L'avenir céleste de la grande foule

[Pollux]

Si Dieu a pu créer, il peut entretenir.. tout puissant, ça doit bien vouloir dire quelque chose !!! non ?

Avec un coup de baguette magique divin tout devient possible dans la tête de certains croyants.

Inutile de dire que "des impossibilités annulent des hypothèses farfelues" si c'est pour ajouter que Dieu est tout puissant et peut faire des choses impossibles.

[homere]

Je lui prépare un beau pavé comme il les aime sur la question qu'il a posée. Tout sera basé sur Rév 20 et tous les textes bibliques qui traitent de la même période.

J'attends avec impatience cette explication qui serait basée uniquement sur le chapitre 20 de l'Apocalypse, seul chapitre du NT a décrire le millénium.
Je suis curieux de voir comment il va nous faire apparaitre comme un magicien les termes "paradis", "perfection", "vie éternelle" et "grande foule" dans un chapitre ou ils sont justement ABSENTS ... Il faut s'attendre au pire

Disons que ce sera assommant ! ouille !

Assommant d'ennui, assommant par le non respect du texte, assommant par l'utilisation de la méthode patchwork avec un empilement artificiel de textes ...

[MonstreLePuissant]

Je pense que tout le monde aura compris après tout ces débats que les TJ sont les champions pour ce qui est d'inventer ce qui n'est pas écrit et détourner le sens de ce qui est écrit. Prenons un exemple simple concernant le livre de Daniel.

(Daniel 12:1) A cette époque-là se dressera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les enfants de ton peuple. *Ce sera une période de détresse telle qu'il n'y en aura pas eu de pareille depuis qu'une nation existe jusqu'à cette époque-là. A ce moment-là, ceux de ton peuple qu'on trouvera inscrits dans le livre seront sauvés.

On comprend facilement à quelle période fait référence ce verset. On remarque que ne seront sauvés que ceux qui sont inscrits dans le livre. Il s'agit évidemment du livre de vie. Mais il faut se rappeler que dans cette période selon l'Apocalypse, ceux qui sont inscrits dans le livre de vie sont bel et bien les 144000, les seuls qui n'adoreront pas la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

(Révélation 17:8) Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde.

Aucun doute donc sur le fait qu'il n'y a pas 2 catégories de fidèles. Il n'y en a qu'une seule, celle qui n'adore pas la bête sauvage et que l'on retrouve plus tard au ciel.

(Daniel 12:2) 2 Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.

Dans le verset ci-dessus, il est évident que l'on parle de la résurrection générale. Mais que dit Daniel : que les uns se lèveront pour la vie éternelle, et les autres, pour la honte éternelle. Si ce verset faisait référence à une résurrection au début des 1000 ans pour vivre dans un paradis terrestre, alors :

1) Daniel ne parlerait pas de vie éternelle. En effet, selon la WT, ceux qui vivront pendant le millénaire n'auront potentiellement la vie éternelle qu'à la fin.

2) Daniel ne parlerait pas de honte et d'horreur éternelle, puisque selon la WT, cette résurrection est pour vivre dans un paradis terrestre sans cri, ni douleur, etc.

On voit donc bien que le sens même de ce verset, est de parler de la résurrection des justes et des injustes à la fin des mille ans, et aucunement d'une résurrection qui aurait lieu au début des mille ans.

(Daniel 12:3) Ceux qui auront été perspicaces brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice à beaucoup brilleront comme les étoiles, pour toujours et à perpétuité.

Ici, Daniel fait référence à nouveau à ceux qui vont hériter le royaume de Dieu. Les perspicaces ne sont rien d'autres que les justes.

(Matthieu 13:43) En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.

Il va sans dire que les perspicaces et ceux qui auront enseigné la justice sont les mêmes, pour la simple et bonne raison que ce sont les justes qui enseignent la justice (les injustes n'enseignent pas la justice).

Nous voyons donc bien que le scénario de Daniel est exactement le même que celui conté par Jésus, et par Jean dans l'Apocalypse. Il se résume à :

- Les justes vont à la vie éternelle dans le royaume céleste (donc, pas sur terre).
- Tous les autres sont détruits.
- La résurrection à la fin des mille ans coïncide avec le jugement à la fin des mille ans.

Il n'y a aucun autre scénario qui tiennent la route, en dépit de ce qu'Agecanonix tente en vain de démontrer.

[agecanonix]

Avec un coup de baguette magique divin tout devient possible dans la tête de certains croyants.

Inutile de dire que "des impossibilités annulent des hypothèses farfelues" si c'est pour ajouter que Dieu est tout puissant et peut faire des choses impossibles.

pollux si tu n'es pas croyant que fais tu ici à discuter avec des croyants ?

Toutes nos discussions ici ont un préalable : Dieu existe..

Homère

Je présenterais le pavé avec les textes que je choisirais. Tes dictats ne me concernent pas.

Par contre je te promets de la logique et du raisonnement à gogo !

MLP
J'ai lu également ta réponse. J'y répondrais aussi avec un beau et magnifique pavé.. Patience donc !
On a le temps, on est confiné !

[papy]

On a le temps, on est confiné !

Tu comptes tes heures passées sur le forum pour remplir ton " rapport de service"?
Tu sais que tu peux compter les 1/4 heure maintenant !

[keinlezard]

Hello,

pollux si tu n'es pas croyant que fais tu ici à discuter avec des croyants ?

Toutes nos discussions ici ont un préalable : Dieu existe..

Ah bon c'est une nouvelle règle du forum ? j'en doute !

Si ta foi est à ce point ébranlée par un discours athée cohérent ... ni y a t il pas un problème chez toi de ta foi ?

Si tu as la vérité ... normalement rien ne devrait te poser problème ... mais voilà qu'en fait si dès que tu n'as plus voix au chapitre
sur tes prétendues vérités à géométries variables estampillé et validé par mamaWatch et le CC !

Cordialmenet

[avatar]

Et je comprends que cela vous assomme. Elle est faite pour cela..

Le problème n'est pas vos explications mais ce qu'elles impliquent : contredire la Bible !

Que votre vision des choses soit logique, intelligente, cohérente avec Daniel etc. ne change rien au problème : vous en venez à contester ce qui est incontestablement écrit :
18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Ce texte ne laisse aucune place à l'interprétation tout comme celui-ci :
Ephésiens4: 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."
Or votre but incessant ici est de nous dire qu'il y a un baptême mais deux espérances.

“Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Vous ne vous apercevez même pas que justement ce passage contredit totalement votre vision de l'Apocalypse puisqu'il est bien question ici d'un royaume éternel et en aucun cas de mille ans !
Cela correspond exactement à ce que dit l'Apocalypse, les élus (changés et ressuscités) règnent à jamais sur la nouvelle terre. Les nations et royaumes sont tous ceux qui ont été ressuscités et qui bénéficient de ce règne éternel.

Ajouté 9 minutes 57 secondes après :

La première impossibilité qui devrait vous allumer c'est que le Soleil va grossir avec le temps et devenir une étoile géante rouge qui va détruire toute vie sur Terre et éventuellement la Terre elle-même, ce qui élimine toute possibilité de vie éternelle sur Terre. La vie éternelle ne peut donc être que céleste.

Tout à fait Pollux et ce qui est intéressant c'est que tant dans l'AT que dans le NT un monde sans soleil est annoncé.
On comprend donc qu'il ne s'agit pas de l'univers terrestre que nous connaissons

Isaïe 60:19 Le soleil ne sera plus ta lumière pendant le jour, et la lueur de la lune ne t'éclairera plus; Yahweh sera pour toi une lumière éternelle, et ton Dieu sera ta gloire.

Apocalypse 21:23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.

Apocalypse 22:5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

[homere]

(Daniel 12:2) 2 Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle.

Dans le verset ci-dessus, il est évident que l'on parle de la résurrection générale. Mais que dit Daniel : que les uns se lèveront pour la vie éternelle, et les autres, pour la honte éternelle. Si ce verset faisait référence à une résurrection au début des 1000 ans pour vivre dans un paradis terrestre, alors :

On voit donc bien que le sens même de ce verset, est de parler de la résurrection des justes et des injustes à la fin des mille ans, et aucunement d'une résurrection qui aurait lieu au début des mille ans.

MLP,

Bravo pour ton courage de démonter cette pseudo interprétation qui affirme une résurrection au début des mille ans totalement ABSENTE du texte et qui contredit Apocalypse 20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

J'ai rarement vu une personne autant torturer, déformer, altérer et mépriser le texte biblique à ce point avec une visée apologiste et partisane … C'est vraiment effrayant d'arriver à faire dire au texte ce qu'il ne dit, pire même le contraire de ce qu'il dit.

Homère

Je présenterais le pavé avec les textes que je choisirais. Tes dictats ne me concernent pas.

agecanonix,

C'est VOUS qui vous êtes engagé à argumenter uniquement à partir du chapitre 20 de l'Apocalypse, je ne vous ai rien imposé mais vous savez pertinemment que vous serez INCAPABLE de prouver votre scénario d'un paradis terrestre peuplé par la grande foule qui progresse vers la perfection et la vie éternelle … Tous ces concepts sont totalement ABSENT du chapitre 20 … C'est pour cela que je suis curieux de voir comment vous allez TORTURER le texte et le piétiner.

[MonstreLePuissant]

Le problème n'est pas vos explications mais ce qu'elles impliquent : contredire la Bible !

En fait, on aura tous compris qu'agecanonix préfère contredire la Bible inspiré, pour ne pas contredire le CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales. Sa fidélité va à la WT. Et on sait tous que si la WT disait le contraire de ce qu'elle dit actuellement, agecanonix changerait d'avis instantanément, persuadé qu'elle détient la vérité absolue que Dieu par un moyen inconnu, leur aurait révélé. Encore que, on y voit l'empreinte des anges de Rutherford.

Le plan de Dieu a toujours été : sauver les justes, et liquider tous les autres. D'ailleurs, Jésus l'exprime très bien :

(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Il n'y a donc pas de milieu, pas de centre, pas de position intermédiaire !

De même, il y a ceux qui adorent la bête sauvage, et ceux qui ne l'adorent pas. Il n'y a pas là non plus de position intermédiaire.

De quoi nous faire comprendre qu'il n'y a qu'un seul moyen d'être sauvé, c'est de faire partie des élus, car il n'y aura pas des survivants à cette guerre. Et Dieu n'est pas du genre à faire des prisonniers. Il est plutôt du genre Empereur Palpatine et Darth Vador aka Anakin Skywalker !

[agecanonix]

texte repris et complété plus bas..

[Pollux]

pollux si tu n'es pas croyant que fais tu ici à discuter avec des croyants ?

Toutes nos discussions ici ont un préalable : Dieu existe..

Erreur mon cher Watson: je suis croyant.

Ce que je rejette c'est la croyance en un Dieu qui changerait les lois physiques pour rendre les choses conformes aux prédictions abracadabrantes des prophètes ou messagers auto-proclamés.

[agecanonix]

Erreur mon cher Watson: je suis croyant.

Ce que je rejette c'est la croyance en un Dieu qui changerait les lois physiques pour rendre les choses conformes aux prédictions abracadabrantes des prophètes ou messagers auto-proclamés.

Personne ne change les lois physiques. C'est bien Dieu qui a créé le monde et non seulement il a utilisé les lois physiques, mais en plus il les a inventées.
Donc ton soleil qui s'éteint, c'est d'abord son soleil qu'il a créé, avec ses lois physiques à lui.

Il faut être cohérent, soit on croit en Dieu et dans ce cas il s'agit de savoir en quoi il est Dieu, s'il est créateur ou seulement squatteur du monde, soit on n'y croit pas.

Tu me dis y croire alors bienvenue mon frère, mais ne me juge pas parce que je le crois tout puissant car là, pour le coup, c'est lui qui l'a dit..

[MonstreLePuissant]

je le crois tout puissant car là, pour le coup, c'est lui qui l'a dit..

Bah oui, puisqu'il le dit, c'est que c'est vrai voyons. Et Rutherford inspiré par des anges, c'est vrai puisqu'il l'a dit. La WT organisation de Dieu sur terre : c'est vrai puisqu'ils l'ont dit. La pédophilie est un mensonge d'apostat : c'est vrai puisqu'ils l'ont dit.

C'est vrai que n'avoir aucun sens critique, c'est grave !

[geveil]

Ce que je rejette c'est la croyance en un Dieu qui changerait les lois physiques pour rendre les choses conformes aux prédictions abracadabrantes des prophètes ou messagers auto-proclamés.

Comme c'est bien dit! Si Dieu changeait les lois de la physique, le monde disparaîtrait d'un seul coup, et lorsqu'il en aura mare de souffrir à travers ses créatures, c'est peut être ce qu'Il fera.

[Mormon]

des prophètes ou messagers auto-proclamés.

Profil d'un vrai prophète


1/ Un vrai prophète doit soutenir impérativement le principe que nous pouvons recevoir, par la prière, un témoignage personnel du caractère divin de son appel.

2/ Un vrai prophète ne doit pas user de tromperie, il doit défendre le concept de la révélation continue (pas de dernier prophète ou canon des Ecritures scellé, car contraire au bon sens et au droit à la guidance permanente), il doit avoir des témoins de son appel céleste.

3/ Un vrai prophète doit enseigner le respect du libre arbitre de chacun en présentant un au-delà conforme à une juste rétribution selon nos œuvres bonnes ou mauvaises (pas d'enfer-feu, pas de mœurs débridés au paradis).

4/ Il doit enseigner qu'aucune repentance significative n'est possible sans le secours d'un Médiateur parfait entre Dieu et l'homme ; et, qu'à toutes les époques des messagers ont été envoyés pour appeler à la repentance et que chacun obtienne la rémission de ses péchés.

5/ Il doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, et donc aussi d'avoir pu choisir de venir sur terre pour être mis à l'épreuve dans la chair dans ces conditions.

6/ Un vrai prophète ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, partout et à nulle part. A la fois solitaire, inhumain et monstrueux. D'une perfection imméritée. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés arbitrairement du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, et nous punir, voire nous anéantir, ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir.

7/ Il doit enseigner le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre la Vérité, mais qui l'auraient plus ou moins acceptée s'ils l'avaient entendue de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection pour avoir droit au degré de salut mérité à la résurrection selon le niveau d'honnêteté personnelle trouvé en eux au moment de leur mort.

8/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes accompagnés de nos êtres chers à la résurrection.

9/ La véritable religion ne doit enrôler personne dès la naissance par le seul fait de l'appartenance des parents.

10/ Elle ne doit pas avoir de dispositif pour aller automatiquement au paradis et échapper aux conséquences de nos mauvaises actions (tels que "purgatoire", "la foi seule qui sauve", la "réincarnation", le "meurtre des infidèles", la mort physique qui effacerait nos péchés, etc.).

11/ Un vrai prophète doit défendre la liberté de conscience et de culte parmi les nations et qu'aucune confession ne soit être favorisée financièrement par l'état.

12/ Un vrai prophète doit-être chrétien : La nécessité d'un Sauveur : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=65773