compléter sur un sujet quelconque.

Effectivement vous mélangez des textes qui n'ont aucun rapport entre eux mais en plus, votre méthode patchwork autorise tous les montages possibles et inimaginables, cette méthode permet de faire dire au texte tout et son contraire, cela dépend du montage ou de la grille de lecture. Vous êtes dans le domaine de l'arbitraire et de l'argument gratuit.

Je crois que si l'on est chrétien, et si on met en doute la bible, on a alors un sérieux problème..

Il y a de nombreux chrétiens qui respectent la Bible et pourtant l'interprètent différemment par rapport à votre vision déformée.

[avatar]

Et hélas pour vous, Rev chap 7 nous présente chaque membre de la grande foule guidée par le Roi Jésus Christ établit par Jéhovah le seul vrai Dieu comme devant encore obtenir la vie éternelle ce qui implique qu'aucun des membres ne possède l'immortalité mais que Jésus est aussi leur guide dans sa fonction d'Agneau (rachat de la mort et pardon des péchés), ce qui nous démontre que chaque membre de la grande foule n'est pas dans l'incorruptibilité

Encore une fois, votre argument tiendrait si Jésus ne disait pas qu'il donnera au vainqueur l'accès à l'arbre de vie !
votre argument tiendrait si Jésus ne restait pas l'agneau même à la toute fin de l'Apocalypse quand il n'y a plus besoin de rédemption,
votre argument tiendrait si les saints ne suivaient pas Jésus partout donc étaient guidés par lui.

Le problème est que vous ne respectez pas les codes du livre de l'Apocalypse et de la Bible en général. Une même chose peut être dite de manière différente, ainsi Paul dit que les saints sont relevés immortels mais Jésus dit qu'ils pourront aller à l'arbre de vie. Cela peut sembler contradictoire, en réalité c'est juste deux façons , une descriptive et une symbolique de présenter le même fait : l'immortalité.
De même, l'agneau enlève les péchés du monde mais même quand il n'y a plus de péchés on continue à parler de l'Agneau, pas de contradiction là non plus, car Jésus restera à tout jamais l'Agneau qui a enlevé le péché du monde.

Enfin, et je trouve ça dramatique qu'on puisse se dire chrétien et ne pas comprendre cela : Jésus restera le guide à jamais de ceux qui l'aiment et qui le suivent !
A lire les témoins de Jéhovah, on dirait que Jésus est en contrat à durée déterminée et qu'une fois le millénium fini, hop, Jésus est mis à la retraite et que ses brebis vivent leur vie.

Mais ce n'est absolument pas ce que nous présente la Bible et encore moins ce que désirent les chrétiens !
C'est une union éternelle qui lie le chrétien au Christ et à Dieu et un bonheur infini de partager avec eux cette éternité.

[agecanonix]

Bien !

je constate que Homère persiste et signe.

Il ne voit aucun survivant au chapitre 19 mais il voit des nations sur toute la terre au chapitre 20. Et surtout il affirme qu'il n'y aurait aucun lien logique entre ces deux chapitres..

Seulement, usons un peu de logique quand même . Car respecter le texte c'est aussi essayer de le comprendre et ne pas se dire : oups ! je comprends pas , c'est donc qu'on ne peut pas comprendre !

Question donc :
Ce sont bien des humains qui constituent les nations de Rév 20 . Pas des anges, pas des habitants de Triton, pas des aliènes...
Et des humains, à plus amples informé sont tous des descendants d'Adam.
Il faut bien un lien de parenté entre les humains du chapitre 19 et les humains du chapitre 20, il n'existe pas de génération spontanée d'humains entre Rév 19 et Rév 20, et entre Rév 20 et Rév 21et 22..

Quand en lisant un texte on se dit : tiens, ici, Dieu s'est trompé ! et si encore deux fois, on se dit : décidemment Dieu était distrait, encore une erreur ! alors l'humilité devrait nous faire dire au bout d'un moment: et si c'est moi qui se trompait ?

Or, alors que Homère ne se base que sur un seul mot , "tous", en Rév 19, la mienne utilise au minimum 4 textes qui expliquent que les nations d'humains sont encore bien présentes au chapitre 20, 21 et 22, et non seulement présentes mais aussi bénies à la fin.

Alors désolé mais je vais devoir laisser Homère à ses problèmes cognitifs et poursuivre . Et pour lui éviter de s'étrangler en me lisant, nous allons trouver un terrain d'entente qu'il ne pourra pas refuser et qui est celui-ci.

Je n'ai jamais contesté le fait qu'il ait des "nations" au chapitre 20, cela est écrit noir sur blanc

Nous allons examiner le chapitre 20 et uniquement le chapitre 20 sans faire de lien avec le chapitre 19.
En effet, si Homère dit que Rév 19 contredit Rév 20, alors Rév 20, 21 et 22 contredisent Rév 19 et dans ce cas, c'est le nombre qui fait la Loi.

Car s'il n'y a pas de nations dans ces 3 chapitres, ce sont tous ces chapitres qui sont dans l'erreur, alors que si c'est Rév 19 qui doit être mieux compris, ça ne chamboulerait pas tous le reste de la Révélation.

[homere]

Bien !
je constate que Homère persiste et signe.
Il ne voit aucun survivant au chapitre 19 mais il voit des nations sur toute la terre au chapitre 20. Et surtout il affirme qu'il n'y aurait aucun lien logique entre ces deux chapitres..

"Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. .Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,14-18).

Or, alors que Homère ne se base que sur un seul mot , "tous", en Rév 19, la mienne utilise au minimum 4 textes qui expliquent que les nations d'humains sont encore bien présentes au chapitre 20, 21 et 22, et non seulement présentes mais aussi bénies à la fin.

J'ai déjà répondu en détail à votre argument.

Questions :

1) Ou est-il question de la grande foule dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?

2) Comment identifiez vous ces "nations" à des "serviteurs" de Dieu comme ayant survécus à la destruction et progressant vers la perfection et la vie éternelle, dans le chapitre 20 ?

3) Quels verset du chapitre 20 décrivent cette humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ?

4) Quels versets du chapitre 20 font allusion à des survivants à la destruction par le feu ?

Il vous suffit de citer des versets précis sans vous lancer dans explications complexes, alambiquées qui obscurcissent le sens du texte.

Nous allons examiner le chapitre 20 et uniquement le chapitre 20 sans faire de lien avec le chapitre 19.
En effet, si Homère dit que Rév 19 contredit Rév 20, alors Rév 20, 21 et 22 contredisent Rév 19 et dans ce cas, c'est le nombre qui fait la Loi.

Enfin une bonne décision .... BRAVO !!

Et cet examen va commencer par cette question : pour quelle raison Dieu souhaite t'il mettre de côté Satan pendant les 1000 ans du règne de Jésus quand le texte affirme qu'il s'agit d'éviter que les nations soient égarées par Satan.

Les mille ans correspondent à un règne "intermédiaire" fait pour récompenser les martyrs pour leur fidélité, c’est la rétribution de ceux qui ont payé de leur vie sur terre lors de la persécution impériale: ils reçoivent enfin leur récompense, ils participent à la dignité royale du Christ. Les mille ans représentent le temps durant lequel les martyrs et les fidèles chrétiens morts et ressuscités bénéficieront d’un privilège: celui d’être vivants auprès du Christ, tandis que les autres morts doivent attendre mille ans pour qu’il en soit autrement pour eux aussi.

Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).

Cette "récompense" ne serait pas totale si les "nations" devaient être encore sous l'influence du Diable, d'où l'enchainement de celui-ci. Rappelons que les "saints" sont SUR la terre, leur dignité royale ne serait pas complète avec la présence de Satan.

[agecanonix]

Reprenons l'examen de Rév 20 en tenant compte du fait que Homère reconnaît qu'il s'y trouve bien des nations sur la terre. Tout son charabia sur Rév 19 ne nous sert à rien ici.

Et cet examen va commencer par cette question : pour quelle raison Dieu souhaite t'il mettre de côté Satan pendant les 1000 ans du règne de Jésus quand le texte affirme qu'il s'agit d'éviter que les nations soient égarées par Satan.

Pourquoi protéger ainsi ces nations ?
Qu'est ce que cela nous indique sur les sentiments de Dieu pour ces nations ?

Car, soyons raisonnables, Dieu prévoit un royaume pour son fils depuis l'aube des temps. Il a annoncé ce royaume des siècles à l'avance en disant au Psaume 2 :
1 Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
 2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
 3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
 4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
 5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente,
 6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
 7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
 8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
11 Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !

Ce texte se situe au moment où Jésus est installé comme roi par Dieu, et où Dieu lui donne comme héritage les nations ainsi que la terre..

La première action de Jésus est énergique, il va frapper et briser les nations comme une poterie.
Certains y voient leur destruction totale. Toute l'ambiguïté est là car le texte poursuit : acceptez la correction

Il demande aux nations :  Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !

C'est bien aux nations que ces encouragements et même ces menaces s'adressent, et l'action de Jésus est assimilée à une correction ou une mise en garde et non pas une destruction totale. On passe de la crainte, de la correction aux réjouissances.
On indique le moyen de ne pas périr, et le bonheur de ceux des nations qui agiront comme souhaité.

Ainsi, il y aura effectivement une destruction, mais ce texte indique qu'il y aura aussi des survivants, sur la terre.

On se retrouve exactement dans l'esprit de Hébreux 2:5.. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Tout est là. Il faut des humains pour faire une terre habitée. Et donc une autre espérance.

Paul a écrit : Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. 

Tel est le royaume que Dieu a confié à Jésus avec pour mission finale : I Cor 15 : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

C'est plutôt une bonne nouvelle et ça tombe bien, c'est bien comme cela que Jésus en a parlé en Mat 24:14 quand il a décrit la mission des chrétiens qui précèderait ce royaume.

Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.

Une bonne nouvelle pour toutes les nations :Vous pensez que dire aux humains, vous allez tous être liquidés, ce serait une bonne nouvelle ?

Ce royaume fera des choses biens pour ces humains là..

Voici quelques autres prophéties.
Il aura des sujets d’une mer à l’autre et du Fleuve jusqu’aux extrémités de la terre.
Tous les rois s’inclineront devant lui, et toutes les nations le serviront

[Mormon]

Les mille ans correspondent à un règne "intermédiaire" fait pour récompenser les martyrs pour leur fidélité, c’est la rétribution de ceux qui ont payé de leur vie sur terre lors de la persécution impériale: ils reçoivent enfin leur récompense, ils participent à la dignité royale du Christ. Les mille ans représentent le temps durant lequel les martyrs et les fidèles chrétiens morts et ressuscités bénéficieront d’un privilège: celui d’être vivants auprès du Christ, tandis que les autres morts doivent attendre mille ans pour qu’il en soit autrement pour eux aussi.

Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).

Cette "récompense" ne serait pas totale si les "nations" devaient être encore sous l'influence du Diable, d'où l'enchainement de celui-ci. Rappelons que les "saints" sont SUR la terre, leur dignité royale ne serait pas complète avec la présence de Satan.

C'est un jéhovisme différent... mais ça reste du jéhovisme.

[homere]

Nous allons examiner le chapitre 20 et uniquement le chapitre 20 sans faire de lien avec le chapitre 19.

Vous n'avez pas respectez votre engagement, ce qui témoigne de la FAIBLESSE scripturaire de votre doctrine et interprétation ... Vous INCAPABLE de fonder votre scénario des mille ans uniquement à partir du seul chapitre qui décrit explicitement cette période, à savoir le chapitre 20 de l'Apocalypse. Vous êtes contraint d'utiliser la méthode patchwork avec un montage artificiel, arbitraire et qui repose sur des arguments gratuits sans fondement.

Je rappelle que l'Apocalypse distingue le "millenium" du chapitre 20 et du "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles du chapitre 22 (v5). D'un côté nous avons un règne intermédiaire qui vise uniquement a récompenser les fidèles martyrs et d'un autre côté nous avons un règne éternelle assimilé à la nouvelle terre et au nouveau ciel. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

[agecanonix]