L'avenir céleste de la grande foule

[avatar]

Pas besoin de l'Apocalypse pour prouver qu'il n'existe pas de résurrection directement au ciel qui donnerait tout aussi immédiatement incorruptibilité et immortalité.

Oui tu as raison

[agecanonix]

Vous nous parliez de respect de la Bible, si je cumule ce qu'Agé, vous avez dit, voila le texte de la Bible en bleu et ce que vous en dites en rouge

J'aurais donc dit ceci..
Mais il n'y aura pas de nouvelle terre et de nouveaux cieux, ce sont juste des symboles, de même, la Nouvelle Jérusalem n'est pas réelle et ne descendra pas sur terre

Mais Dieu n'habitera pas avec les humains, il protégera simplement les humains

Ah mais il y aura juste quelques choses anciennes qui auront disparu, ce n'est que la mort adamique qui disparaitra, les gens pourront quand même encore mourir, quand à la douleur, c'est juste la douleur du deuil, les humains continueront à éprouver de la douleur

Oui mais bon, ce sont juste certaines choses qui sont nouvelles et lorsqu'il est dit "c'est fait", cela veut dire que ce sera fait mille ans plus tard

No comment

Au contraire ! commentons !

Je reprends donc ces 4 points qui chiffonnent Avatar. Je vais les traiter en 4 messages.

• Mais il n'y aura pas de nouvelle terre et de nouveaux cieux, ce sont juste des symboles, de même, la Nouvelle Jérusalem n'est pas réelle et ne descendra pas sur terre

Déjà, je tiens compte de Rév 1 qui constitue le mode d'emploi de ce livre :

• Révélation de Jésus Christ, (...), il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Il ne faut donc pas être surpris que des chrétiens envisagent l'hypothèse que nous ayons ici des symboles.

Déjà, demandons nous : pourquoi un nouveau ciel ? C'est bien là que se trouve le trône de Dieu ?

Lisons Rév 21 comme le fait Avatar .
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel
Vous remarquez comme moi que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel, mais que ce ciel ne serait pas l'ancien ciel qui aurait été changé entre deux pour un nouveau ciel.

Mais où lit on que la Nouvelle Jérusalem aurait changé de ciel. Mais aussi que Dieu aurait déménagé, avec son trône, tous les anges, les anciens, la mer de verre, les 4 créatures, etc....
Car je veux bien tout imaginer, mais le déménagement de Dieu lui-même aurait du être à tout le moins visible par Jean, car je vous le rappelle, il se trouve au ciel dans ses visions.

• j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu

Ce texte n'est pas de Rév 21, mais de Rév 3, bien avant que l'idée d'un nouveau ciel ne soit révélée à Jean. Or, vous remarquerez que Jésus, qui décrit Rév 21:1-2, fait bien mention du ciel, et non pas d'un nouveau ciel.

• Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. 15 Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes

Voici un texte difficile à expliquer pou Avatar. Nous sommes à un moment de la Révélation, au chapitre 6, où beaucoup de choses doivent encore arriver sur les nations sur la terre et il n'est pas encore question d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel..
Or Jean observe que le ciel se retire comme un rouleau..
Alors ! Avatar ! Symbole ou réalité. ?

Si tu dis symboles, il te faudra manger ton chapeau et je t'en fournis un.
Si tu dis réalité, alors il te faudra nous expliquer comment le ciel pourrait être retiré comme un rouleau avec Dieu et tous les anges dedans !

• Regardez ! Un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et un diadème sur chaque tête ; 4 et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre

Même question ! Doit on lire symboliquement ce texte ? Un dragon qui traîne le tiers des étoiles du ciel et les jette sur la terre.. Et la terre qui recevrait donc des milliards de planètes sur la tête, sans aucun dégâts puisque la terre est toujours habitée, en parfait état quelques versets plus loin.
Alors, Avatar ! Symbole ou réalité ? Je te donne un autre chapeau :

• Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. 

Voilà une bonne nouvelle pour le ciel ! Satan en a été chassé.. Il semble bien que les choses vont bien pour le ciel. Alors pourquoi le changer...

Alors, est il toujours évident, pour vous, lecteurs, que les mots terre et ciel sont toujours au premier degré en Révélation et qu'ils désignent toujours des éléments physiques comme notre planète ?
N'y aurait il pas plutôt, et très souvent, une dimension symbolique ?

[prisca]

Une humanité remplace l'autre.

Une humanité entend parler du peuple Juif et après cette humanité s'arrête et une autre recommence où là encore ils entendront parler du peuple Juif encore car la Jérusalem Céleste c'est "le peuple Juif".

Ce ne sont pas "des murs" qui descendent du Ciel mais ce sont "des gens".

Une ville ce sont "des gens" car une ville sur terre dénuée de gens c'est un vestige, ce sont des murs vides de sens.

Notre humanité va mourir, un nouveau Ciel et une nouvelle terre apparaitra, et la Jérusalem Céleste descendra car DIEU envoie encore une fois en délégation "ses sujets" car les Juifs sont des gens qui sont instrumentalisés par DIEU pour amener les paiens à la foi.

Tantôt DIEU donne aux Juifs le mauvais rôle afin que les paiens apprennent les gestes à ne pas faire, et tantôt DIEU donne aux Juifs le bon rôle, pour montrer aux paiens les gestes à faire.

DIEU instrumentalise les Juifs aussi dans la science afin que le monde connaisse la physique, la chimie, les sciences médicales... Einstein par exemple, et toutes les sommités dans la médecine en général.

Tout comme qui a conçu les pyramides d'Egypte ? Les Juifs car ils ont été instrumentalisés par DIEU pour construire les pyramides à moindre effort, par le calcul des charges, le contrebalancement des poids, etc....

[MonstreLePuissant]

Il ne faut donc pas être surpris que des chrétiens envisagent l'hypothèse que nous ayons ici des symboles.

Comme pour les 144000 tu veux dire ? Oui, on se demande pourquoi certains n'envisagent pas que ce soit un symbole, alors qu'ils nous font une leçon sur le symbolisme de l'Apocalypse.

Pourquoi croire quelqu'un qui explique que ciel et terre sont symboliques, mais qui refuse d'admettre que 144000 c'est symbolique également ? Deux poids, deux mesures ?

[prisca]

Si j'étais à votre place, vraiment vraiment je déciderais de la méthode la plus facile, à portée de main, il vous suffit juste de renoncer à dire que Jésus est sacrifié pour porter vos péchés car c'est faux et vous outragez Dieu en disant cela, et que vous disiez à la place que Jésus s'est sacrifié pour faire mourir le paganisme, car Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, afin de les sauver, les sauver de qui ? De vous, paiens qui n'avez jamais cessé d'être paiens, malgré l'apparition des communautés que vous appelez "chrétiennes" à tort, et Jésus va sauver les Juifs de vous, car jamais vous ne voulez rendez Gloire à DIEU en réfléchissant comme des gens honorables envers LUI et jamais DIEU ne vous adoptera pour vous expliquer la Bible comme DIEU le fait pour moi.

Moi je sais où sont les symboles et où ils n'y sont pas, et c'est facile d'obéir aux Commandements de DIEU et vous jamais vous ne voulez entendre raison, tant pis, la fin du monde viendra à bout de votre opiniâtreté, vous l'aurez cherché. Ne dites pas lorsque Jésus sera là "Seigneur, Seigneur, mais nous avons prié, mais nous avons été gentils".... non trop tard il fallait y penser avant.

[Mormon]

Apocalypse 20:4. Que signifie: "(il leur) fut donné le pouvoir de juger"

"Quand le Christ règnera, des représentants choisis siègeront pour juger des peuples et des nations bien précises. D'après ce que l'on peut comprendre dans les Ecritures, il y aura une grande hiérarchie judiciaire, chaque juge agissant dans la sphère où il aura l'autorité, conformément aux principes éternels de jugement qui sont dans le Christ ...

"Notre Seigneur a promis à ses douze apôtres à Jérusalem que lorsqu'il viendrait dans sa gloire, ils seraient "assis sur douze trônes" et qu'ils jugeraient "les douze tribus d'Israël" (Matthieu 19:28; Luc 22:30). (Lisez D. & A. 29: 12; 1 Néphi 12:9, 10; 3 Néphi 27:27; Mormon 3: 19.)

Ce principe de placer le jugement éternel entre les mains des représentants du Seigneur qui ont subi la mise à l'épreuve de la i mortalité en même temps que ceux qui doivent être jugés n'est pas non plus limité aux Douze juifs et néphites. Paul a dit que les saints devraient juger le monde et les anges (1 Corinthiens 6:2-3); et les anciens fidèles ont cette promesse relative à ceux qui rejettent leur témoignage: "Sachez que le jour du jugement vous serez les juges de cette maison et la condamnerez; et ce sera plus tolérable pour les païens le jour du jugement que pour cette maison" (D. & A. 75:21-22; Matthieu 10:14-15).

Daniel nous a laissé l'assurance que lorsque l'Ancien des Jours siègerait au grand
conseil d'Adam-ondi-Ahman, le jugement serait remis aux saints du Très-Haut
(Daniel 7:22)." (McConkie, Mormon Doctrines 398-99).

[keinlezard]

Hello,

Comme pour les 144000 tu veux dire ? Oui, on se demande pourquoi certains n'envisagent pas que ce soit un symbole, alors qu'ils nous font une leçon sur le symbolisme de l'Apocalypse.

Pourquoi croire quelqu'un qui explique que ciel et terre sont symboliques, mais qui refuse d'admettre que 144000 c'est symbolique également ? Deux poids, deux mesures ?

Et plus fort puisque les 144 000 sont 12000 des 12 tribus ( cf le verset ) que le Jéhoviste prend pour la partie 12 000 des 12 tribu dans un sens symbolique puisque certaine tribus n'existe simplement pas , et le reste du verset est pris plus de façon littérale !

12 0000 * 12 est symbolique = 144 000 est littéral !!!!

ça me rappel un peu le coup de on prend des années prophétique de 360 jour que l'on multiplie par 2520 pour
ensuite les ajouter à des années solaire de 365.25 jour ( - 607 ) pour nous pondre 1914 en années solaire !

Chez les TJ les miles terrestre et marins donnent des miles ...

Tout ça pour dire combien les théorie Jéhoviste sont sérieuse

Cordialement

[prisca]

Hello,


.... dans un sens symbolique puisque certaine tribus n'existe simplement pas ,...

Hello

Oui elles existent.

Chez les Juifs chacun se distingue en disant "moi je descend de Benjamin" et un autre dira "moi je descend de Zebulon" ainsi de suite.

Les 12000 qui sont les descendants des fils de Jacob à raison de 12 fils multiplicateurs sont des gens bien vivants aujourd'hui.

[agecanonix]

Voici ce que me reproche Avatar.

Mais Dieu n'habitera pas avec les humains, il protégera simplement les humains

A moins de considérer, comme les mormons, que Dieu est un homme, environ 1m80, assez sportif pour avoir créé le monde, il semble que l'explication donnée par Salomon lors de la dédicace du temple soit assez jute.

• Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite 

• Isaie a ajouté : « Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied. Où donc est la maison que vous pourriez me construire, et où serait mon lieu de repos ? »

Ainsi, si l'on veut rester raisonnable, comme Salomon, l'aspect symbolique de l'expression "Et Dieu lui-même sera avec eux" apparaît plus que probable.

[keinlezard]

Hello,

Hello

Oui elles existent.

Chez les Juifs chacun se distingue en disant "moi je descend de Benjamin" et un autre dira "moi je descend de Zebulon" ainsi de suite.

Les 12000 qui sont les descendants des fils de Jacob à raison de 12 fils multiplicateurs sont des gens bien vivants aujourd'hui.

Je sais que les 12 tribus existent , mais dans Révélation ( apocalypse ) sur les 12 tribus citée de mémoire 3 n'existent simplement pas ...

D'où l'interprétation symbolique admise par le jéhoviste sur cette partie du verset alors que la partie concernant les 144 000 est prise par défaut comme strictement littérale ...

ainsi donc le verset est pris pour une partie symbolique et pour une autre littérale

Cordialement

[MonstreLePuissant]

Ainsi, si l'on veut rester raisonnable, comme Salomon, l'aspect symbolique de l'expression "Et Dieu lui-même sera avec eux" apparaît plus que probable.

Pas vraiment, puisque YHWH campait avec les hébreux. Etait ce symbolique ? Non, puisque les hébreux le voyaient même si il était toujours entouré de nuées.

(Exode 25:8, 9) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux.

Si YHWH campait réellement avec les hébreux, je ne vois pas pourquoi il n'habiterait pas réellement avec les humains.

[philippe83]

Tout comme l'Israel de Dieu (Gal 6:16) qui n'est plus l'Israel selon la chair(la nation d'Israel littéral°, mais le nouveau "peuple de Dieu,celui qui est une possession spéciale une nation sainte une prêtrise royale" (1 Pi 2:9)Donc oui en Rev 7 les 12 tribus d'Israel ne sont pas l'Israel selon la chair et donc ne sont pas les 144 000 de la Révélation. Au fait qui est le peuple de Dieu en (Rev 18:4), qui sort de Babylone la grande pour ne pas participer à ses péchés? Donc puisqu'il y a encore le peuple de Dieu à ce moment-là en Rev 18, c'est que ce peuple est encore sur la terre par la force des choses non? .

[dan26]

agecanonix a dit
A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?
Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.
Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.
Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.

alors là il faut m'expliquer !!!
Où est la raison quand on dit :
Que adam et eve qui ont deux fils , dont un tué par son frère tout seul il a pu peupler la terre
Que Moïse a traversé la mer rouge à pied quand celle ci c'est effacée .
Qu'une un vierge fait naitre un fils sans avoir connu le "loup"
Qu'un un homme fait des miracles
Qu'un un homme ressuscite et monte au ciel avec son corps comme une fusée
Que certains martyrs ont été sauvés sauvés par une ordalie
On croit que la prière puisse guérir d'une grave maladie

etc etc je pourrai vous en écrire des pleines pages
où est l’intelligence dans tout cela ?

Amicalement

[MonstreLePuissant]

Au fait qui est le peuple de Dieu en (Rev 18:4), qui sort de Babylone la grande pour ne pas participer à ses péchés? Donc puisqu'il y a encore le peuple de Dieu à ce moment-là en Rev 18, c'est que ce peuple est encore sur la terre par la force des choses non? .

Comme tu l'as fait remarquer, le peuple de Dieu est une nation sainte, une prêtrise royale. Ce sont donc les élus. Et les élus doivent être emportés au ciel (1 Thess. 4:17). Alors fatalement, une fois au ciel, il ne restera plus personne appartenant au peuple de Dieu sur terre.

[keinlezard]

Hello,

A t'on besoin de raisonner pour comprendre la bible ?

Non seulement c'est utile, mais c'est même indispensable.

Quand on ne le fait pas, on arrive à des doctrines ubuesques comme l'enfer de feu, les bonnes sœurs mariées avec Jésus, la prédestination ou comme celles défendues par MLP.

Raisonner , c'est la clé car Dieu parle d'abord à notre intelligence pour atteindre ensuite notre cœur.

Que dire alors des doctrines mélangeant torchons et serviette comme les 2520 ans prophétique de 360 jour que l'on addition sans vergogne à - 607 années solaire de 365.25 jour ?
Des doctrine prétendant de Beth Sarim serait rendue aux princes ressuscité et que cela ferait taire les moqueurs ?

Des doctrine expliquant que les greffes d'organes sont du cannibalisme ?

Et plus proche de nous des doctrine de la génération élastique ?

Il me semble qu'il y a ici une promptitude à juger les autres alors que soit même on est responsable de bien des dérives que l'on qualifie sans rougir de vérité bibliquement démontrées ... et bien vite oubliées ...

Cordialement