L'avenir céleste de la grande foule

[ESTHER1]

" NOUS SOMMES DE LA RACE DE DIEU "

Ajouté 3 minutes 40 secondes après :
LIRE : Actes 17 verset 29

[homere]

Certains considèrent que ces nations sont définitivement condamnées et offertes en récompense à Jésus et aux élus . Mais pour quoi faire, si elles sont condamnées. Il aurait été tellement plus facile de les détruire dès le chapitre 19 quand Dieu a déjà détruit pas mal de monde.
On aurait gagné 1000 années inutiles dans ce cas.

Si le scénario que propose l'Apocalypse (avec des incohérences) ne vous convient pas, il faut interroger l'auteur et lui demander pourquoi il a prévu les choses de la sorte mais cela ne change rien au scénario.

L'autre question était de savoir si toutes les nations de Rév 20, celles qui suivaient Satan, correspondaient à tous les habitants de la terre à ce moment là et si tout le monde mourrait, laissant la terre vide.

Il suffit juste de savoir lire et d'avoir la c=volonté d'accepter le sens du texte (même s'il ne nous convient pas) :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Le texte fait allusion aux "nations" sans faire d'exception qui se rassemblent pour la guerre et il se conclut par un "les" ("un feu descendit du ciel et les dévora") qui renvoi aux "nations" ... A la totalité des "nations". Effectivement la terre est vide, ce qui autorise et permet la réalisation du v11, c'est à dire disparition de la terre et du ciel ("il ne se trouva plus de place pour eux" - 20,11).

En Rév 19, il semble, à tort, qu'il n'y a pas de survivant sur terre. Et pourtant il y en a puisqu'ils sont décrits dès le début du chapitre 20 et parce Daniel vient sérieusement le prouver. De même, il pourrait sembler que toutes les nations disparaissent lors de l'attaque de Satan contre le camps des saints. Or, c'est également faux puisque ces mêmes nations existent encore en révélation 21 et 22. Daniel lui aussi vient le démontrer.

Le chapitre 19 indique clairement que "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19;18) sont détruites mais selon la Watch le texte ne peut pas dire ce qu'il exprime clairement parce que le chapitre 20 fait réapparaitre les "nations" ... C'est une manière inadaptée de lire un texte que de refuser son sens explicite mais c'est la spécialité de la Watch. Apocalypse 19,18 ne fait aucune exception, il faut accepter le sens explicite du texte, même si il y aune rupture du récit entre le chapitre 19 et 20.

Idem pour les chapitre 20 et 21, en effet Il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction).

On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

Car si Jean avait voulu nous dire que toutes les nations avaient disparues à la fin du chapitre 19, alors l'encre n'était pas encore sèche quand il écrivait que Dieu voulait protéger les nations au tout début du chapitre 20.

Quelle vision simpliste

Vous devriez lire des livres de théologien sur la structure et la constitution du livre de l'Apocalypse, cela vous éviterez de collectionner les inepties.

[agecanonix]

Si le scénario que propose l'Apocalypse (avec des incohérences) ne vous convient pas, il faut interroger l'auteur et lui demander pourquoi il a prévu les choses de la sorte mais cela ne change rien au scénario.

Eh bien, mon cher Homère, j'ai suivi votre conseil et j'ai interrogé l'auteur.

Et ça tombe bien, il a écrit sur le même sujet en Daniel 7.

Si donc Daniel 7 ne vous convient pas plus, interrogez donc l'auteur à votre tour, mais pour moi, et probablement pour nos lecteurs, sa réponse a été claire, nette et précise.

Le texte fait allusion aux "nations" sans faire d'exception qui se rassemblent pour la guerre et il se conclut par un "les" ("un feu descendit du ciel et les dévora") qui renvoi aux "nations" ... A la totalité des "nations". Effectivement la terre est vide, ce qui autorise et permet la réalisation du v11, c'est à dire disparition de la terre et du ciel ("il ne se trouva plus de place pour eux" - 20,11).

Sauf qu'il y a encore des nations sur la terre en Rév 20 et 21. Et sauf que Daniel confirme aussi que le royaume de Jésus sur les nations durera éternellement.
Il apparaît que l'auteur a plutôt bien clarifié les choses. Un royaume qui diriger toujours les nations sur la terre..

Vous vous agrippez à une bouée crevée...

Ce que vous appelez une rupture c'est ce que tout le monde qui nous lit appelle : " il a rien compris".

Vous savez, Homère, quand on a l'impression qu'une maison est vide et que juste après on voit sortir quelqu'un, on se dit "oups, je me suis trompé". Et bien pas vous !

Idem pour les chapitre 20 et 21, en effet Il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21

Il vous semble .. tout est dans cet aveu. Vous nous montez une de ces usines à gaz avec vos deux mondes sur ce qui vous semble.... .

J'ai démontré, ou plutôt la bible a démontré que c'était beaucoup plus simple que ça..

[avatar]

Vous savez, Homère, quand on a l'impression qu'une maison est vide et que juste après on voit sortir quelqu'un, on se dit "oups, je me suis trompé". Et bien pas vous !

Sauf qu'en l'occurrence ce n'est pas Homère qui a l'impression que la maison est vide mais Jean qui le dit dans l'Apocalypse !

Voila où est tout le problème, vous ne vous servez pas de Daniel pour comprendre l'Apocalypse mais vous vous servez de Daniel pour démentir ce qu'affirme l'Apocalypse.
La fin du chapitre 19 d'Apocalypse est claire, tout le monde est détruit.

[papy]

Il vous semble .. tout est dans cet aveu. Vous nous montez une de ces usines à gaz avec vos deux mondes sur ce qui vous semble.... .

J'ai démontré, ou plutôt la bible a démontré que c'était beaucoup plus simple que ça..

Extrait d'une publication de la WT de 1997

L’esclave fidèle n’appartenait en aucune façon aux organisations de la chrétienté! Les œuvres méchantes de ces organisations prouvaient que Jésus ne les connaissait pas (Matthieu 7:21-23). Qui donc était cet esclave?
8 Sans aucun doute possible, il s’agissait du petit groupe de frères oints de Jésus qui, en 1914, étaient connus sous le nom d’Étudiants de la Bible, mais qui, depuis 1931, se font appeler Témoins de Jéhovah (Ésaïe 43:10).


En 1997 l'EFA" était sans aucun doute possible le "petit groupe de frères oints de Jésus" .
Et aujourd'hui ?
Avec ou sans doute possible ???
Agé parfois ....ou plutôt ....souvent , ,tu ferais mieux de te taire !

[homere]

Eh bien, mon cher Homère, j'ai suivi votre conseil et j'ai interrogé l'auteur.
Et ça tombe bien, il a écrit sur le même sujet en Daniel 7.
Si donc Daniel 7 ne vous convient pas plus, interrogez donc l'auteur à votre tour, mais pour moi, et probablement pour nos lecteurs, sa réponse a été claire, nette et précise.

Ridicule et inepte. L'auteur de Daniel est celui de l'Apocalypse

Les mots ont sens explicite et clair mais vous les refusez ... Pour "tous" signifie "une partie" ... Que je ne peux rien pour vous, vous refusez le sens explicites des termes qui constituent les textes bibliques. Je le lis le texte pour lui-même te pour ce qu'il dit, VOUS, vous récusez le sens des mots et vous inventez ... Nous ne sommes pas au même niveau de lecture.

Sauf qu'il y a encore des nations sur la terre en Rév 20 et 21. Et sauf que Daniel confirme aussi que le royaume de Jésus sur les nations durera éternellement. Il apparaît que l'auteur a plutôt bien clarifié les choses. Un royaume qui diriger toujours les nations sur la terre..

Vous confondez tout ... Vous confondez un "règne intermédiaire" qui a une durée limitée (mille ans) qui sert uniquement a récompenser les fidèles martyrs ET le de "régner éternel", "pour les siècles des siècles" (22,5) qui se caractérise par un monde nouveau. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

Sauf qu'en l'occurrence ce n'est pas Homère qui a l'impression que la maison est vide mais Jean qui le dit dans l'Apocalypse !

Effectivement Avatar, il suffit de savoir lire et d'avoir le désir d'accepter le sens explicites des mots qui forment le texte et non de vouloir déformer le texte en fonction de sa doctrine.

Que peut bien signifier : "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" ? Que peut bien signifier "les nations" avec l'article défint "les" ?

D'un côté nous avons les apologistes qui déforment le texte biblique selon leur doctrine et de l'autre des personne qui accepte le sens des versets biblique.

[keinlezard]

Hello,

Eh bien, mon cher Homère, j'ai suivi votre conseil et j'ai interrogé l'auteur.

Et ça tombe bien, il a écrit sur le même sujet en Daniel 7.

Si donc Daniel 7 ne vous convient pas plus, interrogez donc l'auteur à votre tour, mais pour moi, et probablement pour nos lecteurs, sa réponse a été claire, nette et précise.

Soyons précis ... Dieu n'a jamais écris Daniel ! Au mieux il a inspiré Daniel ... donc, déjà une petit inexactitude
par ailleurs, pour dire "Dieu a écrit", il faut encore le prouver ce qui AMHA est bien difficile lorsque la WT reconnait
officiellement que "nous ne possédons aucun original"

et que des manipulation du texte son flagrante dans les anciens manuscrits qui présentent des version différentes, des ajouts ou des retrait

ce qui amène à se poser la question du contenu du manuscrit qui précède le plus vieux manuscrit que nous possédons .. et du manuscrit
précédent et de celui qui venait avant ... jusqu'au manuscrit initial !

Donc Agé, je vois bien mal comment on peut dans une telle situation jeter à la face d'autrui de telle certitude qui n'ont de toute évidence aucun fondement !

Que toi Agé pose comme hypothèse première que Dieu à écrit Daniel , et que ce Texte d'aujourd'hui est l'égal "absolu" du texte initial ne peut absolument
pas être validé comme vérité pour d'autre .... il s'agit de ta Foi ... et non d'une preuve factuelle !

Autrement dit toutes les "affirmations" hautaines que tu lance sur la base de tes prémices , ou hypothèse première énoncée ci dessus démontre
simplement que tu n'as aucun autre argument sérieux
Ton analyse est basée sur un aveuglement et un obstination à voir ce que tu as décidé de voir dans les textes Bibliques mais surement pas ce qui est indiqué dans
les textes bibliques .

Tu peux en mettre des tartines , demeurera toujours la pierre d'achopement de tes prémices non démontrées ni validées !

Cordialement

[Pollux]

Les textes que tu as cité sont effectivement explicites ... Romains 8,14 est aussi très clair : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu".

C'est explicite mais la plupart du temps mal interprété.

C'est écrit "tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu" et non pas "tous ceux qui croient être conduits par L'Esprit de Dieu". Ce n'est pas la croyance qui fait qu'on devient fils de Dieu mais l'adoption (racheté au monde par Dieu).

[agecanonix]

Vous savez que vous m'aidez beaucoup.. Continuez donc, s'il vous plait.

Dire que les nations ont disparue définitivement de la terre alors que 3 versets plus loin Dieu fait ce qu'il faut pour les protéger, et alors qu'au final des nations ont accès aux arbres de vie, ce qui est plutôt considéré comme une bonne nouvelle pour elles, c'est m'ouvrir un boulevard.

Quand on y ajoute le témoignage de Daniel qui, inspiré par Dieu, nous décrit la même période que Rév 19 et 20, et nous apprend que le royaume confiés aux saints aura pour effet d'amener éternellement les nations à obéir aux Christ, le doute n'est plus permis.

Ajoutons Daniel 12 qui parlant d'un groupe, les perspicaces, les décrit comme amenant une multitude de gens à la fidélité, ce qui indique leur bonne volonté, avant d'aller au ciel pour y brller.

Bref, toutes vos interventions m'aident moi-même à progresser.

Un exemple: ce matin, en écrivant mon dernier message, je me suis mis à méditer sur les 1000 ans et sur votre hypothèse de nations condamnées.

Et je me suis dit tout logiquement : " mais tous ces gens des nations, s'ils sont condamnés, ils vont mourir de vieillesse car pourquoi auraient ils la vie éternelle dans ce cas. Et non seulement cela, mais des enfants vont leur naître car il faut bien qu'ils en aient pour que des nations existent encore 1000 ans plus tard.

Seulement, ces enfants, quelles fautes auront ils commises si c'est Jésus qui les dirige et si Satan est spécialement mis à l'écart pour qu'ils ne pèchent pas..

Et pour quelle raison logique et juste ces enfants ne pourraient ils pas se repentir comme tout le monde, surtout avec Jésus et des prêtres comme rois. C'est vrai, pourquoi les oublier ?

Tout cela n'a absolument aucun sens.. et nos lecteurs vont finir par le comprendre car ce que je viens d'expliquer est d'une logique implacable..

Vous voyez comme Rév 20 n'a pas besoin d'en faire des pages et des pages pour apporter des enseignements cohérents et des raisonnements implacables..

Je sens que nous avançons. Des vérités apparaissent bien établies, des pistes s'ouvrent, des impossibilités annulent des hypothèses farfelues. OUI, vraiment, nous avançons..

Loué soit Jéhovah !!

[homere]

Vous voyez comme Rév 20 n'a pas besoin d'en faire des pages et des pages pour apporter des enseignements cohérents et des raisonnements implacables..

Vous avez VOTRE logique et manifestement elle ne correspond pas à celle de(s) auteur(s) de l'Apocalypse ... Peut-être êtes-vous celui qui dispense la nourriture spirituelle en temps voulu.

Une question demeure, quels sont les versets du chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrivent une humanité bénie se nommant la grande foule et qui progresse pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle sur une terre paradisiaque ?

Je crains que cette question soit éludée et occultée ... Un écran de fumée ou un tir de diversion avec une explication assommante des prophéties de Daniel qui avait annoncé la date précise de la naissance de Jésus (rien que ça)

[Pollux]

Je sens que nous avançons. Des vérités apparaissent bien établies, des pistes s'ouvrent, des impossibilités annulent des hypothèses farfelues. OUI, vraiment, nous avançons..

La première impossibilité qui devrait vous allumer c'est que le Soleil va grossir avec le temps et devenir une étoile géante rouge qui va détruire toute vie sur Terre et éventuellement la Terre elle-même, ce qui élimine toute possibilité de vie éternelle sur Terre. La vie éternelle ne peut donc être que céleste.

https://www.futura-sciences.com/science ... urir-9545/

[agecanonix]

. Un écran de fumée ou un tir de diversion avec une explication assommante des prophéties de Daniel qui avait annoncé la date précise de la naissance de Jésus (rien que ça)

De sa mort !!!. Comment voulez vous êtes crédible, vous ne vous souvenez même pas de ce que j'ai écrit, comment pouvez vous comprendre Jean ?

Vous savez, mon explication sur Daniel, elle est assommante pour vous !

Et je comprends que cela vous assomme. Elle est faite pour cela..

Et nos lecteurs ont compris pourquoi car Daniel écrit bien que les nations, les peuples serviront et obéiront à Jésus éternellement sur la terre...

Allez, je ne résiste pas à l'envie de vous représenter ce texte :

“Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Assommant, non ?

[papy]

Et nos lecteurs ont compris pourquoi car Daniel écrit bien que les nations, les peuples serviront et obéiront à Jésus éternellement sur la terre...

Tu en as convertis combien de ces lecteurs qui ont compris ?

[homere]

Allez, je ne résiste pas à l'envie de vous représenter ce texte :

Je ne résiste pas à l'envie de vous reproduire ma réponse déjà formulée :

Vous confondez tout ... Vous confondez un "règne intermédiaire" qui a une durée limitée (mille ans) qui sert uniquement a récompenser les fidèles martyrs ET le de "régner éternel", "pour les siècles des siècles" (22,5) qui se caractérise par un monde nouveau. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

Je ne résiste pas à l'envie de vous reposer la question que vous fuyez comme la peste :

Quels sont les versets du chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrivent une humanité bénie se nommant la grande foule et qui progresse pendant les mille ans vers la perfection et la vie éternelle sur une terre paradisiaque ?

Vous êtes INCAPABLE de citer un seul verset qui validerait votre thèse ... Pas un seul !!!

[agecanonix]

La première impossibilité qui devrait vous allumer c'est que le Soleil va grossir avec le temps et devenir une étoile géante rouge qui va détruire toute vie sur Terre et éventuellement la Terre elle-même, ce qui élimine toute possibilité de vie éternelle sur Terre. La vie éternelle ne peut donc être que céleste.

https://www.futura-sciences.com/science ... urir-9545/

Il vous manque une composante à votre logique : Dieu. Et oui ! Et c'est quand même ballot de votre part.

Si je vois une maison qui risque de se dégrader, mais que d'un autre côté je sais qu'elle est surveillée par celui qui l'a fabriquée et qui a toute capacité de la maintenir en état, alors je ne me fais pas de soucis.

Si Dieu a pu créer, il peut entretenir.. tout puissant, ça doit bien vouloir dire quelque chose !!! non ?

Ajouté 6 minutes 54 secondes après :

Tu en as convertis combien de ces lecteurs qui ont compris ?

Convertis, je ne sais pas, il faut plus que cela pour convertir.

Par contre, et tu le sais papy, tu es bien trop malin pour ne pas le savoir, j'ai anéanti l'hypothèse de Homère qui ne se raccroche plus qu'à une erreur supposée de Jean car au final, tout le monde est bien d'accord pour affirmer que les nations existent encore au début des 1000 ans..

Je lui prépare un beau pavé comme il les aime sur la question qu'il a posée. Tout sera basé sur Rév 20 et tous les textes bibliques qui traitent de la même période.

Ca ne lui plaira pas, mais avouons que c'est un peu pour ça que je vais le faire..

Disons que ce sera assommant ! ouille !