L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

RT2, tu rabaches encore et encore la même chose. Toi aussi tu es un bon candidat pour ce qui est de prouver l'emprise sectaire.

Je peux t'assurer qu'en faisant partager cette discussion à plusieurs personnes, elles ont compris quels pouvait être les dangers du jéhovisme et des sectes en général.

Vous convaincre n'était pas l'objectif. Dénoncer les ravages du jéhovisme, voilà quel était l'objectif, et il est largement atteint.

[agecanonix]

Le but est donc que quelqu'un d'autre ne tombe pas dans ce piège. Pas de t'en sortir toi !

Et bien, mon pauvre ami, pour te faire plaisir, je t'annonces que je viens de commencer une belle étude biblique avec un jeune que je n'ai jamais vu, mais grâce à Internet.

Quand je dis "étude biblique", crois moi, c'est du costaud et il percute assez vite sur nos arguments sur la mort, sur la rédemption, sur l'acquittement par la mort, et c'est là que je vous dis merci, j'avais beaucoup développé pour vous répondre..

Certaines de mes explications, que je compile en dehors de ce forum, m'ont bien aidé.
Et comme objet de recherche, je lui donne vos arguments.. Très intéressant à voir ses bons réflexes.

Oui, merci pour lui..

[Mormon]

....

[MonstreLePuissant]

Et bien, mon pauvre ami, pour te faire plaisir, je t'annonces que je viens de commencer une belle étude biblique avec un jeune que je n'ai jamais vu, mais grâce à Internet.

On ne pourra jamais empêcher quelqu'un qui veut être esclave de le devenir. Il y a toujours des gens qui n'ont aucun esprit critique, et qui sont prêts à faire confiance à n'importe qui, même à quelqu'un qui prétend être inspiré par des anges.

Eve a eu confiance dans le serpent, alors pourquoi un jeune sans grande intelligence n'aurait pas confiance en toi ? Les discours trompeurs et les promesses d'impunité, ça marche souvent ! Mais de même que ça a perdu Eve et toute sa descendance, ça le perdra aussi !

[keinlezard]

Hello,

C'est déjà fait !! Pour moi, tu es échec et mat, comme MLP, mais pour lui, cela fait plusieurs mois.

Donc c'est une guerre selon agé , il faut détruire , expurgé , réduire à néant toute opposition et tous les moyens son bon

Je dis cela parce que après je ne sais combien de pages, à 3 et quelques fois 4 ou 5 contre un, pas un seul d'entre vous n'a jamais réussi à me faire douter une seconde ou un millième de seconde.

Pathétique ... te faire douter ... comme si cela avait la moindre importance TA PETITE PERSONNE !

Ici il n'est question que de la Bible et de son message Versus la version du Collège Central et de la WT

Ce qui en fin de compte résume assez bien la psychologie Jéhoviste ... et démontre une fois de plus , encore une
que pour un TJ critiquer son très Saint Collège Central c'est critiquer DIEU ...
D'ailleurs à y regarder de plus prés c'est même , semble t il, pire

La WT et le CC ont purement et simplement remplacer La Bible , Dieu et Christ !
Pour paraphraser et cité Rolf Furuli qui pendant presque 60 à servit la WT .... "la WT est devenu de Théocratique à autocratique
le Collège central s'arrogeant les pleins pouvoir sur les dogmes , le culte, les TJ et leur argent "

Au contraire, j'en sais beaucoup plus sur la Révélation qu'il y a quelques mois et j'ai beaucoup moins de zones d'ombres et de questions sans réponses.

Ma foi sort renforcée, tu n'imagines pas.

Si elle sort renforcée après tout les délires que j'ai pu lire ... c'est que ta foi ne valait pas grand chose au départ !

Je ne sais pas si tu as déjà ressenti cela, c'est comme lorsque tu déchiffres une énigme, un secret, et que tu vois tous les indices prendre leur place parfaitement pour t'offrir la solution parfaite..

Sauf que la Bible est simple et Christ lui même à propos de la compréhension de son messages disait "ceux qui sont comme ces petits enfant hériterons du royaume" ...

et même surdoué , j'ai jamais croisé un enfant se torturant les méninges pour faire rentrer des concept carré dans des boites rondes

Tu n'as fait qu'étaler tes préjugés et tes hypothèse de travail sur lesquelles tu n'as bati qu'un chateau de sable puisque basé uniquement sur des mots et des pseudo déductions

Tu te donne l'importance d'un docte , qui expose à des béotiens .. sans mesurer le ridicule de ta position premiere, je te cite "vous êtes échec et mat" ...

Et je dois le dire, c'est un peu grâce à vous car j'ai tellement lu et relu la Révélation ces derniers mois, que je pourrais vous réciter par cœur certains chapitres complets.

Donc une foi du charbonnier basée sur la seule répétition , et l'autopersuasion ...
soit , Rien dans le Coeur ni dans l'esprit

Merci à vous tous et continuez surtout. C'est dans la contestation que l'on se forge les plus belles certitudes.

bonne soirée..

Voila donc résumé pour toi ,Agé , contredire les positions du CC c'est la contestation sous entendu le CC est parfait
infaillible , et ne commettant pas d'erreur doctrinale ... sans oublier tes propres petits arrangement avec la
vérité jéhoviste ...

Au final tu es apostat chez les TJ ... et apostat de la Bible ... tout en prétendant nous "laminer" , nous mettre "echec et mat" ...

Une nouvelle définition de l'Amour "Agapé" surement

J'espère seulement que tu en soit réellement heureux

Cordialement

[homere]

Ma foi sort renforcée, tu n'imagines pas.

Un apologiste ne doute jamais, c'est même à cela qu'on le reconnait

Votre argumentation a démontré qu'elle repose sur une "réécriture" du texte biblique, ainsi "devant le trône de Dieu" = "sur la terre sous le regard de Dieu" ; "dans le sanctuaire" = "dans la cour terrestre du temple" ; "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" = "uniquement certains humains" ... C'est une opération d'adaptation du texte biblique à votre doctrine. A l'image de la Watch, vous déformez et altérez le texte en permanence, vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas et vous orientez en permanence la discussion dans les zones floues qui se prêtent à la spéculation, vous vous mettez dans la tête de Dieu, de Jean et vous essayez de déterminer ce qu'ils ressent et pensent ... Vous tentez de savoir ce que Jean ignorait ou connaissait ... Vous êtes dans la spéculation avec beaucoup d'imagination.

La lecture simple, directe et naturelle d'un texte ne vous intéresse pas, vous refusez lire un texte pour ce qu'il dit ... Vous en avez fait la démonstration ... Merci.

[Estrabolio]

Au contraire, j'en sais beaucoup plus sur la Révélation qu'il y a quelques mois et j'ai beaucoup moins de zones d'ombres et de questions sans réponses.

Bonjour à tous,
Rappelons que le Collège Central des TJ a publié un livre "la Révélation, le grand dénouement est proche" qui étudie verset par verset ce livre de la Bible !

De plus cette publication a fait l'objet, au moins par deux fois, de l'étude de livre hebdomadaire c'est à dire à l'époque 1 heure pour 3 ou 4 versets expliqués.

Splendide aveu donc d'Agécanonix de la mauvaise qualité de nourriture spirituelle de sa religion puisqu'il avait encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sans réponse qu'il a trouvées par lui même en répondant aux objections !

Mais pour rejoindre Keinelezard, l'essentiel est d'être heureux et en paix avec soi même.

Bonne journée

[papy]

Splendide aveu donc d'Agécanonix de la mauvaise qualité de nourriture spirituelle de sa religion puisqu'il avait encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sans réponse qu'il a trouvé par lui même en répondant aux objections !

Comme quoi contrairement à ce qu'affirme le CC , il est avantageux de fréquenter les apostats !

[homere]

Splendide aveu donc d'Agécanonix de la mauvaise qualité de nourriture spirituelle de sa religion puisqu'il avait encore beaucoup de zones d'ombres et de questions sans réponse qu'il a trouvées par lui même en répondant aux objections !

N'oublions pas (ce qu'agecanonix occulte), c'est qu'il contredit ouvertement par moment l'enseignement officiel de la watchtower et qu'il s'éloigne des interprétations du livre "la Révélation, le grand dénouement est proche" quand il est coincé.

[MonstreLePuissant]

Comme quoi contrairement à ce qu'affirme le CC , il est avantageux de fréquenter les apostats !

Agecanonix fanfaronne, mais on a tous vu comment il s'est fait laminer. Il a été mis en défaut un nombre de fois incalculable. Il est même allé jusqu'à dire que Jean voyait une grande foule habillée différemment. Qu'il savait que c'était des chrétiens humains sur terre, mais sans être capable d'identifier la grande foule.

Agecanonix, c'est un festival de contradictions, d'approximations et autres inventions sorties de son imagination. Il contredit ouvertement la WT sur le forum, mais fait preuve de lâcheté quand il s'agit d'aller informer cette même WT de ses désaccord avec elle, car il connaîtrait les conséquences pour lui. Alors oui, il peut fanfaronner et se boucher les yeux, mentir, manipuler et tricher, l'image de fidèle endoctriné qu'il a donné ici est désastreuse pour la WT.

Qu'il parvienne à endoctriner un petit jeune complètement naïf est pour lui la preuve qu'il a raison. Mais toutes les religions peuvent tenir le même raisonnement.

Avez vous lu que désormais, on peut ne prêcher que quelques minutes dans un mois, et être considéré quand même comme proclamateur ? Une façon bien pratique pour masquer la baisse effective des proclamateurs et le fait que la WT perde des adeptes en masse. Le vent tourne ! La fin est proche, mais pas celle qu'on croit.

[agecanonix]

Le livre de la Révélation est vraiment spécial. On ne le comprendra totalement que lorsque nous serons dans le monde nouveau.

Mais, ne pas tout comprendre des détails ne signifie pas ne pas pouvoir tout comprendre sur l'essentiel.

Il y a plusieurs écueils à éviter comme par exemple penser que tout est chronologique à 100% .

J'ai compris énormément de choses quand j'ai saisi que Jean travaillait par thème et non pas en racontant ce qu'il voyait au fil de l'eau. Et ça, c'est le CC qui l''a découvert.

Rév 20 et 21 sont une exemple parfait de cette méthode. Jean explique ce qu'il a vu sur un thème, développe ce thème jusqu'à la fin des 1000 ans puis reviens au début des 1000 ans sur un autre thème pour aller aussi à la fin des 1000 ans, puis recommence encore deux fois.

Ce qui fait qu'il devient fortement probable que Rév 21 :1 à 8 se déroule également à partir du début des 1000 ans. Je redévelopperais cette explication dans quelques jours.

Je redéfinis ce que je viens d'expliquer.

Au lieu d'écrire que pendant ses visions sur les 1000 ans Jean avait vu Satan lié puis la première résurrection, puis Jérusalem descendre , puis Dieu promettre la fin de la mort, puis la fin des 1000ans avec la rébellion, puis le jugement puis la destruction de la mort, Jean choisit de parler de chacun de ces thèmes à part et entièrement les uns après les autres.

Ce qui fait que lorsqu'il dit : et j'ai vu .... il aborde un nouveau thème en revenant au début des 1000 ans.

Cela nous aide à comprendre plusieurs anomalies de l'autre façon de voir les choses.

1) la raison pour laquelle Satan et les rebelles entourent, sur la terre, la Nouvelle Jérusalem qui y serait donc déjà, alors qu'elle n'y descend qu'au chapitre 21.

2) la raison pour laquelle Rév 21 menace toujours des humains pécheurs de la seconde mort alors que cette menace se concrétise puis disparaît à la fin du chapitre 20.

3) la raison pour laquelle Dieu promet, avec le futur, que la mort disparaîtra au chapitre 21 alors qu'elle disparaît au chapitre 20.

4) La raison pour laquelle l'ancienne terre prend la fuite au chapitre 20 et que la nouvelle n'apparaît qu'au chapitre 21 laissant tous les humains, sans terre symbolique, (et encore moins physique pour ceux qui y croient.)

Alors oui, et tous les TJ le concèdent, le CC ne sait pas tout. Mais Jean ne savait pas tout non plus, et pourtant Dieu l'a choisi.

Vous vous cassez les dents sur ce sujet depuis des mois, à 5 ou 6 contre 1 ou 2. Vous fanfaronnez pour vous rassurer entre vous, mais sur plusieurs points, chacun d'entre vous, a été mis échec et mat.

Vous le savez, je le sais . Pour critiquer vous êtes forts, un tj est tué dans le monde pour x raisons qui ne feraient rechercher la religion de personne sauf s'il est TJ, et en trois ou quatre commentaires, c'est de la faute du CC.

Vous êtes représentatifs de ce qu'on appelle "les réseaux sociaux", ceux qui alimentent les haines contre les minorités et votre cible à vous sont les TJ.

Vous croyez vraiment que nos lecteurs vous trouvent objectifs ? Ceux qui vous ressemblent certainement, mais ceux qui arrivent ici par hasard, croyez moi, vous leur faites peur.. Ils n'aimeraient pas être votre cible.

Et Estrabolio vient en plus manger de ce pain là. Quelle déchéance ! il s'est fait manger.

[MonstreLePuissant]

J'ai compris énormément de choses quand j'ai saisi que Jean travaillait par thème et non pas en racontant ce qu'il voyait au fil de l'eau. Et ça, c'est le CC qui l''a découvert.

Il suffit de lire « Révélation, le grand dénouement est proche » pour comprendre tout ce que le CC a « découvert ». Il a découvert que les prophéties de l'Apocalypse concernaient exclusivement la WT. Comment ne pas en rire ?

Alors oui, et tous les TJ le concèdent, le CC ne sait pas tout. Mais Jean ne savait pas tout non plus, et pourtant Dieu l'a choisi.

Jean était inspiré. Le CC ne l'est pas ! Donc, Jean est crédible, pas le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales.

Vous croyez vraiment que nos lecteurs vous trouvent objectifs ?

Je peux t'assurer que oui ! Face à quelqu'un qui lit une chose et affirme le contraire, qui invente à partir de ce qui n'est pas écrit, qui manipule les textes et n'hésite pas à mentir, comment pourraient-ils ne pas nous trouver objectifs ?

[homere]

Ce qui fait qu'il devient fortement probable que Rév 21 :1 à 8 se déroule également à partir du début des 1000 ans. Je redévelopperais cette explication dans quelques jours.

Une simple comparaison entre deux textes nous indiquent qu'il y a bien une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21. La rédaction s'efforce de ménager la transition notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11)

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Encore une fois, pour des motifs partisanes et doctrinales, vous placez Apocalypse 21,1-8 au début des mille ans alors que le texte indique clairement que le ciel nouveau et la terre nouvelle apparaissent au terme ou à la fin des mille ans, après la disparition du premier ciel et de la première terre.

1) la raison pour laquelle Satan et les rebelles entourent, sur la terre, la Nouvelle Jérusalem qui y serait donc déjà, alors qu'elle n'y descend qu'au chapitre 21.

Votre lecture est déformée par le prisme de vos croyances ... Soyez attentif au texte ... Le texte d'Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la "nouvelle Jérusalem" mais emploie l'expression, "la ville bien-aimée". Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22), il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis) qui ne correspondent pas à la "nouvelle Jérusalem" : 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre". Par exemple en Apocalypse 11,2 ; il est question de la "ville sainte" qui fait allusion à la "Jérusalem" terrestre". En ce qui me concerne la formule "la ville bien-aimée" se réfère à la "Jérusalem" terrestre" et "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple, cf. 1,10ss pour le "feu du ciel" ...


Mais il y a d'autres types d'incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision").

[agecanonix]

Ce que nos lecteurs vont retenir de toi, MLP, c'est que tu es un athée qui ne comprend pas les choses spirituelles parce que ce qui te motive, c'est une forme de haine contre une minorité religieuse et contre Dieu puisque à plusieurs reprises tu l'as insulté. .

Ceux qui te trouveront crédibles sont précisément ceux que nous ne recherchons pas. Ils démontrent qu'un homme comme toi est capable de les faire devenir comme toi.

C'est une forme de tri sélectif. Quand on est prêt à suivre la haine d'un individu que l'on ne connaît pas, qui se cache derrière un pseudo, c'est qu'on est très peu fiable.

Pierre était très faillible, il a trahi, et pas qu'une fois, mais il était tellement sincère et attaché à Jésus qu'il lui a tout pardonné. Le CC a commis des erreurs, mais sur une balance, ce qu'il a permis de comprendre de la bible vaut énormément, il a permis à des millions de personnes d'ouvrir leur bible, de la comprendre.

On fêtait Noel en 1914, mais on ne croyait plus à l'enfer.. Chaque chose en son temps. Les erreurs actuelles seront corrigées un jour ou l'autre, mais en attendant, nous prêchons comme cela ne s'est jamais fait sur la terre.
Et la mission était là..

Le CC a reçu des talents, et il les a fait croître.

Cela te dérange ? Quelle joie pour moi car c'est fait pour ça !!

Nous avons compris ce qu'il fallait comprendre de la révélation et notamment la Grande Foule. Toutes tes astuces n'ont pas suffi à nous convaincre du contraire, pire, j'au plus d'arguments après notre discussion qu'avant..

Ton épée s'est retournée contre toi, spirituellement évidemment...

[homere]

Pierre était très faillible, il a trahi, et pas qu'une fois, mais il était tellement sincère et attaché à Jésus qu'il lui a tout pardonné. Le CC a commis des erreurs, mais sur une balance, ce qu'il a permis de comprendre de la bible vaut énormément, il a permis à des millions de personnes d'ouvrir leur bible, de la comprendre.

Je ne suis pas sûr que l'objectif de la Watch soit que les personnes comprennent la Bible. En effet elle se place comme la figure centrale des différentes prophéties de la Bible. Le livre de la Révélation (les chapitres 8 et 9) représente les anges de Dieu soufflant dans les sept trompettes, accompagnés d'effets destructeurs ensuite (dans les chapitres 15 et 16) nous trouvons une vision des sept plaies et sept bols de la colère de Dieu devant être versés sur la terre. Les effets frappants de ceux-ci sont représentés suite à un tremblement de terre. Selon les publications de la Watch Tower, toutes ces visions ont pratiquement été réalisées. Comment ? Principalement au moyen de sept résolutions prises lors de sept assemblées par les partisans de la Watch Tower au cours des années 1922 à
1928. (la Révélation - Le Grand dénouement est proche!, pages 129-160.)

Est-ce que de telle inepties aident vraiment les personnes à lire et à comprendre la Bible J'en doute

 a écrit :
Ce qui fait qu'il devient fortement probable que Rév 21 :1 à 8 se déroule également à partir du début des 1000 ans. Je redévelopperais cette explication dans quelques jours.

Une simple comparaison entre deux textes nous indiquent qu'il y a bien une continuité temporelle entre le chapitre 20 et 21. La rédaction s'efforce de ménager la transition notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11)

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Encore une fois, pour des motifs partisanes et doctrinales, vous placez Apocalypse 21,1-8 au début des mille ans alors que le texte indique clairement que le ciel nouveau et la terre nouvelle apparaissent au terme ou à la fin des mille ans, après la disparition du premier ciel et de la première terre.