L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 12:29

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.20, 10:11 Les seuls arguments qui te parlent sont ceux de la WT de toute façon. Rassure toi, je n'essaye pas de te convaincre.
Evidemment, mais en réalité tu parles ainsi parce que tu n'as plus aucun argument à opposer alors tu t'attaques au corps ou à la tête. Typique des gens comme toi.

Au passage j'espère que tu as quand même compris que ceux qui ont part à la première résurrection ne passent pas par une phase transitoire dans laquelle ils pourraient être envoyé dans le lac de feu, soit la seconde mort, parce que en Rev 7 tous les membres de la grande foule ne sont pas à l'abri de cela. Et j'espère au passage aussi que tu as compris que le vrai Dieu a pris des dispositions pour que l'humanité puisse vivre éternellement sur cette si belle planète appelée Terre .


Dis donc adieu à tes petites mafias religieuses ou non, aux narco-trafiquants, aux traitres qui gouvernent, aux fous qui se prennent pour des apprentis sorciers et j'en passe....si seulement tu étais capable de comprendre le millième de ce qui t'as été dit. Que le vrai Dieu bénisse son peuple.
:hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 13:28

Message par Mormon »

RT2 a écrit : 10 déc.20, 12:29 Au passage j'espère que tu as quand même compris que ceux qui ont part à la première résurrection ne passent pas par une phase transitoire dans laquelle ils pourraient être envoyé dans le lac de feu, soit la seconde mort, parce que en Rev 7 tous les membres de la grande foule ne sont pas à l'abri de cela.
Tous les membres de "la Grande Foule" se lèveront à la première résurrection... pour autant que ces justes (depuis Adam jusqu'au retour de Jésus en gloire) soient morts. Ensuite, la première résurrection s'égrènera tout le long des mille ans chaque fois qu'un juste passera de la mort physique à la vie physique en un clin d'œil.
a écrit : Et j'espère au passage aussi que tu as compris que le vrai Dieu a pris des dispositions pour que l'humanité puisse vivre éternellement sur cette si belle planète appelée Terre .
Cela, au final, concernera après les mille ans (et un peu plus), que les justes en chair et os, les 144000 et autres.
a écrit :Dis donc adieu à tes petites mafias religieuses ou non, aux narco-trafiquants, aux traitres qui gouvernent, aux fous qui se prennent pour des apprentis sorciers et j'en passe....si seulement tu étais capable de comprendre le millième de ce qui t'as été dit. Que le vrai Dieu bénisse son peuple.

Ils ressusciteront tous au Jugement Dernier après les mille ans, et sortiront du séjour des morts pour aller dans d'autres lieux plus adaptés à leur obéissance relative dans la chair.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 15:35

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :en Rev 7 tous les membres de la grande foule ne sont pas à l'abri de cela. 
Ne soit pas ridicule RT2 ! Où as tu vu écrit que cette grande foule craignait la seconde mort ? :lol:

Je te rappelle qu'elle est devant le trône de Dieu au ciel, la place qu'occupe les 144000, qu'elle sert dans un temple qui est au ciel, là où se trouve les 144000, c'est à dire sur le mont Sion (l'emplacement du sanctuaire), et que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.

Face à ces faits objectifs, et vu que tu es incapable d'expliquer comment Jésus fait pour emmener une foule sur terre vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel, tu dois bien te douter que je ne suis pas assez bête pour te croire.
RT2 a écrit :si seulement tu étais capable de comprendre le millième de ce qui t'as été dit. 
Oh, mais je comprends. Sauf que contrairement à toi, je ne crois pas les gens qui prétendent être inspirés par des anges, les gens dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, les gens qui changent de doctrine tous les 4 matins en prétendant toujours détenir la vérité, ni ceux qui couvrent des pédophiles. C'est le genre de personnes que tu vénères et en qui tu mets toute ta confiance, ceux qui décident de ce que tu dois croire ou pas.

La différence entre nous elle est là. Tu es un esclave obligé de penser tel qu'on te l'a demandé. C'est pourquoi tu es incapable d'expliquer comment Jésus fait pour guider des hommes sur terre vers des sources d'eau de la vie au ciel. Parce que la WT ne t'a pas dicté la réponse.

Moi je suis un homme libre capable de penser par lui même. Les hommes libres ne suivent des des esclaves. Tu devrais le savoir.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 17:54

Message par ESTHER1 »

Aucun homme libre ne peut nous prédire " la fin " avec tous les détails : il faudra vous rendre à l' évidence.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 18:16

Message par ESTHER1 »

" NOUS NE POSSEDONS PAS LES IDEES CE SONT LES IDEES QUI NOUS POSSEDENT "

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 21:06

Message par homere »

« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Ce texte dont l'action a lieu au début des 1000 ans et qui promet la fin des malheurs.

Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Ce texte de Rév 20 qui concerne une résurrection au cours des 1000 ans mais qui ne valide la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans. Il y a un processus de progression vers la vie éternelle ici.

Votre raisonnement est parfaitement circulaire, votre argumentation repose sur votre doctrine, vous justifiez votre interprétation par votre doctrine. En clair l'argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l'argument veut prouver. Dans les textes que vous citez nous retrouvons pas les notions de vie éternelle, ni de perfection et pourtant, vous les voyez … Effrayant. Pour accepter votre argumentation, il faut également entériner que le chapitre 21 se déroule au début des mille ans , ce que le texte récuse et réfute … Vous inventez des termes et des concepts qui sont pas de le texte, vous chamboulez la chronologie des évènements et vous posez comme argument ce que vous devez prouver … Raisonnement circulaire.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 22:54

Message par Mormon »

homere a écrit : 10 déc.20, 21:06« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Ce texte dont l'action a lieu au début des 1000 ans et qui promet la fin des malheurs.
Non, rien à voir avec le millénium... La fin des malheurs, c'est sur la terre céleste (Apoc.21).
a écrit : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Ce texte de Rév 20 qui concerne une résurrection au cours des 1000 ans mais qui ne valide la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans. Il y a un processus de progression vers la vie éternelle ici.
Quand on a la résurrection, on a automatiquement l'immortalité. "La vie éternelle", c'est devenir cohéritier avec Christ. Cela concerne vivre en chair et en os éternellement sur la terre céleste.

Les gens qui ne ressuscitent physiquement et définitivement qu'à la fin des mille ans (seconde résurrection), n'auront pas la "vie éternelle", car ils ne seront pas cohéritiers du Christ, et iront donc éternellement sur d'autres astres moins glorieux à moindre possibilités.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 22:58

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Votre raisonnement est parfaitement circulaire, votre argumentation repose sur votre doctrine, vous justifiez votre interprétation par votre doctrine. En clair l'argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l'argument veut prouver. Dans les textes que vous citez nous retrouvons pas les notions de vie éternelle, ni de perfection et pourtant, vous les voyez … Effrayant. Pour accepter votre argumentation, il faut également entériner que le chapitre 21 se déroule au début des mille ans , ce que le texte récuse et réfute … Vous inventez des termes et des concepts qui sont pas de le texte, vous chamboulez la chronologie des évènements et vous posez comme argument ce que vous devez prouver … Raisonnement circulaire.
je vous retourne le compliment.

Vous avez aussi un raisonnement circulaire qui détermine avant tout examen que les TJ ont forcément tort.

Historiquement vous avez tort. Vous adhérez à un doctrine qui n'est pas la votre, on sent bien vos origines quand vous défendez la prédestination et le salut définitif.
Vos citations d'exégètes en disent long aussi sur vos références.

Vous êtes donc influencé et vous défendez une doctrine qui n'est pas la votre. Vous pourrez vous en défendre mais on ne me la fait pas. Vos croyances sont signées .

Par contre la parcours des TJ est différent. Vous ne pouvez pas nous reprocher que nous avons plusieurs fois changé d'avis et nous dire que nus nous accrochons mordicus à une doctrine.

Savoir reconnaître une erreur d'analyse comme l'a fait le CC concernant la grande foule, c'es prouver le contraire de ce que vous nous reprochez justement et de ce que vous faites précisément sur ce forum.

Au début les TJ défendaient l'idée que la grande foule était au ciel et personne ne nous reprochait quoi que ce soit. Ce n'est donc pas le besoin de plaire qui nous a fait changer d'avis, mais la nécessité du message biblique.

Nous avons donc fait l'exact contraire de ce que vous nous reprochez.

Si ça tombe, de votre coté, vous croyez encore au feu de l'enfer, ou aux douleurs éternelles sans oser le reconnaître car , excusez moi de le dire, vous louvoyez habilement sur ce forum, en faisant semblant d'être d'accord avec tout le monde, à la seule condition que ces gens là s'opposent violemment aux TJ.

Et il est là, précisément, votre raisonnement circulaire qui se résume ainsi : les TJ ont tort sur tout... absolument tout et dès lors où l'un d'entre eux ouvre la bouche sur ce forum, vous arrivez immédiatement en opposition systématique sur ce qu'il dit.. Un jour, parce qu'un TJ dira que Dieu est amour, vous serez surpris vous même de vous voir contredire cette vérité.. Je grossis le trait, mais c'est vraiment mon sentiment..

Vous êtes devenu une caricature de l'opposant aux TJ au point de passer des heures et des heures pour nous expliquer qu'un texte explique la disparition de toute vie humaine sur terre, deux versets avant que Jean nous décrite des nations protégés par Dieu de l'influence du diable.

Il fallait oser, Homère, mais ce jour là, vous avez perdu tout crédibilité à mes yeux. Jusque là, je lisais votre commentaire avec respect, mais depuis, je sais que ce qui vous motive ici n'est plus la vérité de la bible..
Vous êtes pret à tout pour avoir raison comme en ce moment quand vous considérez comme interdit de se référer à d'autres parties de la bible pour comprendre Révélation alors que dans vos propres raisonnements vous le faites sans même vous en rendre compte.

Vous êtes passé du statut d'une personne que je lisais avec respect à celui d'une personne dont je me sers pour démontrer ce que produit l'intransigeance et quelques fois la bêtise.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 23:43

Message par dan26 »

ESTHER1 a écrit : 10 déc.20, 17:54 Aucun homme libre ne peut nous prédire " la fin " avec tous les détails : il faudra vous rendre à l' évidence.
Rien de plus simple que de prédire l'avenir . Le plus compliquer et de faire en sorte que cette prédiction se réalise.

il y a trois solutions simples pour cela !!

Faire des centaines de prédictions pour un même sujet . La règle des probabilités fera qu'il y aura forcement une prévision sur des centaines qui par pur hasard se réalisera .
Ou plus simple encore (comme l'ont fait les auteurs du NT,) ecrire le NT en utilisant des passages de l'AT , et décrire des faits introuvables historiquement qui font se réaliser la prophétie. En terme clair je dis que PSJ va gagner 3 à 0. et sans voir le match je décris un match qui se termine à 3 à 0.
et enfin la dernière et l'une des plus utilisées ," l'interprétation" . a savoir aller chercher dans les textes comme dans un puzzle , en interprétant, pour faire correspondre un fait .
Exemple la bible avait prévue , la guerre de 14-18, de 39-45, et même l'événement de Hitler !!!

J'ai moi même essayé j'ai trouvé la recette de la choucroute , il faut la faire cuire 40 minutes .

amicalement

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 10 déc.20, 23:47

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Au début les TJ défendaient l'idée que la grande foule était au ciel et personne ne nous reprochait quoi que ce soit. Ce n'est donc pas le besoin de plaire qui nous a fait changer d'avis, mais la nécessité du message biblique.
A moins que ce soit le fait que le nombre de 144000 allait être atteint et qu'il fallait trouver un subterfuge pour que d'autres personnes puissent rejoindre l'organisation dirigée par Rutherford. Un ange est sûrement venu lui dire que c'était la solution à son problème de croissance : inventer une grande foule sur terre.

Car au final, ce que nous avons vu, c'est qu'il faut inventer, broder, nier, déformer des textes pour faire avaler cette doctrine de la grande foule sur terre.

Si on s'en tient aux textes bibliques, c'est juste impossible de parvenir à cette conclusion.

Mais quand un ange passe visiter Rutherford, tout devient possible. :lol:
agecanonix a écrit :je sais que ce qui vous motive ici n'est plus la vérité de la bible..
C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Pour quelqu'un qui invente au lieu de s'en tenir au récit biblique...
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 déc.20, 00:03

Message par agecanonix »

A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?

Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.

Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.

Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 déc.20, 00:06

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03 A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?

Oui car si par exemple nous ferions comme les TJ qui ne raisonnent pas, nous dirions une incohérence à savoir nous dirions que Jésus est Fils de Dieu et Archange à la fois, et ça il fallait réfléchir avant de se prononcer or par manque de raisonnement les TJ se sont mis un doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 déc.20, 00:13

Message par MonstreLePuissant »

Est ce que Jésus as dit : le raisonnement vous enseignera tout ce que vous devez savoir ? Où n'est ce pas plutôt l'esprit saint ?

Est ce lorsqu'on lit Paul ou Jésus, on lit leurs raisonnements ? Non ! On lit ce que l'esprit Saint leur révéle. Voilà pourquoi on peut les croire.

Lorsqu'on lit les publications de la WT, on ne lit des raisonnements, et des raisonnements, ils peuvent être logiques ou totalement biaisés et alambiqués, sans oublier sophistiques. On le lit pas des révélations de l'esprit saint, car ils ne sont pas inspirés, sauf Rutherford par des anges.

Il ne suffit donc pas de raisonner, il faut raisonner intelligemment, avec humilité, sans forcer les autres à nous croire sous peine d'excommunication. Il fait raisonner et non inventer comme le fait Agecanonix. Il fait raisonner honnêtement, et ne pas déformer ou nier le texte biblique ce qui est la spécialité de la WT.

Un raisonnement peut être faux !!!! Agecanonix nous en donne des exemples quotidiens.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 déc.20, 00:44

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 11 déc.20, 00:03 Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.
Tout cela est beaucoup de bla-bla langue de bois...

On peut raisonner à l'infini pour s'auto-persuader ou s'auto-endoctriner... Surtout lorsque l'on ne croit pas à la révélation personnelle pour nous orienter au départ et confirmer à 100% ce que l'on croit être vrai.

Si tu n'es pas capable d'accepter la révélation pour notre époque, il est clair que tu resteras livré à toi-même à tourner et retourner ta Bible dans tous les sens sans jamais être vraiment convaincu... et être capable de convaincre durablement qui que ce soit.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 11 déc.20, 00:49

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 10 déc.20, 10:08Nous avons également Daniel 12 : « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais
Le texte fait référence à " ceux qui amènent la multitude à la justice".

Nous trouvons donc ici aussi l'idée d'une progression. Le dictionnaire en ligne donne la définition suivante au mot "amener" : entraîner petit à petit (à un état, à faire qqch.).
Il y a donc bien une progression de la multitude vers un état de juste grâce à l'action d'individus bien distincts du groupe nommé "multitude"...
:hi:
Alors oui, je vais encore parler de manipulation car dans le texte de Daniel 12 il n'y a pas le verbe "amener" et il n'y a même pas de verbe du tout à cet endroit là.
Si on devait traduire littéralement, Daniel dit "plusieurs(un grand nombre) à la justice" un verbe est donc introduit dans nos langues modernes pour faciliter la compréhension, selon les traductions il varie.

Il est donc profondément malhonnête de s'appuyer sur la définition française d'un mot qui a été ajouté lors de la traduction et qui varie d'un traducteur à l'autre

D'autre part, la construction de la phrase permet de comprendre que Daniel ne parle pas de ceux qui amèneront à la justice mais de ceux qui ont amené à la justice.

Regardez, c'est simple, Daniel parle d'une récompense :
Ceux qui se sont montrés perspicaces brilleront etc. / ceux qui auront guidé les autres vers la justice brilleront etc.

Tout comme ces personnes ont été perspicaces(ou intelligentes) avant, elles ont exercé la justice avant.

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