L'avenir céleste de la grande foule

[avatar]

Par contre, ce qui est important, c'est qu'il y a d'un côté, les perspicaces, ceux qui brilleront au ciel, et de l'autre côté, la multitude, ceux qui sont amenés vers la fidélité par les perspicaces..

Mais absolument pas !
C'est au contraire le point essentiel puisqu'il est celui sur lequel vous vous appuyez pour soutenir votre double espérance !
Or, encore une fois, Daniel ne décrit pas ce qui se passera mais ce qui s'est passé !
Il annonce donc la bénédiction des perspicaces et la bénédiction de ceux qui ont aidé d'autres personnes à faire le bien, c'est tout.
Ce dont Daniel parle c'est un jugement favorable pour les personnes qui auront fait le bien dans leur vie, notion qu'on retrouve tout au long de la Bible.

La prophétie de Daniel et l'Apocalypse se complètent parfaitement et les deux montrent une bénédiction de ceux qui ont bien agi et une malédiction des autres

[agecanonix]

Mais absolument pas !
C'est au contraire le point essentiel puisqu'il est celui sur lequel vous vous appuyez pour soutenir votre double espérance !
Or, encore une fois, Daniel ne décrit pas ce qui se passera mais ce qui s'est passé !
Il annonce donc la bénédiction des perspicaces et la bénédiction de ceux qui ont aidé d'autres personnes à faire le bien, c'est tout.
Ce dont Daniel parle c'est un jugement favorable pour les personnes qui auront fait le bien dans leur vie, notion qu'on retrouve tout au long de la Bible.

La prophétie de Daniel et l'Apocalypse se complètent parfaitement et les deux montrent une bénédiction de ceux qui ont bien agi et une malédiction des autres

J'aurais aimé que tu vois le sourire un peu jouissif que ta réponse m'a provoqué.

Car, mon bon Avatar, tu viens de commettre l'erreur fatale..

En disant que Daniel annonce donc la bénédiction des perspicaces qui ont aidé d'autres personnes à faire le bien, tu crées une distinction entre les perspicaces et les autres, entre les perspicaces et ceux qu'ils ont entrainé à faire preuve de fidélité.

Et donc ceux là, que tu appelles toi-même des fidèles, et qui ne sont pas les perspicaces, ils ont bien une espérance, non ? Et pas celle des perspicaces qui sont les seuls à qui le texte promet le ciel.

Tu es dans une impasse. Relis bien le texte :
Les gens intelligents rayonneront de splendeur comme la voûte céleste ; après avoir montré aux autres comment être fidèles, ils brilleront pour toujours comme des étoiles

Le texte ne permet pas de confondre les perspicaces et ceux qu'ils ont aidés à devenir fidèles puisqu'il les appelle "les autres", justement.

Par contre, il faut bien les caser quelque part, dans la Révélation, ces fidèles qui ne sont pas les perspicaces.

Et la seule place possible pour eux se trouve forcément en Rév 20 car ce sont des humains qui survivent à l'intervention de Michel, le chef des anges., intervention qui crée la fameuse détresse ou tribulation à laquelle survivent justement des gens de la grande foule de Rev 7.

Et si c'est bien leur place, à ce moment là, alors les 1000 ans ressembleront bien à l'idée que s'en font les TJ.

Je ne me fais pas d'illusion, comme ton ami Homère tu vas nier , et nier encore.

Tu vas faire un peu de bruit, triturer le texte, mais toi et moi nous savons que c'est plié.. Il y a bien deux types de chrétiens vivants en même temps avec une espérance céleste pour un seul d'entre eux.

[Mormon]

Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :

1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus, il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique, alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort.

2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans posséder une âme ou un esprit, donc non créé à l'image de Dieu ; programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, anéanti par la mort du corps.

3/ Non responsable de ses actes. Les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, seront sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour mille ans pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.

5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis sans aucune conséquence ressentie au terme des mille ans.

6/ Les super justes (les mieux programmés) seront 144000 qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indescriptible et invisibles, à jamais célibataires. Ils règneront en grands "seigneurs" sur les gens moyennement programmés ressuscités physiquement sur terre pour toujours.

7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose, voire secondaire.

8/ Finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans le corps mortel.

Qu'en pensez-vous ?

[agecanonix]

Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :


1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus (il ne serait qu'un esprit indescriptible et invisible après avoir cessé d'exister un moment par la mort du corps).

2/ L'être humain, lui, ne serait qu'une machine biologique, sans âme ou esprit, programmée à faire plus ou moins le bien ou le mal.

3/ Pour cela, il ne serait pas responsable de ses actes, au point que la notion de péché serait à relativiser. Les péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.

4/ A partir de là, tous les gens seront sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.

5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait l'effort d'être insatisfaits au paradis des ressuscités) seraient anéantis sans aucune conséquence ressentie.

6/ Les super justes (les mieux programmés) seront 144000 qui reviendront de l'anéantissement (la mort physique) à la conscience en tant qu'esprits indescriptible et invisibles, à jamais célibataires. Ils règneront en grands "seigneurs" sur les gens moyennement programmés ressuscités physiquement sur terre pour toujours.

7/ Tous ces gens n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose, voire secondaire.

8/ Finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans le corps mortel.

Qu'en pensez-vous ?

Tu as raison une fois. Tu t'es trompé 7 fois.
Décidemment, si tu as autant de mal à me comprendre, comment peux tu enseigner les autres ????

[avatar]

Tu es dans une impasse. Relis bien le texte :
Les gens intelligents rayonneront de splendeur comme la voûte céleste ; après avoir montré aux autres comment être fidèles, ils brilleront pour toujours comme des étoiles
Le texte ne permet pas de confondre les perspicaces et ceux qu'ils ont aidés à devenir fidèles puisqu'il les appelle "les autres", justement.

Impasse ???
Tout simplement parce que dans votre obsession de deux groupes vous n'envisagez pas tout simplement que "les autres" les gens qui sont incités à la justice incitent eux mêmes d'autres à la justice !
C'est pourtant un principe qui prévaut chez les témoins de Jéhovah, vous vous attendiez bien à ce que la personne qui étudie avec vous finisse par devenir elle même témoin de Jéhovah et à son tour étudie avec d'autres personnes, non ?
Alors où est l'impasse ?


Message pour tous ceux qui se reconnaîtront, est ce que ce serait possible d'arrêter avec les notions de "ah j'tai bien eu" "t'es tombé dans le piège" "échec et mat" etc. ?
C'est une conversation biblique, pas une partie de scrabble ou de Monopoly

[agecanonix]

Avatar.

Je ne vais pas vous répondre car je juge que c'est inutile. Tout a été dit...

Vous avez péché par excès d'impatience, vous n'avez pas lu le texte vraiment et vous n'avez pas compris que pour Daniel, le mot perspicace c'est pas un simple adjectif, mais le signe d'un groupe comme lorsqu'il écrit : Et certains parmi les perspicaces tomberont

De même seuls les perspicaces brillent comme des étoiles, ce qui exclut les autres de cette caractéristique.

Je vous laisse vous débrouiller avec ça, j'ai d'autres textes à produire.. et vos interventions ne m'intéressent plus..

Ne vous en faites pas, Homère va certainement venir vous consoler.

Au fait, j'ai produit un autre texte de Daniel. L'avez vous bien lu ?

[GAD1]

"Ô souillures, hypocrites, instructeurs, qui vous vendez pour ce qui se corrompra ../.. à cause des louanges du monde" Mormon 8 : 32-40

[Mormon]

Tu as raison une fois. Tu t'es trompé 7 fois.
Décidemment, si tu as autant de mal à me comprendre, comment peux tu enseigner les autres ????

Oui, les points 4 et 5 ont été mal écrits...

Ils auraient dû être écrits comme cela :

4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, seront sauvés en ressuscitant physiquement sur terre pour mille ans pour apprendre à devenir parfaits sans le Diable, donc sans efforts.

5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis sans aucune conséquence ressentie au terme des mille ans.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85 ... 1#p1367451

[avatar]

Ne vous en faites pas, Homère va certainement venir vous consoler.

Il y a une chose qui vous échappe c'est que je n'ai pas besoin d'être consolé, je ne me sens pas attaqué, blessé, offensé ou je ne sais quoi.
Il n'y a aucune implication personnelle et je ne prétends pas détenir LA vérité donc je ne prends aucun contre argument comme une attaque personnelle mais seulement, le cas échéant, comme une attaque contre la Bible.
Et attaquer la Bible, ce n'est pas m'attaquer.

[philippe83]

Salut Age,et RT2.

Merci beaucoup pour votre combat de la foi(Jude 3)

Pour homere...Les nations détruites en Rev 19 le sont pour quelles raison? Est-ce à dire qu'à ce moment-là TOUS les humains sont éloignés de Dieu, tous les humains ont reçue la marque de la bête pour être détruit avec elle et le faux prophète? Si c'est le cas les nations de Rev 20:3,8, 21:24,26 et 22:2 elles viennent d'où?

Comme tu vois bien après Rev 19 on parle encore de nations BENIES (puisqu'il n'y a plus Satan pendant cette période) ensuite bénis d'apporter leur gloire et leur honneur( à Dieu) et ENFIN béni par (la guérison).

Et Daniel 7 qu'a repris Age confirme ce fait à travers un autre verset que j'aime beaucoup vue l'ampleur des bénédictions à venir SOUS le ciel pour ces nations obéissantes d'après Daniel 7:27.

[homere]

Dans le NT la communauté des croyants n'est JAMAIS divisée en deux catégories de croyants ayant des espérances différentes, néanmoins il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes.

La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".

Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

1 Jean 2,2 ("s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier") n'exprime pas l'idée de l'existence de deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

Pour homere...Les nations détruites en Rev 19 le sont pour quelles raison? Est-ce à dire qu'à ce moment-là TOUS les humains sont éloignés de Dieu, tous les humains ont reçue la marque de la bête pour être détruit avec elle et le faux prophète? Si c'est le cas les nations de Rev 20:3,8, 21:24,26 et 22:2 elles viennent d'où?

J'ai déjà amplement répondu à ce point. Toujours est-il, que les "nations" ce n'est pas la grande foule.

[Mormon]

Merci beaucoup pour votre combat de la foi(Jude 3)

Pas de quoi, philippe83

Bienvenue en Hérésiland !
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85 ... 1#p1367451

[avatar]

Dans le NT la communauté des croyants n'est JAMAIS divisée en deux catégories de croyants ayant des espérances différentes

Tout à fait

Ephésiens4: 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."

1 Thessaloniciens 4:17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

1 Corinthiens 15 :51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Ce sont là des affirmations puissantes et sans la moindre trace d'ambiguïté

[homere]

Ce sont là des affirmations puissantes et sans la moindre trace d'ambiguïté

Les textes que tu as cité sont effectivement explicites ... Romains 8,14 est aussi très clair : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu".

Comme je l'ai déjà indiqué, dans le cadre du salut universel qui est l'horizon de la pensée chrétienne, il existe une distinction entre les croyants et le "monde entier" qui n'exprime pas l'idée de l'existence de deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence mais bien le fait que le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

[agecanonix]

merci Philippe.

J'ai bien apprécié également ce texte de Daniel 7 que tu as souligné.

« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Evidemment, les saints du suprêmes sont les chrétiens élus qui reçoivent ici le royaume .

On notera qu'il ne s'agit pas d'une royaume quelconque qui coexisterait à côté des royaumes du Monde.

Ce royaume supplantera tous les autres royaumes humains dont la grandeur sera donnée aux chrétiens élus assimilés à un peuple.. C'est typiquement se qui se passe en Rév 19.

Ce royaume sera éternel, ce qui signifie que son action sur la terre, "sous tous les cieux", ne cessera jamais.
On pourrait se demander pourquoi 1000 ans en Révélation alors. Parce que 1000 ans correspondent à la mission donnée à Jésus de soumettre la mort, et aux élus d'être prêtres. Mais ensuite toute l'éternité attend Jésus, les élus et évidemment Dieu qui continueront sous une forme non définie dans la révélation de diriger la terre.

Et la raison est assez simple : le litige avec Satan est : qui doit diriger le monde, et donc quand Dieu aura vaincu et gagner ce litige, il va évidemment gouverner le monde, terre incluse..

Et enfin ce texe nous apprend que tous les royaumes humains les serviront et leur obéiront ce qui nous renseigne magnifiquement sur l'avenir des nations que Dieu protège de Satan pendant les 1000 ans.

Il y a beaucoup de prophètes dans la bible, mais à mes yeux, ce qui n'engage que moi, les prophéties les plus spectaculaires sont celles de Daniel et de Jean.

Daniel a, par exemple, permis de connaître l'année de la mort de Jésus, ce qui atteste de son inspiration. Jésus a cité Daniel ce qui valide une seconde fois ces prophéties.

Jean est également un des prophètes les plus spectaculaires.

Mais ce serait une lourde erreur de penser que la prophétie de Jean annule ou remplace celle de Daniel. En fait, les deux prophéties se complètent l'une l'autre.
Ce que Daniel n'a pas dit, Jean le dit et réciproquement.

Un exemple qui nous a mobilisé longtemps ici : comment considérer les nations qui sont l'objet de la protection de Dieu quand il décide de neutraliser Satan 1000 ans ?

Certains considèrent que ces nations sont définitivement condamnées et offertes en récompense à Jésus et aux élus . Mais pour quoi faire, si elles sont condamnées. Il aurait été tellement plus facile de les détruire dès le chapitre 19 quand Dieu a déjà détruit pas mal de monde.
On aurait gagné 1000 années inutiles dans ce cas.

Et c'est là que Daniel est venu à notre aide en nous apprenant, au final, que ces nations sont bien offertes à Jésus, mais qu'il a bien l'intention de se faire obéir par elles et d'être servi par elles. C'est donc une bonne nouvelle pour ces nations.

L'autre question était de savoir si toutes les nations de Rév 20, celles qui suivaient Satan, correspondaient à tous les habitants de la terre à ce moment là et si tout le monde mourrait, laissant la terre vide.

Et bien Daniel nous répond en nous apprenant que le royaume de Jésus est éternel et que toutes les nations sous les cieux lui obéiront toujours. Ce serait impossible s'il n'existait plus une seule nation après l'attaque de Satan de Rév 20.

C'est donc extraordinaire de se rendre compte que Dieu savait que certaines prophéties manquaient de détails et qu'il a choisi l'option de produire deux ou plusieurs prophéties complémentaires dont chacune contient les clés de compréhension des autres. On comprends la raison pour laquelle il appelle les chrétiens élus du temps de la fin du nom de "perspicaces" car il en fallait pour rassembler ce magnifique puzzle.

Un petit point d'explication.

En Rév 19, il semble, à tort, qu'il n'y a pas de survivant sur terre. Et pourtant il y en a puisqu'ils sont décrits dès le début du chapitre 20 et parce Daniel vient sérieusement le prouver.
De même, il pourrait sembler que toutes les nations disparaissent lors de l'attaque de Satan contre le camps des saints. Or, c'est également faux puisque ces mêmes nations existent encore en révélation 21 et 22. Daniel lui aussi vient le démontrer.

Il y a une leçon à tirer de ces deux constatations. Quand on s'est fait avoir une fois par une impression, puis deux fois avec le second cas, alors on se méfie et on se dit que c'était la façon d'écrire le texte qui nous a induit en erreur (je parle d'Homère) et non pas la volonté de l'auteur du texte.

Car si Jean avait voulu nous dire que toutes les nations avaient disparues à la fin du chapitre 19, alors l'encre n'était pas encore sèche quand il écrivait que Dieu voulait protéger les nations au tout début du chapitre 20.

Si donc quelqu'un se trompe ce n'est surement pas Jean.

Une dernière chose. Si les nations de Rév 20 sont condamnées dès le départ, n'oublions pas que 120 ans plus tard la totalité de la population aura changé et que ces nouveaux humains là n'auront plus rien à voir avec leurs parents..

Pourquoi donc les condamner s'ils n'ont rien fait de mal , en tout cas pas autant que leurs parents puisque Satan n'aura pas pu agir..

Il y a un gros trou dans votre raquette !