mythisme : chronologie de la construction du mythe

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dan 26,

Toujours dans la perspective d’alléger le topique "la nature de D.ieu" sur la Trinité, je transfère ici notre dernier échange sur la thèse mythiste, sa chronologie et l’articulation des différentes rédactions.

Frère DAN26, si je comprends bien votre point de vue :
Tout commence avec le saint apôtre Paul qui, pour répondre (???) à l’attente messianique, dessine un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :

Voici notre dernier échange, légèrement remanié :

cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde.

Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".

Wiki nous rappelle que « Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »

Paul a été le premier à vouloir répondre à une demande.
<…>
Tu vas me poser la question pourquoi avoir inventé un messie ?

Non.

Pour les Juifs, l’attente messianique est à la fois récurrente et changeante, et au premier siècle elle est encore fort diverse.

FJ annonce, et décrit lui même 7 messies à l'époque , preuve que la demande a suscité des vocations

À ma connaissance Flavius Josèphe n’emploie jamais le mot "messie".

Et il ne nous parle que de petits chefs de guerre qui tentent révoltes et coups d’état, par conséquent comment pouvez-vous envisager un rapport entre ces séditieux et le personnage décrit par le saint apôtre Paul ?

Aucun des portraits que FJ brosse ne ressemble aux propos de saint Paul sur son JC ni, d’ailleurs, au personnage principal des quatre évangiles.

La vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.

Paul avec son christ gnostique

L’inventeur, lui-même, ne peut pas y croire, ses amis non plus… les contemporains du soi-disant messie auront du mal à y croire puisqu’ils n’en ont jamais entendu parler… Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?

À mes yeux, inventer ex nihilo une saga messianique est une gageure. Il faut beaucoup de temps…

les sectes des 4 premiers siècles se disputent sur des élements des évangiles jamais sur les lettres de Paul.

Vous avez raison. Cette anomalie reste à expliquer…

Bien que l’apôtre des Gentils soit bien connu des apocryphes ou du corpus gnostique, les épîtres pauliniennes sont largement ignorées dans les gloses, les commentaires comme dans les polémiques.
Est-ce le signe qu’elles ne sont pas lues en dehors des assemblées pauliniennes ?

pour moi c'est simple le christ de Paul est totalement différent du jC, des synoptiques , et du dieu incarné de Jean

Comment pouvez-vous parler de différence puisque le saint apôtre Paul ne décrit pas son héros ?

Il faudrait prouver qu’il y a contradiction non pas avec des généralités mais avec des arguments précis.

< saint Paul, les synoptiques et saint Jean > ils se sont succédés sans se connaitre et sans ecrits des autres

Comment expliquez-vous qu’ils s’accordent sur les noms des personnages et les principaux jalons de l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Je rappelle que jean a été ecrit pour prouver après coup que JC est dieu incarné .

Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?

Dans l’hypothèse de l’ignorance tous les points commun restent des plus improbables.

les evangiles sont venus apporter une touche humaine et historique à cette gentille histoire

Comment apportent-ils une touche à ce dont ils n’ont jamais entendu parler ?

Vaste sujet : dans la mesure où le Christ de Paul est très différents de celui des synoptiques

Je me répète pour la dernière fois.

Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.

Bref ! J’attends toujours que vous présentiez un élément paulinien qui soit clairement contredit par un synoptique, ou l’inverse.

Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.

Non désolé de te contredire , tu fais l'erreur de beaucoup , ce n'est pas son evangiles mais "la bonne nouvelle ", l'imprimerie n'était pas encore en place.
<…> Evangile veut dire la bonne nouvelle , et le sens a totalement été dévoyé

Vous traduisez αρχοντες par "archontes" et vous me reprochez de traduire ευαγγελιον par "évangile" !

Mais justement !
Quand le saint apôtre Paul écrit plus de cinquante fois "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" de quoi parle-t-il ?

Pourquoi ces expressions : la bonne nouvelle de D.ieu, béni soit-Il ; la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?

C’est quoi LA bonne nouvelle ? étymologiquement c’est le "bon message"… un bon message des plus singuliers…
De quel "bon message" très particulier parle saint Paul ?

Peut-il ignorer que le "bon message" relève des prophéties du saint prophète Isaïe ?

De quoi parle-t-il en Colossiens 1:4 nous avons entendu parler de votre foi en Jésus Christ et de votre amour pour tous les saints, 5 dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenu jusqu’à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu, 7 selon l’enseignement que vous a donné Epaphras ; notre ami et compagnon de service, qui nous supplée fidèlement comme ministre du Christ,

Comment expliquez-vous que cette expression "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" soit employée de façon analogue par les synoptiques ?

Pour moi, il y a deux faits importants :

1 ) Le saint apôtre Paul introduit dans ses épîtres à la fois les noms de personnalités proches de son JC et à la fois des jalons biographiques. Et tous ces éléments sont parfaitement compatibles avec les Évangiles.

2 ) Le saint apôtre Paul répète que lui et les autres prédicateurs itinérants diffusent ce qu’il appelle "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il, et que cette prédication est le fondement des communautés qu’il connaît. Or, "LA bonne nouvelle de D.ieu", qu’Il soit béni, est à la fois un élément prophétique du Testament Premier et à la fois la curieuse expression retenue par le saint évangéliste Marc.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Ajouté 7 heures 34 minutes 2 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dan 26,

Encore un élément de notre débat qui concerne la chronologie de la composition du mythe.

Pour information comme tu le sais parfaitement ce premier évangile est attribué à Marc

Je sais aussi que l’hypothèse fort consensuelle « Marc + Q » est fragile et que l’on peut aisément considérer que l’évangile selon saint Marc n’est qu’un résumé catéchétique. Résumé éventuellement tardif, ce qui expliquerait que les premiers témoins manuscrits n'apparaissent que vers 200.

seulement un disciple de pierre , se qui permet de voir la date vers laquelle il aurait été composé , fin du premier siècle

1 ) le saint apôtre Pierre aurait donc existé ?

2 ) Si oui, pourquoi une date aussi tardive ? Si Pierre est martyrisé vers 68, pourquoi Marc aurait-il attendu quelques décennies ?

Au sujet de l’assassinat du prophète Zacharie fils de Barachie, vous avancez que cet assassinat a eu lieu vers 70 et non pas antérieurement aux années 30.

ce n'est pas un anachronisme cela prouve simplement que mathieu a été ecrit après la chute de Jérusalem

Vous prenez le saint apôtre et évangéliste Matthieu pour une andouille :
Comment expliquez-vous qu’il mette sur les lèvres de son personnage "JC" censé vivre sous la procuration de Pilate une allusion à un type exécuté en 70, soit une quarantaine d’année après la crucifixion ?

Pourquoi veux tu que son nom soit modifié ?

Saint Matthieu parle de ζαχαριου υιου Βαραχιου (Matthieu 23:35), c’est-à-dire en français Zacharie fils de Barachios.
Personnage qui pourrait désigner ζαχαριαν τον του βαραχιου de Zachare 1:1.

Quant lui, Flavius Joseph parle de Ζαχαρίαν υἱὸν Βάρεις·(Guerre de Juifs, Livre IV, chap 5, § 335), c’est-à-dire Zacharie fils de Baris. (cf. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#334).

Est-on obligé d’identifier Βαραχιου et Βαρεις ? Si oui pourquoi ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Saint Glinglin]

Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".

Les Archontes sont des personnages de la mythologie gnostique : http://www.infologisme.com/art/HypostaseArchontes.html

Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?

La multiplication des pains dans Jean est une importation des Synoptiques.

Dans la VO de Jean, c'est le miracle de Cana qui symbolise la Nouvelle Alliance.

Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.

Quelle est la biographie de Jésus selon les Epîtres ?

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Les Archontes sont des personnages de la mythologie gnostique : http://www.infologisme.com/art/HypostaseArchontes.html

Merci pour votre lien.

Sur cette page de présentation du traité gnostique intitulé "L’hypostase des archontes" on lit :
« Archonte = Archonte nom masculin. Terminologie d’Antiquité grecque. Titre des principaux magistrats dans quelques républiques, et particulièrement à Athènes. Archontes décennaux. Les neuf archontes. Archontes annuels. Archonte éponyme. »

Plus loin, on lit : « Le professeur Barc soutient que ses liens avec la pensée de Philon permettent de rattacher cet écrit à la communauté juive d'Alexandrie. Quant à la date, il y a lieu de faire une distinction entre la première rédaction, témoin d'une gnose encore purement juive, et qui a pu être rédigée dans la première moitié du IIe et la rédaction christianisée (deuxième rédaction) qui peut être datée de la deuxième moitié du IIe siècle. »

Mais Wiki propose : « Le texte a été trouvé parmi ceux inclus dans la bibliothèque de Nag Hammadi , dans CG II , en 1945. Il est provisoirement daté du troisième siècle de notre ère et on pense qu'il provient d'une période de transition dans le gnosticisme quand il se convertissait d'un état purement mythologique en une phase philosophique. »
( https://fr.qaz.wiki/wiki/Hypostasis_of_the_Archons )

Par conséquent, pour l’instant j’ignore quand apparaît l’interprétation gnostique de ce mot mais rien n'indique que cette interprétation ait pu être connue par les destinataires des épîtres pauliniennes.

Et surtout, le mot grec "archonte <αρχων>" apparaît 36 fois dans le Nouveau Testament, au moins 99 fois dans les deutérocanoniques et plus de 530 fois dans la LXX des canoniques.

"archonte <αρχων>" est donc un mot extrêmement courant dans le grec de la Bible, mais il n'est jamais traduit par archonte sauf par une des versions de la TMN.

Pourquoi privilégier la lecture "archontes" au lieu de "chefs" ou "magistrats" sur une poignée d’occurrences pauliniennes ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Saint Glinglin]

Donc les archontes de Paul sont purement terrestres ?

Et les éons n'existent pas non plus, sans doute ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89on_(ontologie)

https://theotex.org/ntgf/1corinthiens/1 ... _2_gf.html

6 Σοφίαν δὲ λαλοῦμεν ἐν τοῖς τελείοις: σοφίαν δὲ οὐ τοῦ αἰῶνος τούτου, οὐδὲ τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου, τῶν καταργουμένων:
nous prêchons une sagesse entre les parfaits ; sagesse, non de ce siècle, ni des princes de ce siècle, qui vont être anéantis ;

7 ἀλλὰ λαλοῦμεν σοφίαν θεοῦ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν:
mais nous prêchons une sagesse de Dieu, en un mystère, sagesse cachée, que Dieu avait destinée avant les siècles pour notre gloire,

8 ἣν οὐδεὶς τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν:
et qu'aucun des princes de ce monde n'a connue ; car s'ils l'eussent connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire ;

Donc dans cette mythologie, le Seigneur de gloire descend des cieux en cachant sa nature divine afin que ces archontes célestes se laissent prendre au piège et le crucifient sans savoir qu'il a le pouvoir de vaincre la mort, le Seigneur étant justement venu pour ça.

Et vous voudriez que cela parle d'une exécution politique dans un recoin de l'empire romain ?

[pauline.px]

Bonjour Glinglin,

Donc les archontes de Paul sont purement terrestres ?

Je ne sais pas.
Je suis comme vous, j'attends des preuves.

Et les éons n'existent pas non plus, sans doute ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89on_(ontologie)

Merci pour ce lien.

Cette page commence par une référence à Platon :

Platonisme
Platon l'emploie dans son allégorie de la caverne, pour signifier le monde éternel des Idées qui se tient derrière le monde perceptible (La République, VI). Dans le Timée (37 d-e), Platon oppose au monde sensible, gouverné par le temps (khronos), le monde intelligible, gouverné par l'éternité (aiôn).

Pensez-vous que saint Paul se réfère à ce monde des idées platoniciens ?

Puis, sans transition, cette page saute aussitôt à la gnose valentinienne.
Je rappelle que Valentin commence à se faire un nom à Rome vers 135.

Donc, une fois encore, la référence à la gnose paraît anachronique.

Donc dans cette mythologie, le Seigneur de gloire descend des cieux en cachant sa nature divine afin que ces archontes célestes se laissent prendre au piège et le crucifient sans savoir qu'il a le pouvoir de vaincre la mort, le Seigneur étant justement venu pour ça.

Vous avez tout à fait raison.

C'est ainsi que, un siècle plus tard, les gnostiques ont interprété l'Incarnation.
Toutefois l'idée du piège tendu au satan se retrouve chez les Pères comme saint Jean Chrysostome, sans qu'il soit soupçonnable de gnosticisme.

Et vous voudriez que cela parle d'une exécution politique dans un recoin de l'empire romain ?

Non.

Je note que pour les rédacteurs et éditeurs du canon il n'a jamais été question d'une exécution politique mais d'un sacrifice pascal, ce qui confère probablement à leurs yeux une dimension véritablement universelle à l'événement.

Pour en revenir à saint Paul,
Je ne privilégie pas la traduction "archonte" quand je lis Romains 13:1 Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. 2 Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. 3 En effet, les magistrats < οι γαρ αρχοντες > ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ;

De même, nous rencontrons l'article défini et le singulier qui collent mal avec la multitude des archontes de la gnose :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air < τον αρχοντα της εξουσιας του αερος >, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.

Faut-il sous-entendre la gnose alors que tout le monde songe au parallèle avec Matthieu 12:24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : « Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons < αρχοντι των δαιμονιων >. »

En bref !
nous avons un nombre incalculable de versets bibliques où αρχων signifie "chef" ou "magistrat" voire "prince",
et nous avons un passage unique qui n'est pas d'une nature fort différente de l'exagération rhétorique du saint apôtre Pierre :

Actes 15:3 « Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »

Le moins qu'on puisse demander serait d'expliquer cet isolat.
A-t-on d'autres indices concordants ?

Bien sûr, pour certains sceptiques, un faisceau d'indices n'est pas un preuve, mais ce serait un élément d'appréciation.

Mais à mes yeux, il faut surtout s'interroger sur la possibilité que les destinataires de Corinthe aient pu opérer la même interprétation que vous.

Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Saint Glinglin]

Pensez-vous que saint Paul se réfère à ce monde des idées platoniciens ?

Puis, sans transition, cette page saute aussitôt à la gnose valentinienne.
Je rappelle que Valentin commence à se faire un nom à Rome vers 135.

Donc, une fois encore, la référence à la gnose paraît anachronique.

Philon d'Alexandrie est mort + 45.

C'est ainsi que, un siècle plus tard, les gnostiques ont interprété l'Incarnation.
Toutefois l'idée du piège tendu au satan se retrouve chez les Pères comme saint Jean Chrysostome, sans qu'il soit soupçonnable de gnosticisme.

Une différence entre la Gnose et le christianisme est que le gnostique essaye d'atteindre les cieux par sa recherche tandis que les gnoses simonienne et chrétienne annoncent que le dieu inconnu a débarqué des cieux pour tout révéler.

Je note que pour les rédacteurs et éditeurs du canon il n'a jamais été question d'une exécution politique mais d'un sacrifice pascal, ce qui confère probablement à leurs yeux une dimension véritablement universelle à l'événement.

Et là, il s'agit d'un syncrétisme car être mis à mort pour aller vaincre la mort aux enfers n'a pas de rapport avec le fait d'offrir aux dieux leur part des récoltes terrestres, ce qu'est le sacrifice.

Pour en revenir à saint Paul,

Je ne privilégie pas la traduction "archonte" quand je lis Romains 13:1 Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. 2 Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. 3 En effet, les magistrats < οι γαρ αρχοντες > ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ;

De même, nous rencontrons l'article défini et le singulier qui collent mal avec la multitude des archontes de la gnose :

Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air < τον αρχοντα της εξουσιας του αερος >, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.

Donc un archonte peut être une puissance surnaturelle. Et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas multiples vu que Iadalbaoth de son côté a des anges à son service.

Faut-il sous-entendre la gnose alors que tout le monde songe au parallèle avec Matthieu 12:24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : « Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons < αρχοντι των δαιμονιων >. »

Mais les pharisiens ne sont pas censés avoir raison.

Et ces pharisiens-là sont bien étranges qui attribuent les maladies aux démons tandis que l'AT les attribuent à Jéhovah.

Mais si les Évangiles attribuent les maladies à l'action des démons, c'est qu'il y a bien identité entre le chef des démons et le dieu de l'AT.

En bref !
nous avons un nombre incalculable de versets bibliques où αρχων signifie "chef" ou "magistrat" voire "prince",
et nous avons un passage unique qui n'est pas d'une nature fort différente de l'exagération rhétorique du saint apôtre Pierre :

Actes 15:3 « Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »

Le moins qu'on puisse demander serait d'expliquer cet isolat.
A-t-on d'autres indices concordants ?

Votre isolat contient un bug : le Prince de la vie est incapable de se ressusciter tout seul.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=97&t=65934

Et les Actes contiennent d'autres bugs :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=93&t=61251

Et ce discours fait référence à un dieu inconnu plus gnostique que mosaïque.

Encore un petit bug des Actes : le don des langues permet de parler des langues intelligibles mais à la fin on se retrouve avec la langue céleste des épîtres :

Ac 2.13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.

1 Cor 14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?

Notons un autre bug : comment chacun peut-il savoir ce qu'entend l'autre ?

2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?

Bien sûr, pour certains sceptiques, un faisceau d'indices n'est pas un preuve, mais ce serait un élément d'appréciation.

Mais à mes yeux, il faut surtout s'interroger sur la possibilité que les destinataires de Corinthe aient pu opérer la même interprétation que vous.

L'Eglise enseigne que cette Corinthe est en Grèce mais est-ce bien sûr ? En hébreu, Tsor est la ville de Tyr.

De même, "exil" se dit "galout". Il y a peut-être une épître à la diaspora plutôt qu'à des Galates chez lesquels Paul n'est jamais allé.

Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?

Il y a des chances puisqu'il connaissent une hiérarchie initiatique :

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;

Très cordialement
votre soeur
pauline

Très cordialement, ma soeur.

[dan26]

enfin j'ai trouvé le thème ouvert par Pauline

je réponds dans les jours qui viennent

Amicalement à tous

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Quelle est la biographie de Jésus selon les Epîtres ?

En préambule je rappelle que le saint apôtre Paul s’adresse à ce qu’il appelle des "saints", c'est à dire des fidèles déjà engagés dans des communautés établies.

D’après ses dires, ces communautés ont été fondées par une prédication préalable qu’il désigne par "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il.

De certains passages nous pouvons déduire que La bonne nouvelle dépend un peu des prédicateurs, ce qui suscite des débats, même si l’on ne perçoit pas les points de désaccords entre les différents enseignements.

L’expression curieuse "LA bonne nouvelle <ευαγγελιον> " (que nous retrouvons chez le saint évangéliste Marc et dans les Actes des Apôtres) et surtout l’étonnant verbe "apporter la bonne nouvelle <ευαγγελιζω>" (chez les saint évangélistes Matthieu et surtout Luc) renvoient aux prophéties primotestamentaires des saint prophètes Isaïe, Joel et Nahum.

Quel est le contenu de LA bonne nouvelle ?
Peut-on vraiment affirmer qu'elle n'a aucun rapport avec ce que nous appelons aujourd'hui évangiles ?

A-t-on des preuves qu'elle ne contient aucun élément biographique qui rendrait superflu un rappel paulinien ?




Voilà ce que nous enseigne le saint apôtre Paul :

Le JC paulinien a des ancètres et il est de la lignée de David. Il naît sous la Torah, et il naît d’une femme.

Il a des frères et des proches comme Jacques, Céphas-Pierre et Jean, certains sont appelés "apôtres" et forment un groupe désigné par "les Douze".

Le JC paulinien est considéré comme le Fils de D.ieu, béni soit-Il, envoyé par D.ieu, béni soit-Il, dans une chair semblable à celle du péché.

Saint Paul ne parle pas des miracles de son JC paulinien en effet, il parle beaucoup des siens, de ceux des autres au point de banaliser les signes, prodiges et autres miracles.
… Au point même d’avertir de l’ambiguïté des miracles : 2 Thessaloniciens 2:9 L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,

Une nuit, le JC paulinien va être remis, livré ou transféré < παραδιδωμι >.
Mais auparavant il a procédé à une opération symbolique assez singulière avec du pain et du vin où le pain représente corps du JC paulinien et le vin représente son sang.
Cette opération symbolique fonde une nouvelle alliance avec D.ieu, béni soit-Il.

Le JC paulinien a souffert.
Il a été supplicié <le verbe stauroo σταυροω >, c’est-à-dire probablement cloué < προςηλοω > sur une potence de forme indéterminée.

Le saint apôtre des Gentils affirme que son JC paulinien fut sacrifé < le verbe θυω > à l’image de la Pâque juive < πασχα >.

Le JC paulinien meurt. Puis, contrairement à la coutume, il est enseveli.

Et il ressuscite le troisième jour. L’apôtre avance même l’idée bizarre que c’est "selon les Écritures", de quelles écritures s’agit-il ? pourquoi cette précision ?

Après quoi, le JC paulinien apparaît à des tas de gens.


Est-ce que cela est contredit les autres témoignages du corpus canonique ?

Est-ce que cela corrobore l'idée d'un éon immolé par les archontes ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Saint Glinglin]

Bonjour Saint Glinglin,

En préambule je rappelle que le saint apôtre Paul s’adresse à ce qu’il appelle des "saints", c'est à dire des fidèles déjà engagés dans des communautés établies.

Notons qu'il ignore ce mot de "chrétien" prétendument inventé à Antioche.

D’après ses dires, ces communautés ont été fondées par une prédication préalable qu’il désigne par "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il.

Voici ses dires :

Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.

Eph 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.

Où est là-dedans cette prédication préalable qui l'a convaincu ?

De certains passages nous pouvons déduire que La bonne nouvelle dépend un peu des prédicateurs, ce qui suscite des débats, même si l’on ne perçoit pas les points de désaccords entre les différents enseignements.

L’expression curieuse "LA bonne nouvelle <ευαγγελιον> " (que nous retrouvons chez le saint évangéliste Marc et dans les Actes des Apôtres) et surtout l’étonnant verbe "apporter la bonne nouvelle <ευαγγελιζω>" (chez les saint évangélistes Matthieu et surtout Luc) renvoient aux prophéties primotestamentaires des saint prophètes Isaïe, Joel et Nahum.

Quel est le contenu de LA bonne nouvelle ?
Peut-on vraiment affirmer qu'elle n'a aucun rapport avec ce que nous appelons aujourd'hui évangiles ?

La bonne nouvelle est le triomphe du Christ sur la mort. Qu'il soit crucifié au ciel par des éons ou sur terre par Pilate revient au même de ce point de vue.

A-t-on des preuves qu'elle ne contient aucun élément biographique qui rendrait superflu un rappel paulinien ?

Voilà ce que nous enseigne le saint apôtre Paul :

Le JC paulinien a des ancètres et il est de la lignée de David. Il naît sous la Torah, et il naît d’une femme.

Gal 4.4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,

Notons que pour Ezéchiel le temple est bâti pour l'éternité. Donc si Paul écrit que les temps sont accomplis, il écrit après 70.

Notons aussi que pour Paul Jésus n'a qu'une apparence de chair (Rm 8.3).
Donc ce verset de Galates est-il vraiment du même auteur que l'épître aux Romains ?

Et ceci :

Rm 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,

D'après les Evangiles, Jésus ne descend pas de David.

4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,

Ici nous avons une hérésie adoptianiste où Jésus n'est pas fils de Dieu par nature.

Notons que s'il ne devient fils de Dieu que le jour de sa résurrection, on se demande d'où venait son pouvoir de faire des miracles.

Il a des frères et des proches comme Jacques, Céphas-Pierre et Jean, certains sont appelés "apôtres" et forment un groupe désigné par "les Douze".

Dans les épîtres, les "veuves" sont des épouses du Seigneur comme les bonnes soeurs d'aujourd'hui.

Donc qu'est-ce qui vous prouve que "frère du Seigneur" n'est pas un titre comme les frères actuels des institutions catholiques ?

Quand aux douze, Jésus leur est apparu lors de sa visite aux enfers :

Si 49.10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.

[ronronladouceur]

Actes 15:3 « Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »

Il s'agit plutôt de Actes 3:15...

ἄρχων (archon) : références aux versets dans la Bible : https://www.lueur.org/bible/strong/archon-g758

[dan26]

Bonjour pauline . enfin j'ai trouvé tes messages dans le rubrique athéisme .

pauline. a dit

Toujours dans la perspective d’alléger le topique "la nature de D.ieu" sur la Trinité, je transfère ici notre dernier échange sur la thèse mythiste, sa chronologie et l’articulation des différentes rédactions.

C'est parfait mais attention de ne pas faire des réponses trop longues là aussi, on risque de se perdre dans de longs messages .
Je sais que le sujet est passionnant , mais il faut utiliser une certaine, méthode .

Tout commence avec le saint apôtre Paul qui, pour répondre (???) à l’attente messianique, dessine un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :

Tout répose sur un demande populaire de l'époque , dont l'origine est la prophétie de Michée , et l'occupation romaine .
Donc une attente forte ,de messie eschatologique et guerrier

Voici notre dernier échange, légèrement remanié :
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".

Pas pour moi; il y a plusieurs notions importantes qui laisse apparaitre une influence gnostique , le mot Archonte bien sur, celui de saint secret mystère, et chefs de ce système des choses, le nom donné à Jc à savoir Christ , et en fin le mot connaissance (gnose ) qui est utilisé plusieurs fois ( 12 fois de mémoire) , sans compter comme je te l'ai dit le manque totale de repère historique et géographique , de miracles, et de paraboles . Parties fondamentales de l'enseignement des évangiles

Wiki nous rappelle que « Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »

ils sont présent aussi chez les gnostiques

Non.

C'est du temps de gagné, merci .

Pour les Juifs, l’attente messianique est à la fois récurrente et changeante, et au premier siècle elle est encore fort diverse.

je ne le pense pas , comme je te le disais il y avait une attente eschatologique , et guerrier , le sauveur qui devait chasser les romains . Pour preuves ces fameuses apocalypses , qui exhortaient sous couvert à chasser les romains

À ma connaissance Flavius Josèphe n’emploie jamais le mot "messie".

j'ai son autobiographie , je n'ai pas le temps de tout lire, mais il décrit souvent des chefs de guerres qui combattent les romains, et étrangement qui s'appellent "Jesus " ( 4 jesus ), ce prénom courant à l'époque .

Et il ne nous parle que de petits chefs de guerre qui tentent révoltes et coups d’état, par conséquent comment pouvez-vous envisager un rapport entre ces séditieux et le personnage décrit par le saint apôtre Paul ?

Saint Paul ne décrit aucun personnage , il me semble te l'avoir déjà dit

Aucun des portraits que FJ brosse ne ressemble aux propos de saint Paul sur son JC ni, d’ailleurs, au personnage principal des quatre évangiles.

je vois 4 jésus donc celui qui étaye la théorie de Daniel Massé, le fameux jésus zelote .Pour ce qui est des 7 Jesus de FJ, je ne dis pas que c'est en liaison avec Paul , mais que cela est la démonstration qu'il y avait à cette époque une attente très forte .
Ne pas oublier aussi qu'il a fallut attendre le 4 eme siècle pour intégrer les épitres dans le canon de l'ECR . Ces épitres étaient source de fortes polémiques , suite à l'utilisation de certaines par Marcion, dans son evangilion .

La vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.

C'est le principe même du marketing avant l'heure , on adapte, le produit à savoir , à cette histoire , suite aux controverses , qu'elle a suscité dé le début

L’inventeur, lui-même, ne peut pas y croire, ses amis non plus… les contemporains du soi-disant messie auront du mal à y croire puisqu’ils n’en ont jamais entendu parler… Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?

justement tout le problème est là, Paul n'étant pas arrivé avec son christ "tres vague " à convaincre ; les évangiles sont venus y apporter une touche humanisée

À mes yeux, inventer ex nihilo une saga messianique est une gageure. Il faut beaucoup de temps…

il a fallu 2 générations puisque le premier évangiles remonte au début de la fin du premier siècle . Je rappelle au passage que Marcion avec un morceau de Luc, et quelques épitres a été le premier à démarrer le NT

Vous avez raison. Cette anomalie reste à expliquer…

la raison est simple , les épitres étaient beaucoup moins connus que ce que les actes veulent le faire croire . Comme je viens de te le dire le christ de Paul était très confidentiel , pour ne pas dire marginal

Bien que l’apôtre des Gentils soit bien connu des apocryphes ou du corpus gnostique, les épîtres pauliniennes sont largement ignorées dans les gloses, les commentaires comme dans les polémiques.

je ne comprends plus " Paul bien connu du corpus gnostiques " , et tu me dis que Paul ne défends pas un christ gnostique

Est-ce le signe qu’elles ne sont pas lues en dehors des assemblées pauliniennes ?

pour moi cela montre que les premiers "chrétiens" de Paul étaient beaucoup réduits que ce que veulent le montrer les actes , et l'ECR

Comment pouvez-vous parler de différence puisque le saint apôtre Paul ne décrit pas son héros ?

je me suis déjà expliqué à ce sujet, pas de miracle , pas de prophétie, pas de paraboles , pas de lieu historique , ni géographique , aucune liste des 12, aucun détail de sa naissance de sa vie de sa crucifixion , ni de son procès etc etc

Il faudrait prouver qu’il y a contradiction non pas avec des généralités mais avec des arguments précis.

je ne comprends pas , je viens de te donner des points très très précis au contraire , ce ne sont pas des contradictions mais des manques déroutants .

Comment expliquez-vous qu’ils s’accordent sur les noms des personnages et les principaux jalons de l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Ha!!bon où sont les points importants dont je viens de faire une liste rapide . Où lis tu qu'il veut avec pierre établir une église , où lis tu qu'il annonce la venue du royaume avant qu'une génération ne se passe ?

Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?

Si ce n'est que ils ne parlent pas du même Jc, jean un dieu incarné, les synoptiques d'un fils de dieu , messie , fils de l'homme, etc . De plus les passages commun avec les synoptiques montre bien que l'auteur de jean avant bien eu des évangiles en mains au début du second siècle . Ne pas oublier le fameux passage , très clair 20-31 qui montre bien que ce texte a été ecrit dans un but précis , qui contredis le prologue !!!.

Dans l’hypothèse de l’ignorance tous les points commun restent des plus improbables.

sauf si les auteurs ont utilisé des sources identiques . Il est simple de le voir chez les évangiles, pas dans les épitres

Comment apportent-ils une touche à ce dont ils n’ont jamais entendu parler ?

Comme je te le disais , ils répondaient à ce que les premier chrétiens trouvaient de manquant dans Paul .
exemple Ok christ est né d'une femme , mais ou quand et comment . OK christ a été crucifier , mais où quand comment et surtout pourquoi , etc etc .

Je me répète pour la dernière fois.
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.

désolé il n'y a aucun jalons biographique , ce sont quelques points , il n'y a par exemple aucune chronologie , on est incapable de savoir par exemple la durée de vie publique dans les épitres , la date de naissance et de sa mort

Bref ! J’attends toujours que vous présentiez un élément paulinien qui soit clairement contredit par un synoptique, ou l’inverse.

Primo il est impossible que paul ait pu avoir les évangiles en main, ils ont été ecrit entre 80 et 110.Alors que les épitres sont datés entre 61 et 68 maximum .
Par contre dans l'autre sens , on voit bien que les auteurs des évangiles ignorent Paul . Pour preuve les évangiles se font l'écho de la primauté de Pierre sur Paul . Paul est marginalisé par les évangiles , même si le fameux coq tient à le discréditer

Et surtout
Vous traduisez αρχοντες par "archontes" et vous me reprochez de traduire ευαγγελιον par "évangile" !

je ne traduis rien je suis archi nul en grec, je ne fais que consulter des livres de théologies , ou de nombreuses bibles différentes .
Par contre il est incontestable que évangile veut dire bonnes nouvelles , et que cette particularité à permis ce glissement sémantique .

Mais justement !
Quand le saint apôtre Paul écrit plus de cinquante fois "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" de quoi parle-t-il ?

C'est simple du message qu'il veut faire passer, son christ à lui .

Pourquoi ces expressions :

la bonne nouvelle de la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?

c'est un argument commercial (désolé pour l'expression ), quand on veut partager une idée , c'est assez logique comme argument . " Madame ...........j ai une bonne nouvelle pour vous , vous n'aurez plus besoin de balayer avec mon aspirateur Moulinex " Quand on veut convaincre on prétend apporter une bonne chose , une bonne nouvelle

C’est quoi LA bonne nouvelle ? étymologiquement c’est le "bon message"… un bon message des plus singuliers…
De quel "bon message" très particulier parle saint Paul ?

simple un bon argument , je viens de te l'expliquer

Peut-il ignorer que le "bon message" relève des prophéties du saint prophète Isaïe ?

j'ai un avis assez différent là dessus , je pense que pour se faire réaliser une prophétie , il est plus simple d'imaginer des histoires qui répondent à cette prophétie .
exemple nous trouvons dans le NT énormément de passages qui ont été copiés sur l'AT . Un exemple parmi de très nombreux . Psaumes 22-1 que l'on retrouve mot à mot, dans marc 14-34, et math 24 46

De quoi parle-t-il en Colossiens 1:4 nous avons entendu parler de votre foi en Jésus Christ et de votre amour pour tous les saints, 5 dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenu jusqu’à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu, 7 selon l’enseignement que vous a donné Epaphras ; notre ami et compagnon de service, qui nous supplée fidèlement comme ministre du Christ,

merci pour l'exemple le mot "saint n'existait " pas à l'époque (si ce n'est chez les esséniens nom qu'on leur donnait ) Tu oublies que dans col 1-16 il le présente comme dieu, confirmé en 1-28

Comment expliquez-vous que cette expression "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" soit employée de façon analogue par les synoptiques ?

je te l'ai expliqué plus haut , c'est un bel argument quand on veut attirer des fidèles , ou vendre un produit , c'est assez logique

Pour moi, il y a deux faits importants :
1 ) Le saint apôtre Paul introduit dans ses épîtres à la fois les noms de personnalités proches de son JC et à la fois des jalons biographiques. Et tous ces éléments sont parfaitement compatibles avec les Évangiles.

tout à fait pour toi , mais il me semble, t'avoir donné des éléments importants et fondamentaux qui manquent .

2 ) Le saint apôtre Paul répète que lui et les autres prédicateurs itinérants diffusent ce qu’il appelle "LA bonne nouvelle de D.ieu", et que cette prédication est le fondement des communautés qu’il connaît. Or, "LA bonne nouvelle est à la fois un élément prophétique du Testament Premier et à la fois la curieuse expression retenue par le saint évangéliste Marc.

Ok le premier testament je suis d'accord , mais il n'utilise ce testament seulement comme un argument . Je suis d'accord .
C'est ecrit dans l'AT , "je vous propose ce christ annoncé c'est " une bonne nouvelle " pour vous , il est venu . Ok tout à fait !!

Donc il se sert comme les auteurs des évangiles, de l'AT , pour construire son histoire . Ok il fait comme les évangélistes en définitive . Ok
Donc tu confirmes le mot évangile dans la bouche de Paul, ne veut pas dire les 4 évangiles du NT . Ok à 100 %

Encore un élément de notre débat qui concerne la chronologie de la composition du mythe.
Je sais aussi que l’hypothèse fort consensuelle « Marc + Q » est fragile et que l’on peut aisément considérer que l’évangile selon saint Marc n’est qu’un résumé catéchétique. Résumé éventuellement tardif, ce qui expliquerait que les premiers témoins manuscrits n'apparaissent que vers 200.

Je crois plus à la Notion " q" ( loggions ) introuvables , qui aurait servie à assembler Marc qui lui même à servit à Mathieu et luc , et Jean ( dans une petite proportion ). Voir à ce sujet le fameux évangile inconnu de Amsler" (dont je dispose)

1 ) le saint apôtre Pierre aurait donc existé ?

C'est ce que dit Papia vers 140. pour moi tant que l'on n'a pas trouvé de trace de sépulture (qui seraient au vatican ), je suspends ma conclusion sur ces deux personnages un peu rocambolesques

2 ) Si oui, pourquoi une date aussi tardive ? Si Pierre est martyrisé vers 68, pourquoi Marc aurait-il attendu quelques décennies ?

Pas si tardif que cela puisque Marc serait le plus ancien évangiles . Par contre merci de Confirmé que Marc étant de Disciple de Pierre , il n'a de fait rien vu . Il ne fait que rapporter les propos de Pierre , en oubliant le fameux "Pierre sur cette pierre ", un comble d'ailleurs .

Au sujet de l’assassinat du prophète Zacharie fils de Barachie, vous avancez que cet assassinat a eu lieu vers 70 et non pas antérieurement aux années 30.

tout à fait c'est ce que j'ai dans mes notes . Je peux te trouver la source si tu le désires

Vous prenez le saint apôtre et évangéliste Matthieu pour une andouille :

pas du tout pourquoi , je doute seulement que ce soit Mathieu l’apôtre qui aurait écrit cet évangiles pour de nombreuses raisons, mais c'est un autre sujet .

Comment expliquez-vous qu’il mette sur les lèvres de son personnage "JC" censé vivre sous la procuration de Pilate une allusion à un type exécuté en 70, soit une quarantaine d’année après la crucifixion ?

C'est simple cela montre simplement que cet évangile a été ecrit après 70, et que ce n'est donc pas Mathieu qui l'a écrit , de plus il critique les publicains alors qu'il prétend en être un, et ensuite et surtout quand il parle de lui (comme jean d’ailleurs ) il parle à la 3eme personne du singulier .

Saint Matthieu parle de ζαχαριου υιου Βαραχιου (Matthieu 23:35), c’est-à-dire en français Zacharie fils de Barachios.
Personnage qui pourrait désigner ζαχαριαν τον του βαραχιου de Zachare 1:1.

tout à fait , comme quirinius dans Luc , il faut bien trouver une explication à ces erreurs chronologique . Je connais les methodes

Quant lui, Flavius Joseph parle de Ζαχαρίαν υἱὸν Βάρεις·(Guerre de Juifs, Livre IV, chap 5, § 335), c’est-à-dire Zacharie fils de Baris. (cf. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#334).
Est-on obligé d’identifier Βαραχιου et Βαρεις ? Si oui pourquoi ?

merci tu as raison , il faut trouver une explication, autre qu'une écriture tardive , et des auteurs inconnus

Amicalement ton frangin
les messages sont encore longs

Excusez moi j'ai un problème je n'arrive pas à enlever le passage ecrit en gras

[pauline.px]

Bonjour Ronron La Douceur,

Merci pour votre lecture très attentive.

Il s'agit plutôt de Actes 3:15...
ἄρχων (archon) : références aux versets dans la Bible : https://www.lueur.org/bible/strong/archon-g758

Vous avez tout à fait raison, j'ai inversé.

Pour les numéros strong j'utilise un "vieux" logiciel intitulé "Bible Online" très complet.

Mais pour la concordance des mots grecs sur la LXX je dispose d'un PDF édité par The Lexical Concordance of The Apostolic Bible Polyglot

En revanche pour les deutérocanoniques c'est un peu plus laborieux, il faut énumérer tous les cas de la déclinaison... et pour les verbes c'est à la limite du possible.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Saint Glinglin]

Je vous suggère cet excellent site : https://biblehub.com/

Tout y est : l'hébreu, le grec, et les diverses occurrences de chaque mot.

[pauline.px]

Bonjour Saint Glinglin,

Philon d'Alexandrie est mort + 45.

Vous faites de Philon un gnostique, c’est un point de vue, respectable, certes, mais qui mérite d’être argumenté.

Le site encyclopédique Agora donne à l’entrée "Gnose" : « Quel sens convient-il de donner au mot gnostique? Traditionnellement, ce mot servait à désigner les membres des sectes combattues par les grands hérésiologues du deuxième siècle. Mais depuis quelque temps, on parle d'une gnose pré-chrétienne dont Philon le Juif serait le principal représentant. Un tel élargissement du sens du mot gnostique est-il légitime? Nous n'en avons pas à décider ici. Nous reviendrons néanmoins, pour des raisons pratiques, au sens traditionnel du mot: nous n'étudierons que les doctrines des hérétiques. »

Certes, Philon connaît les dieux qui expliquent le pluriel de « Faisons l’homme… » qui sont appelés "archontes" par Platon mais ils ne revêtent pas l’aspect négatif du mauvais démiurge des gnostiques. N'oublions pas le dualisme !

Et de surcroît, Wiki affirme « Cependant Philon ne fait jamais allusion aux archontes: dans un seul passage ( De Mon. I. 1), ἄρχοντες est simplement corrélatif à ὑπήκοοι. <Archonte (Gnosticisme) - https://fr.qaz.wiki/wiki/Archon_(Gnosticism) >

Certes, Philon insiste sur la connaissance qui permet à l’âme son ascension mais c’est d’abord et avant tout une connaissance de soi qui ouvre à la connaissance de l’Être en soi, dans un processus qui passe par la contemplation du réel puis par le renoncement des sens et l’abandon du monde sensible. « C’est quand il s’est le mieux connu qu’il s’est le plus renoncé à lui-même afin de parvenir à une plus haute compréhension de l’Être vraiment existant. Et il doit en être ainsi car celui qui s’est compris à fond se renonce aussi à fond lorsqu’il a clairement vu le néant de tout le créé ; or celui qui s’est renoncé connaît l’Être existant. » De somniis, I, 91.

Je note enfin que vu le peu de postérité juive de Philon d’Alexandrie, il n’est pas certain que ses œuvres aient inondé la Palestine.

Mais j’avoue volontiers mon incompétence, pouvez-vous nous éclairer sur ce qui chez Philon aurait pu inspirer le saint Paul gnostique que vous décrivez.

les gnoses simonienne et chrétienne

Quelles sont vos sources sur la gnose simonienne au premier siècle ?

Donc un archonte peut être une puissance surnaturelle.

Oui, un αρχων peut être n’importe qui dispose de l’autorité.

Que prouve cette possibilité floue ?

Et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas multiples vu que Iadalbaoth de son côté a des anges à son service.

J’ai cru qu’il pouvait s’agir d’un des anges du livre d’Hénoch, mais je ne l’ai pas trouvé.

Avez-vous des citations au sujet de Iadalbaoth (ou Ialdabaoth, ou Ildabaoth, etc.) antérieures au second siècle ?

Votre isolat contient un bug : le Prince de la vie est incapable de se ressusciter tout seul.

Non.
Ce passage n’implique pas l’incapacité.

Pour autant, c’est un élément assez banal du christianisme : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne Se ressuscite pas tout seul, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui L’a ressuscité.
Conformément à : Luc 23:35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats <οι αρχοντες> se moquaient de Jésus, disant : Il a sauvé les autres ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu !

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=93&t=61251 Et ce discours fait référence à un dieu inconnu plus gnostique que mosaïque.

Gnostique ?
Ce divin-là est-il le mauvais démiurge ?

L'Eglise enseigne que cette Corinthe est en Grèce mais est-ce bien sûr ? En hébreu, Tsor est la ville de Tyr.

Dans la LXX comme dans le NT Tyr se dit Τυρος.

Et Saint Paul localise Corinthe <Κορινθος> en Achaïe <Αχαια>
2 Corinthians 1:1 παυλος αποστολος χριστου ιησου δια θεληματος θεου και τιμοθεος ο αδελφος τη εκκλησια του θεου τη ουση εν κορινθω συν τοις αγιοις πασιν τοις ουσιν εν ολη τη αχαια

Donc pouvez-vous nous indiquer où vous lisez Tsor ou צור ?

De même, "exil" se dit "galout". Il y a peut-être une épître à la diaspora plutôt qu'à des Galates chez lesquels Paul n'est jamais allé.

C’est une hypothèse intéressante car "Galates" peut désigner une région immense ce qui peut surprendre.

Mais je ne vois pas en quoi cela fait de saint Paul un gnostique.

Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?

Il y a des chances puisqu'il connaissent une hiérarchie initiatique :1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;

Une hiérarchie à un seul degré ?
Les saints ou les parfaits et c’est tout.

Il me semble que c'est banal de distinguer ceux du dedans de ceux du dehors. De là à soupçonner une hiérarchie comme chez les FM...

Notons qu'il ignore ce mot de "chrétien" prétendument inventé à Antioche.

Non.
On peut juste dire qu’il ne l’emploie pas.
D’ailleurs il est fort peu employé dans le NT.

D’après Actes 11:26, ce n’est pas un nom que se donnent les fidèles, c’est un nom qui leur est donné. "Chrétien" est très probablement un surnom ironique et/ou péjoratif.

1 Pierre 4:15 Que nul de vous, en effet, ne souffre comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme s’ingérant dans les affaires d’autrui. 16 Mais si quelqu’un souffre comme chrétien, qu’il n’en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom.
Le parallèle entre "meurtrier + voleur + malfaiteur" et "chrétien" va dans ce sens.

Voici ses dires : Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme; 12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Eph 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
Où est là-dedans cette prédication préalable qui l'a convaincu ?

Je n’ai jamais parlé d’une prédication qui aurait convaincu le saint apôtre Paul puisque en tant qu’opposant fervent, il connaissait déjà la prédication initiale des apôtres.

Je parle de la prédication des apôtres et des prophètes qui a pu séduire les fidèles qui ont formé les assemblées où saint Paul n’a jamais mis les pieds.
Ephésiens 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.

La question est de savoir ce que contient la bonne nouvelle des différents prédicateurs.
Peut-on exclure qu’elle contienne des éléments biographiques ?

La bonne nouvelle est le triomphe du Christ sur la mort.

Ah ? Comment savez-vous que ce n’est que ça ?

En effet, à cette époque la rumeur que quelqu’un ressuscite ne devait pas tellement épater les gens.

Je note que, bien qu’il s’adressât à des gens qui ont déjà entendu parler de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le bref discours de saint Pierre en Actes 2:22+ est plus étoffé.

Notons que pour Ezéchiel le temple est bâti pour l'éternité. Donc si Paul écrit que les temps sont accomplis, il écrit après 70.

Le saint prophète Ézéchiel parle d’abord du temple qui fut abandonné par Y.HWH (chapitre 8).

Puis aux chapitres 41 à 43, il décrit la vision d’un Temple idéal.
Il doit en communiquer les plans à la maison d’Israël et ces plans ne correspondent pas un édifice qui a déjà existé avant 70.
Par conséquent, Ézéchiel ne parle pas du temple construit sous Hérode le Grand. On flaire plutôt le Temple eschatologique…

Mais peut-être faites-vous allusion à un autre passage ?

Notons aussi que pour Paul Jésus n'a qu'une apparence de chair (Rm 8.3).

Là encore le « n’a que » est exagéré. De même traduire Ομοιωμα (vient du verbe ομοιοω) par "apparence" est partisan.

Mais surtout, il faut lire le verset entier et son < εν ομοιωματι σαρκος αμαρτιας > puisqu’il ne s’agit pas de n’importe quelle chair.

Même si j’adoptais votre "apparence", il ne s’agit pas de dire que le JC paulinien « a une apparence de chair », un point c’est tout. Il s’agit de dire que le JC paulinien « a une apparence de chair de péché »

Saint Paul affirme donc la ressemblance non pas à la chair mais à la chair de péché, pas plus qu'une ressemblance car il n’y a pas de péché en Sa chair. Conformément à 2 Corinthiens 5:21a Celui qui n’a point connu le péché…

D'après les Evangiles, Jésus ne descend pas de David.

Non.
Je lis : Matthieu 1:1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.

Et
Luc 1:27 auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

Ici nous avons une hérésie adoptianiste où Jésus n'est pas fils de Dieu par nature.

Peut-être...

On est encore plus loin du gnosticisme.

Dans les épîtres, les "veuves" sont des épouses du Seigneur comme les bonnes soeurs d'aujourd'hui.

Portent-elles le même nom que dans les évangiles à l’instar de Pierre, Jacques et Jean.

Ceci dit, je ne crois pas que les veuves soient des épouses du Seigneur. Les veuves posent un problème considérable en Palestine puisqu’elles sont nombreuses et généralement sans ressource.

Avez-vous un élément de preuve pour identifier les veuves aux bonnes soeurs ?

Donc qu'est-ce qui vous prouve que "frère du Seigneur" n'est pas un titre comme les frères actuels des institutions catholiques ?

Rien.
Mais le lien exact de parenté n’a aucune importance puisque les évangiles sont flous eux aussi. Ce qui importe ce sont les noms.

Quand aux douze, Jésus leur est apparu lors de sa visite aux enfers :
Si 49.10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.

Où lisez-vous que l’apparition aux Douze est antérieure à la résurrection ? :
1 Corinthians 15:3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l’avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures ; 4 qu’il a été enseveli, et qu’il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze < και οτι ωφθη κηφα ειτα τοις δωδεκα >. 6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Et je lis :
Ben Sira 49: 6 Les ennemis mirent le feu à la ville choisie, la ville du sanctuaire, et rendirent désertes ses rues 7 à cause de Jérémie, car ils l’avaient maltraité, lui, consacré prophète dès le sein de sa mère pour déraciner, détruire et faire périr, mais aussi pour bâtir et planter. 8 Ezéchiel eut une vision de la Gloire que Dieu lui montra sur le char des chérubins, 9 car il se souvint des ennemis dans l’averse et fit du bien à ceux qui suivent la voie droite. 10 Quant aux os des douze prophètes, qu’ils refleurissent de leur tombe, car ils ont encouragé Jacob et ils l’ont délivré par la fidélité de l’espérance. 11 Comment magnifier Zorobabel, lui qui fut comme un sceau à la main droite, 12 et de même Josué fils de Josédek, eux qui, de leur temps, construisirent la Maison et élevèrent un sanctuaire consacré au Seigneur, destiné à une gloire éternelle ? 13 De Néhémie aussi le souvenir est grand, lui qui releva nos remparts écroulés, rétablit portes et verrous et releva nos habitations. 14 Nul sur la terre n’a été créé pareil à Hénok, car il fut, lui, emporté de la terre. 15 Il n’y a pas eu non plus d’homme comme Joseph, chef de ses frères, soutien de son peuple. Ses ossements furent traités avec respect. 16 Sem et Seth furent glorieux parmi les hommes, mais au-dessus de tout être vivant dans la création est Adam.

Ainsi en remontant le temps, Ben Sira énumère plusieurs prophètes ou personnages particulièrement illustres, Jérémie, Ézéchiel, les douze petits prophètes, Zorobabel, Josué, Néhémie...
Où voyez-vous le rapport avec le JC paulinien ?

L’expression "les douze < τοις δωδεκα >" (sans rien d’autre), aussi bien chez le saint apôtre Paul que dans les évangiles, semble lexicalisée c’est-à-dire qu’elle est devenue une expression toute faite. (une vingtaine d’occurrences)


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Je bascule une partie de notre échange avec pauline, qui correspond plus à ce thème

Bonjour Pauline

2 ) C’est une initiative singulière, connaissez-vous d’autres exemples d’invention de messies célestes qui n’ont jamais eu de vie terrestre ?
Pouvait-il s'appuyer sur des prophéties primotestamentaires ? Lesquelles ?

Bien sûr pour les messies célestes sans vie humaine, il suffit de voir tous les fameux dieux de salut , qui avant JC venaient pour sauver les hommes sur terre .Par contre je ne vois pas pourquoi ils auraient du prendre comme modèle des prophéties juives .

Ensuite, j’imagine que dans votre scénario, face à l’échec de cette prédication initiale d’autres inventeurs sont intervenus pour transformer radicalement le éon gnostique en humain très humain.
C’est une sacrée transformation.

Je ne comprends pas , il suffisait d'habiller le christ de paul ,d'artifices et de repérés , humains, historiques et historiques, plus précis et plus détaillés

Quelle peut bien être la motivation de ces adaptateurs qui savent que Paul de Tarse est un menteur et qu'il faut corriger l'invention ?

pourquoi parler de menteur, il a seulement lancé un" produit " qui avait besoin d’être affiné . C'est le principe même avant l'Heure du marketing .
Pour faire simple l'humanisation de JC dans les évangiles à rassemblé les matérialistes , les miracles les hellénistes, les emprunts à l'AT , les juifs , les rites de la cène, les adeptes du culte de Mithra, et des égyptiens avec le culte d'orus , etc etc . Cela a permis un "ratissage " très large . Qui a marché .

Je vous propose donc de continuer une partie de cet échange sur l’autre topique "Mythisme : chronologie".

avec plaisir c'est donc ce que je fais
amicalement ton frangin

Au sujet du gnosticisme de Philon dont tu parles avec SGG (qui je le rappelle serait à 'l'origine du logo, et de l'allégorisme ), je pense que l'on doit pouvoir trouver des traces de cette influence dans ces 58 traités de la création du monde, qui l'a amené à imaginer l'allégorisme , à "des animaux ".