L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

Je ne a vais pas répondre point par point aux arguments gratuits et arbitraire d'agecanonix, c'est une perte de temps … Il me semble plus judicieux d'analyser sa méthode de lecture.

agecanonix refuse une lecture simple, directe et naturel du texte biblique car le texte nous fournit des indications explicites sur la situation et la localisation de la grande foule, au ciel devant le trône de Dieu (en même temps et au même titre que les anges, les 24 anciens et 4 créatures vivantes) et dans le sanctuaire (que l'Apocalypse situe clairement au ciel). Cette lecture qui accepte le texte pour ce qu'il dit, n'arrange pas agecanonix, il va donc orienter son argumentation sur les SILENCES du texte, sur les questions que Jean aurait dû poser mais qu'il n'a pas prononcé, sur l'ignorance de l'auteur concernant l'identité de la grande foule (en réalité agecanonix déforme me texte ou l'auteur dit simplement : "Mon seigneur, c'est toi qui le sais !"), il se mettre dans la tête de Dieu ou d'un auteur de la Bible et imaginer ce qu'il aurait dû dire ou faire … En résumé, agécanonix préfère une méthode qui favorise la spéculation, le flou et toutes les réponses possibles inimaginables.

C'est uniquement sur ce terrain spéculatif, sur ce sable mouvant qu'agecanonix a une petite chance de s'ne sortir, cela lui permet de déformer le sens des textes ou de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Autre méthode, il va orienter la discussion sur d'autres textes (Daniel …) au point de noyer le poisson et que nous perdions le fil de la discussion. En tant qu'apologiste, il a intérêt a obscurcir la discussion et a jeter la confusion.

Je le répète, il n'a aucune chance quand il s'agit de lire un texte simplement, directement et naturellement car les textes sont explicites. Quand il est coincé, il utilise la dérision pour dénigrer son interlocuteur et l'argument présenté.

Une lecture directe et simple de l'Apocalypse nous permet une comparaison entre la grand foule et les 144000 très révélatrice :

1) En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

2) En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

3) En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".

4) En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

5) En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".

Ces points constituent une FAISCEAU d'indices probants qui attestent que la grande foule est au ciel. Il suffit juste de savoir lire.

Face à ces textes explicites et clairs, agecanonix n'aura de cesse que de déformer, altérer et travestir le sens de ces textes, ce qui nous amènera à des échanges infinis et stériles, alors que les textes demandent juste à être acceptés.

[Mormon]

Face à ces textes explicites et clairs, agecanonix n'aura de cesse que de déformer, altérer et travestir le sens de ces textes, ce qui nous amènera à des échanges infinis et stériles, alors que les textes demandent juste à être acceptés.

Renoncer aux 144000, pour les TJ, c'est difficile. Toute leur séduction repose sur l'idée qu'ils offrent, seuls, la possibilité d'être au-dessus du lot dans les cieux. C'est leur doctrine fondamentale s'appuyant sur 1 Cor.15), avec le fait que personnes ne sera (implicitement) perdu au terme des mille ans avec peu d'efforts à faire. Pour eux, c'est là la marque qu'ils sont dans la vérité.

C'est comme si l'on démontrait au Mormons que le Livre de Mormon était faux. Leur univers s'écroulerait. Je comprends l'obstination désespéré et le combat acharné de mes amis TJ que j'admire pour leur ténacité exceptionnelle.

[MonstreLePuissant]

Je ne a vais pas répondre point par point aux arguments gratuits et arbitraire d'agecanonix, c'est une perte de temps … Il me semble plus judicieux d'analyser sa méthode de lecture.

Agecanonix sait très bien qu'il a perdu la partie depuis longtemps. Il en arrive même à contredire l'EFA, ce qui prouve la confusion qu'il y a dans son esprit. Il se débat en vain ! L'apocalypse est symbolique, sauf si quand ne l'arrange pas. Et tout en se vantant que connaître parfaitement la symbolique de l'Apocalypse, il ignore la signification du mont Sion ! Un comble !

Selon la WT, la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre, mais pour lui oui. Selon la WT seuls les 144000 rentrent dans la ville, mais pour lui, des humains sur terre y entreront car la ville sera sur terre. Bref ! Ses croyances ne sont même plus en phase avec la WT, mais il persiste quand même, juste pour avoir raison. Il n'a plus aucun crédibilité de toute façon !

Aura t-il au moins l'honnêteté de dénoncer publiquement les erreurs doctrinales de son organisation ?

Quant à RT2, il répète en boucle les mêmes choses qui ont déjà été démontées 100 fois. Lui aussi est totalement perdu, malheureusement.

Comme le dit Mormon, les TJ ne peuvent pas renoncer à cette croyance dans les 2 espérances, car ça signifierait la fin pour eux qui ont refusé l'alliance avec le Christ, pour préférer l'alliance avec un organisation terrestre qui leur a promis un paradis sur terre, sur la base de révélations invérifiables faites par des anges à Rutherford.

[homere]

Selon la WT, la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre, mais pour lui oui.

MLP,

Je ne résiste pas à l'envie de reproduire l'explication de la Watch qu'agecanonix CONTREDIT sans honte et d'une manière effrontée :

L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

[agecanonix]

Je ne a vais pas répondre point par point aux arguments gratuits et arbitraire d'agecanonix, c'est une perte de temps … Il me semble plus judicieux d'analyser sa méthode de lecture.

Je remarque une seule chose.. Tu renonces .

agecanonix refuse une lecture simple, directe et naturel du texte biblique car le texte nous fournit des indications explicites sur la situation et la localisation de la grande foule, au ciel devant le trône de Dieu (en même temps et au même titre que les anges, les 24 anciens et 4 créatures vivantes) et dans le sanctuaire (que l'Apocalypse situe clairement au ciel). Cette lecture qui accepte le texte pour ce qu'il dit, n'arrange pas agecanonix, il va donc orienter son argumentation sur les SILENCES du texte, sur les questions que Jean aurait dû poser mais qu'il n'a pas prononcé, sur l'ignorance de l'auteur concernant l'identité de la grande foule (en réalité agecanonix déforme me texte ou l'auteur dit simplement : "Mon seigneur, c'est toi qui le sais !"), il se mettre dans la tête de Dieu ou d'un auteur de la Bible et imaginer ce qu'il aurait dû dire ou faire … En résumé, agécanonix préfère une méthode qui favorise la spéculation, le flou et toutes les réponses possibles inimaginables.

Une lecture simple, dis tu . Ce serait logique si nous n'étions pas en train de lire la Révélation, le livre le plus compliqué et le plus mystérieux de la Bible, qui annonce qu'il va utiliser des symboles et nous surprendre.

La lecture de la Révélation est tout sauf simple et si on le lit comme Homère le fait, on est certain à 100% de se tromper.

Car la Révélation est un livre codé, écrit pour échapper justement à une lecture simpliste.

Jean nous apprend qu'il entre au ciel par une porte, mais tout au long de la Révélation, il voit ce qui se passe sur la terre aussi facilement que s'il y était. Il n'y a pas de frontière entre ciel et terre dans tous ses visions.
Jean peut voir tout aussi facilement Dieu donner un ordre à un ange et observer immédiatement comment les humains vont vivre ou subir cet ordre.

Tous les codes sont annulés et notamment les codes géographiques, un ange tousse au ciel, les humains s'enrhument immédiatement. Vouloir comprendre avec nos codes c'est d'un infantilisme navrant.

Le monde terrestre, matériel, et le monde spirituel, celui où Dieu vit, ne sont pas éloignés l'un de l'autre, rien ne les sépare géographiquement, ils sont parallèles .

Il n'y a qu'une seule chose qui soit certaine dans la Révélation, une seule chose que nous maîtrisions. C'est le facteur humain.

Jean a vécu ces visions et il a réagi en humain. Ses surprises sont sincères, ses hésitations aussi.

Et quand un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la Grande Foule et que Jean lui répond: c'est toi tu le sais ! , c'est que Jean ne le sait pas, sincèrement, car Jean n'est pas un élément de la vision.

Ainsi, ses réactions seront très précieuses et très révélatrices. Elles sont même connues en temps réels par Dieu car si un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la grande foule, c'est qu'il sait que Jean l'ignorera à ce moment là de la vision.

Donc, en connaissant ce facteur humain, peut on penser aussi facilement que le fait de voir des humains devant le trône de Dieu implique qu'ils soient au ciel ? En tout cas, Jean ne fait pas la relation .

Je reprends le raisonnement que Homère avoue être incapable de contrer.

Pour Homère, tous les chrétiens iront au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi. Or Jean voit la grande foule de chrétiens devant le trône de Dieu , vêtus de robes blanches. Et pourtant il ne sait pas répondre à l'ancien.

Curieux. C'est comme si on savait tous que dans un lycée il y a des lycéens, puis qu'on nous montre des lycéens dans le lycée, et qu'au final nous disions: mais c'est qui ?

Ici nous saurions que tous les chrétiens vont au ciel , que l'on nous montre des chrétiens au ciel, et que nous soyons incapables de dire que ce sont des chrétiens..

Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.

Tout comme en Mat 25, le texte qui nous montre les nations rassemblées devant le trône de Jésus, ne permet à personne de les situer au ciel.

Et c'est là qu'on se dit : heureusement que nous avons le reste de la bible car elle nous évite de grosses erreurs.

Je reviens sur Daniel. La réponse de Homère est un magnifique aveu d'impuissance. Il a besoin d'éliminer Daniel et ce qu'il a écrit sur les mêmes évènements pour avoir raison.

Cela équivaut à un échec et mat magnifique..

[Mormon]

Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que le qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.

Ils sont au ciel :

Les hommes de la grande foule, depuis Adam, jusqu'au dernier juste, seront "rois" et "prêtres", car régner, c'est être ROI. C'est devenir cohéritiers de la royauté du Christ (le Roi des rois).

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (...) mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

[MonstreLePuissant]

La lecture de la Révélation est tout sauf simple et si on le lit comme Homère le fait, on est certain à 100% de se tromper.

Car la Révélation est un livre codé, écrit pour échapper justement à une lecture simpliste.

Pour agecanonix, l'Apocalypse, c'est le Da Vinci Code ! Dieu s'est dit : « tiens, je vais coder ce livre, afin que seuls les TJ puissent le comprendre dans 2000 ans. J'enverrai un ange parler à Rutherford, et je lui donnerais les clés pour comprendre. »

D'ailleurs, il suffit de lire le livre « Révélation, le grand dénouement est proche » pour comprendre que l'Apocalypse relate exactement l'histoire de la WT.

On y croit beaucoup !!!!

Donc, en connaissant ce facteur humain, peut on penser aussi facilement que le fait de voir des humains devant le trône de Dieu implique qu'ils soient au ciel ? En tout cas, Jean ne fait pas la relation .

Et fait-il la relation en disant qu'ils sont sur terre ? Non ! Donc, ton facteur humain est à double tranchant ! On ne peut pas se baser sur la réaction que tu espérais de Jean pour se forger une opinion.

Pour Homère, tous les chrétiens iront au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi.

Mais justement, Jésus vient révéler à Jean des choses qu'il ne sait pas. Pas des choses qu'il sait déjà !

Agecanonix voudrait que Jean sache des choses que Jésus ne lui a pas encore révélé. Vraiment, agecanonix est à la ramasse !

Ici nous saurions que tous les chrétiens vont au ciel , que l'on nous montre des chrétiens au ciel, et que nous soyons incapables de dire que ce sont des chrétiens..

Mais à quel moment on montre à Jean des chrétiens ? Jean donne la description de ce qu'il voit. Comment saurait il que ce sont des chrétiens ? Il voit des anges, 4 créatures vivantes, 24 anciens, l'Agneau et une grande foule habillée en blanc.

(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”

Ce n'est pas écrit "chrétien" sur leur front ni sur leur robe. Donc, qu'il ne sache pas que ce sont des chrétiens n'a rien d'étonnant.

Remarquez que Jean ne sait pas non plus que ce sont 8 millions de TJ. Si on suit la logique d'agecanonix, Jean aurait dû le savoir. Mais il ignore que ce sont des TJ sur terre. Reprenons les propos d'agecanonix et adaptons les pour montrer l'absurdité et la vacuité de son argument :

« Pour Agecanonix, tous les chrétiens n'iront pas au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi. »

Et voilà !!!

Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.

Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit n'est pas suffisant pour les déclarer sur terre.

Tout comme en Mat 25, le texte qui nous montre les nations rassemblées devant le trône de Jésus, ne permet à personne de les situer au ciel.

MENSONGE !!! Ces nations ne sont pas rassemblées devant le trône de Jésus, mais devant lui.

(Matthieu 25:31, 32) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, [...]

Et où sera t-il Jésus ?

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu [...]

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Donc, à l'évidence, Jésus ne sera pas au ciel. Alors faire croire que les nations seront rassemblées devant le trône de Jésus est de la pure manipulation et un honteux mensonge.

Et c'est là qu'on se dit : heureusement que nous avons le reste de la bible car elle nous évite de grosses erreurs.

Oui ! Comme 1 Cor. 15:50 qui dit :

(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Ce verset nous interdit en effet de croire que des humains en chair et en os héritent du royaume. Les brebis sont donc bien les frères du Christ qui iront régner avec lui, et non comme le prétend la WT et Rutherford inspiré par des anges, des TJ qui vivront dans un paradis terrestre.

Cela équivaut à un échec et mat magnifique..

A partir du moment où tu contredis ouvertement la sacro-sainte WT et ce, devant tes co-religionnaires, alors nous avons largement gagnés.

[agecanonix]

Reprenons et posons bien les choses car MLP est un peu brouillon.

Jean est le seul élément que nous puissions comprendre par rapport à ses réactions.

Comme je l'ai dit, Jean ne sait pas qui sont les gens qui composent la Grande foule et l'ancien s'en est rendu compte puisqu'il lui pose la question.

Visiblement, soit par la réaction de l'apôtre, soit parce que Dieu savait que Jean ne pourrait pas deviner qui sont les gens de la Grande Foule, l'ancien pose la question.

Toujours est il que la question tombe bien puisque Jean ne savait pas..

Je le redis, dans l'hypothèse où tous les chrétiens vont au ciel, il était impossible que Jean ne sache pas qui sont ces gens de la Grande Foule si ce qu'il voyait lui démontrait qu'ils sont au ciel.
Il n'y avait pas deux solutions : un chrétien, de n'importe quelle nation, qui se trouve au ciel vêtu d'une robe blanche et qui remercierait Dieu et Jésus, de l'avoir sauvé, il était impossible que Jean sèche ....

Regardez la réaction de MLP, de Homère ou de Avatar, en voyant cette Grande foule comme Jean l'a vue, debout devant le trône et vêtue de robes blanches, c'est certain à 100% pour eux qu'ils sont des chrétiens au ciel.

Mais pas pour Jean !!!!.. Il ne sait pas. Quelque chose l'empêche, dans ce qu'il a vu, de dire que ce sont des chrétiens ordinaires comme lui...

La réponse de MLP qui pense que Jean ne saurait pas que des chrétiens vont au ciel et que Dieu viendrait tout juste de lui apprendre ne mérite pas de réponse. Nous avons mieux à faire !!

L'autre réponse de MLP est ahurissante aussi . Jean ne saurait pas que ces humains sont des chrétiens ..
Parce ce que MLP imagine peut-être que des gens qui parlent à Dieu en lui disant, merci à toi et à ton fils de nous avoir sauvés , ce sont des gens qui ne croient pas en Dieu et en l'action de Jésus ?

Quand à sa réponse sur Mat 25, la solution est dans le texte : Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.  Et toutes les nations seront rassemblées devant lui

Si les nations sont rassemblées devant Jésus, et si Jésus est assis sur son trône, mais où est donc le trône ??
En dessous de Jésus, juste en dessous !
Quand à la grande foule, elles sont devant le trône de Dieu, et qui est assis sur ce trône ? Dieu ...et donc le trône est en dessous de Dieu, juste en dessous !
Capito ?

Maintenant, où est le trône de Jésus ?
Rév 3. tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

Et enfin, pour finir : Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Or, que vois Jean : une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues

Il voit des humains. Des gens de toutes les nations.. de chair et de sang.. ils ne peuvent donc pas être au ciel .


voilà voli

[homere]

Je remarque une seule chose.. Tu renonces .

Vous êtes un apologiste qui désire faire la promotion d'une doctrine et par moment de sa propre doctrine (puisque vous contredisez ouvertement la Watch), donc vous êtes imperméable et fermé à tous les arguments même s'ils ont une solide base scripturaire, vous refusez les évidences scripturaires ... Il ne faut pas trop se fatiguer avec vous.

La lecture de la Révélation est tout sauf simple et si on le lit comme Homère le fait, on est certain à 100% de se tromper.

Effectivement il y a des parties obscurs dans l'Apocalypse qui vous permettent toutes les spéculations possibles et inimaginables, par contre certains textes sont clairs et explicites, ainsi lorsque le chapitre 7 affirme clairement et explicitement que la grande foule est au "devant" le trône de Dieu en même temps que les anges, les 24 anciens et les 4 créatures vivantes ET que cette même grande foule est dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel, il n'y a rien dans ces informations de mystérieux ou d'ésotérique, ces textes ne prêtent à confusion ... La grande foule est au ciel.

Vous faites tout, pour cacher et obscurcir ce fait en utilisant des méthodes de propagandiste.

Et quand un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la Grande Foule et que Jean lui répond: c'est toi tu le sais ! , c'est que Jean ne le sait pas, sincèrement, car Jean n'est pas un élément de la vision.
Ainsi, ses réactions seront très précieuses et très révélatrices. Elles sont même connues en temps réels par Dieu car si un ancien demande à Jean s'il sait qui sont les gens de la grande foule, c'est qu'il sait que Jean l'ignorera à ce moment là de la vision.

Argument caractéristique de l'apologiste, vous refusez le sens explicites des textes pour spéculer sur une prétendue ou supposée ignorance de Jean ... Pour vous c'est l'idéal, vous êtes dans le domaine du flou, de l'imagination et de la spéculation ... C'est votre domaine de prédilection et cela permet de débattre sans fin et d'oublier les informations claires et explicites que nous fournit le texte.

Donc, en connaissant ce facteur humain, peut on penser aussi facilement que le fait de voir des humains devant le trône de Dieu implique qu'ils soient au ciel ? En tout cas, Jean ne fait pas la relation .

Vous n'avez aucune information qui vous permet d'arriver à cette conclusion, vous faites parler les silences du textes, vous spéculez, vous imaginez et pendant ce temps, vous évitez d'affronter le sens explicite du texte.

Pour Homère, tous les chrétiens iront au ciel. S'il a raison, Jean le croirait aussi. Or Jean voit la grande foule de chrétiens devant le trône de Dieu , vêtus de robes blanches. Et pourtant il ne sait pas répondre à l'ancien.

Vous employez la technique de la diversion ... Notre débat ne porte pas sur le thème "tous les chrétiens iront au ciel" (ce que je n'ai jamais affirmé) mais uniquement sur la position de la grande foule, or le texte est clair et explicite, elle est au CIEL, devant le trône de Dieu et dan le sanctuaire. Encore une tentative d'obscurcir le sens du texte.

Si Jean ignore qui sont ces humains, c'est que ce qu'il voit est insuffisant pour les déclarer au ciel.

Faire parler les silences du textes est le meilleur moyen de se tromper et de spéculer ... C'est votre spécialité !!

Je reviens sur Daniel. La réponse de Homère est un magnifique aveu d'impuissance. Il a besoin d'éliminer Daniel et ce qu'il a écrit sur les mêmes évènements pour avoir raison.

Ne prenez pas vos désirs pour la réalité ... Je refuse d'aller sur le terrain de Daniel car c'est un moyen pour vous de pratiquer un tir de DIVERSION, le texte du chapitre 7 est suffisamment explicite et clair, qu'il n'est pas nécessaire de débattre de Daniel. D'ailleurs, il suffit de lire les interprétations farfelues de la Watch sur Daniel, pour se convaincre de l'inutilité de ce débat.

Je refuse de tomber dans votre piège.

[MonstreLePuissant]

Je le redis, dans l'hypothèse où tous les chrétiens vont au ciel, il était impossible que Jean ne sache pas qui sont ces gens de la Grande Foule si ce qu'il voyait lui démontrait qu'ils sont au ciel.

Et dans l'hypothèse où tous les chrétiens ne vont pas au ciel, il était impossible que Jean ne sache pas qui sont ces gens de la grande foule si ce qu'il voyait lui démontrait qu'ils sont sur terre.

Il n'y avait pas deux solutions : un chrétien, de n'importe quelle nation, qui se trouve au ciel vêtu d'une robe blanche et qui remercierait Dieu et Jésus, de l'avoir sauvé, il était impossible que Jean sèche ....

Spéculation ! Ce n'est pas un argument ! Pourquoi ne prends tu pas plutôt les éléments objectifs, plutôt que de te fonder sur ce que tu crois que Jean aurait dû savoir ?

Regardez la réaction de MLP, de Homère ou de Avatar, en voyant cette Grande foule comme Jean l'a vue, debout devant le trône et vêtue de robes blanches, c'est certain à 100% pour eux qu'ils sont des chrétiens au ciel.

Ah, non, nous on n'a rien vu ! On a lu les éléments objectifs qui sont fournis par Jean et par l'ancien.

La réponse de MLP qui pense que Jean ne saurait pas que des chrétiens vont au ciel et que Dieu viendrait tout juste de lui apprendre ne mérite pas de réponse.

Jésus lui montre une scène qu'il n'a jamais vu nulle part avant. Entre savoir que des chrétiens vont au ciel, et deviner avec certitude qui sont ceux qu'on lui montre, il y a un fossé.

L'autre réponse de MLP est ahurissante aussi . Jean ne saurait pas que ces humains sont des chrétiens ..
Parce ce que MLP imagine peut-être que des gens qui parlent à Dieu en lui disant, merci à toi et à ton fils de nous avoir sauvés , ce sont des gens qui ne croient pas en Dieu et en l'action de Jésus ?

Mais si il savait que c'était des chrétiens sur terre appartenant à la WT, pourquoi ne l'a t-il pas dit ? Apparemment, ça aussi, ça lui a échappé.

Si les nations sont rassemblées devant Jésus, et si Jésus est assis sur son trône, mais où est donc le trône ??
En dessous de Jésus, juste en dessous !

Ohhhh ! Agecanonix, laisse moi rire !!! Tu ne comprends donc pas le sens de l'expression "s'asseoir sur son trône" ?

(1 Rois 2:12) Quant à Salomon, il s’assit sur le trône de David son père ; et finalement sa royauté s’établit très solidement.

(1 Chroniques 29:23) Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père  [...]

« S'assoir sur le trône » est une métaphore pour signifier que l'on commence à régner. Prenons le cas de Salomon. Crois tu qu'il soit monté au ciel s'asseoir sur le trône de Jéhovah ?

Vraiment, tu es complètement à la ramasse. Ignorer que le sanctuaire se situait sur le mont Sion, c'était déjà quelque chose, mais là, prendre l'expression « s'asseoir sur son trône » au sens littéral, c'est vraiment malheureux pour toi.

Pourtant, ils est dit clairement que Jésus sera descendu du ciel, mais ça, tu le passes sous silence puisque ça ne t'arrange pas. Pour mémoire !

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu [...]

Jésus est donc sur terre au moment où il juge les brebis et les chèvres.

Maintenant, où est le trône de Jésus ?
Rév 3. tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

Et tu crois que Jésus s'est assis sur les genoux de son père ? Tu ne comprends donc pas le sens métaphorique de cette expression ?

Il voit des humains. Des gens de toutes les nations.. de chair et de sang.. ils ne peuvent donc pas être au ciel .

Ah bon ? Il a une vision ! Comment pourrait-il savoir qu'ils sont de chair et de sang ? Il leur a fait passer une radio, un scanner, une prise de sang ?

Tu dis toi même que Jean n'a pas pu identifier cette grande foule, et maintenant, tu dis être certain qu'il a identifié des humains sur terre. Te rends tu comptes que c'est contradictoire ? Ou Jean ne savait pas qui c'était, ou alors il le savait (des humains chrétiens sur terre).

Reprenons ! Tu dis :

- Il ne pouvait pas ne pas savoir que c'était des chrétiens (donc, il savait que c'était des chrétiens).
- Il savait que c'était des humains sur terre.

Donc, finalement, selon toi, Jean savait que c'était des chrétiens sur terre. Et pourtant, Jean ne sait pas qui ils sont. Une fois de plus, tu te contredis toi même, ce qui prouve que ton raisonnement ne tient pas la route.

Plus tu persistes, plus tu t'enfonces.

[homere]

Tu dis toi même que Jean n'a pas pu identifier cette grande foule, et maintenant, tu dis être certain qu'il a identifié des humains sur terre. Te rends tu comptes que c'est contradictoire ? Ou Jean ne savait pas qui c'était, ou alors il le savait (des humains chrétiens sur terre).

Reprenons ! Tu dis :

- Il ne pouvait pas ne pas savoir que c'était des chrétiens (donc, il savait que c'était des chrétiens).
- Il savait que c'était des humains sur terre.

Donc, finalement, selon toi, Jean savait que c'était des chrétiens sur terre. Et pourtant, Jean ne sait pas qui ils sont. Une fois de plus, tu te contredis toi même, ce qui prouve que ton raisonnement ne tient pas la route.

Plus tu persistes, plus tu t'enfonces.

MLP,

BRAVO ... Tu as mis en évidence l'incohérence et les contradictions d'agecanonix ... Je te félicite de reprendre point par point ces arguments présentés dans des pavés sans fins.

Notons encore une fois, il faut le répéter inlassablement, un TdJ ne s'intéresse pas aux textes qui sont explicites et clairs, notamment ceux qui indiquent sans ambiguïté que la grande foule est au ciel, NON, le TdJ choisit d'orienter la discussion sur un terrain flou, spéculatif et mouvant qui se prête à merveille à la spéculation et à l'imagination ... On se s'intéresse plus à ce que dit le texte mais ce que l'auteur aurait pu savoir ou connaitre en fonction des silences du texte ... Effrayant

[GAD1]

Effrayant

Bien sûr que c'est effrayant. ESTHER1 a même été censurée contingentée parce qu'elle est effrayée en quelque-sorte. Mais les modérateurs ici rêvent de faire ce que les allemands n'ont pas pu faire ou finir pendant la guerre.

[agecanonix]

Je refuse de tomber dans votre piège.

C'est déjà fait !! Pour moi, tu es échec et mat, comme MLP, mais pour lui, cela fait plusieurs mois.

Je dis cela parce que après je ne sais combien de pages, à 3 et quelques fois 4 ou 5 contre un, pas un seul d'entre vous n'a jamais réussi à me faire douter une seconde ou un millième de seconde.

Au contraire, j'en sais beaucoup plus sur la Révélation qu'il y a quelques mois et j'ai beaucoup moins de zones d'ombres et de questions sans réponses.

Ma foi sort renforcée, tu n'imagines pas.

Je ne sais pas si tu as déjà ressenti cela, c'est comme lorsque tu déchiffres une énigme, un secret, et que tu vois tous les indices prendre leur place parfaitement pour t'offrir la solution parfaite..

Et je dois le dire, c'est un peu grâce à vous car j'ai tellement lu et relu la Révélation ces derniers mois, que je pourrais vous réciter par cœur certains chapitres complets.

Merci à vous tous et continuez surtout. C'est dans la contestation que l'on se forge les plus belles certitudes.

bonne soirée..

[RT2]

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Ne vous en déplaise, Jean comprend qu'il fait parti des 144000 personnes scellées par l'ange, et il ne reconnait pas une foule numériquement plus grande que 144000 individus. Autre point, pour Jean tous les oints soit l'ensemble des 144000, doivent avoir part à la première résurrection, mais que veut dire résurrection si ce n'est ressusciter et comment on ressuscite si on n'est pas mort ? Alors que la grande foule ne déclare pas être relevée d'entre les morts ou ressuscitée mais juste d'avoir pu être sauvé de la violence de la grande tribulation ? Donc de l'avoir passé vivante.

Jean n'ignorait pas qu'il y aurait une telle tribulation (voir les 4 évangiles) mais il avait déjà vécu avec les siens des tribulations au premier siècle, il met aussi en garde sur une tribulation durant 10 jours où certains devront être fidèle jusqu'à la mort, et pourtant il ne compte pas ces tribulations comme la grande tribulation qui ne peut avoir lieu qu'à partir du moment où le jour du Seigneur aura commencé, soit des siècles après sa mort.

C'est de celle-ci que sort la grande foule, la grande foule ne peut donc pas commencer à exister au premier siècle. CQFD, les membres de la grande foule sont obligatoirement les brebis séparées des chèvres.

Jean est donc perplexe car il n'arrive pas à définir qui sont ceux qui la compose et pour une raison très simple : au premier siècle il n'y a pas un début de constitution de la grande foule qui passera la grande tribulation. Voyez-vous les humains vivent en moyenne 80 ans alors que la grande tribulation commencera des siècles plus tard et qu'en plus les oints ou 144000 sont ceux qui ressuscitent d'abord.

Et comment ressuscitent-ils ? Dans la même condition que Jésus : incorruptibles et immortels ce qui fait qu'en Rev 7 l'Agneau de Dieu qui fait paître et va guider les membres de la grande tribulation ne s'applique pas aux oints (144000) déjà ayant tous eu part à la première résurrection.

Ce qui fait par déduction qu'aucun des membres de la grande foule n'a part à la première résurrection ce qui de fait les exclu tous de faire partie de la prêtrise royale dont parle Pierre ou d'avoir été acheté de la terre, pour vivre au Ciel.

D'autre part le Diable et ses anges ayant déjà été expulsés du Ciel (Rev 12), Dieu n'a vraiment pas besoin d'étendre dans le Ciel une protection pour ceux dont les demeures sont au Ciel .

Et si les membres de la grande foule était au Ciel, elle aurait obligatoirement la nature divine et à partir de ce seul constat chaque membre serait des anges (êtres de nature divine) et n'aurait donc pas besoin de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu puisque la lettre aux hébreux dit que ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide. L'aide produite grâce à l'Agneau ne s'adresse qu'à des humains qui vivent sur terre.

Je vous laisse à vos pulsions de contradictions, à vos TOCs.

ps : remarquez que Jean avant même l'explication de l'ancien n'arrive déjà pas à faire coïncider un nombre littéral de personnes scellées 144000 avec une foule dites indénombrable, c'est pour lui effectivement un point qui l'empêche d'autant que suite au scellement des 144000, les 4 anges vont arrêter de freiner les forces destructrices mises en oeuvres par les humains et les démons, ce qui va produire la grande tribulation. Chose que lui Jean n'a pas à passer et d'autres oiints non plus:hi:

[MonstreLePuissant]

Je dis cela parce que après je ne sais combien de pages, à 3 et quelques fois 4 ou 5 contre un, pas un seul d'entre vous n'a jamais réussi à me faire douter une seconde ou un millième de seconde.

L'objectif n'a jamais été de te faire douter. Tu es un esclave de la WT. C'est elle qui contrôle ton cerveau. L'objectif, c'est justement de montrer aux autres les effets de l'endoctrinement sectaire, et tu es le parfait candidat. Tu as montré toutes les facettes de l'individu sous emprise sectaire.

Le but est donc que quelqu'un d'autre ne tombe pas dans ce piège. Pas de t'en sortir toi !