mythisme : chronologie de la construction du mythe

[ESTHER1]

MERCI GAD1,
Je constate que tu as compris et ce n' est pas donné à tout le monde ! Le Christ avec tous ses exemples a toujours affiché la simplicité en toutes choses ! Nos dirigeants actuels devraient en prendre " de la graine " !

[dan26]

Bonjour pauline
Juste un commentaire

pauline.a dit
Dans le Nouveau Testament, nous trouvons peut-être une allusion à une barre transversale en :
Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

C'est ce que l'on peut appeler de l'interprétation . Je rappelle que la notion de patubulum a été établie par rapport à l'impossibilité constaté pour un homme de pouvoir porter (comme cela est vu dans l'art chrétien et les chemins de croix ), une croix latine , pouvant etre planté dans le sol et capable de supporter un homme . Donc il a fallut interpreter pour essayer de faire correspondre les faits . c'est comme les clous dans les paumes de mains , dont l'art chrétien a constaté tardivement que c'était impossible .
Amicalement
désolé d'etre intervenu ton Frangin

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :

MERCI GAD1,
Je constate que tu as compris et ce n' est pas donné à tout le monde ! Le Christ avec tous ses exemples a toujours affiché la simplicité en toutes choses ! Nos dirigeants actuels devraient en prendre " de la graine " !

tu sembles ignorer jean 12-8 ,(sans compter d'autres) mais je présume que là aussi, tu vas dire qu'il ne voulait pas dire cela !!il pensait que ...........n'est ce pas ?

amicalement

Ajouté 26 minutes 50 secondes après :
Bonjour pauline
la passion nous emporte , les messages sont encore trops longs .

pauline.a dit
Au sujet de l’occupation romaine :
Il me semble qu’il y a confusion.
Jérusalem tombe en -63. Et l’Israël de l’époque passe sous domination romaine mais "domination" n’est pas "occupation". Hircan II ne perdra son titre de roi qu’en -40, titre récupéré par Hérode le grand. Ce royaume est alors un protectorat qui paie le tribut, il faudra attendre le renversement d’Archelaus pour que la Judée soit occupée.

un protectorat qui paie le tribut à Rome par les impots payés par les habitants , est une forme d'occupation .On peut toujours jouer sur les mots entre protectorat , et occupation, les faits sont là. Il y a pression fiscale , ou militaire,

C’est vrai qu’il a pu se faire ça tout seul, un accident de jardinage est si vite arrivé !

la façon dont le cloup traverse la cheville , avec la planchette pour rassembler les chevilles, et surtout l'absence des bras , montre que ce n'est pas une crucifixion, mais certainement une methode pour rassembler les jambes dans une position mortuaire .Et je rappelle surtout que l'on a trouvé aucune trace (à se jour ), de crucifier tel que c'est décrit dans l'art chrétien. Je te donnais l'exemple de 2000 crucifier , strictement aucune trace archéologique , désolé d'insister

Ce n’est pas le sujet mais par exemple, étudiez FJ :
Guerre des Juifs - Livre II, §XIV 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la potence < καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι > des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Guerre des Juifs - Livre V, §11 1
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, clouaient < προσήλουν > les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux gibets, et les gibets aux corps.
Ou encore
Hérodote, Livre VII POLYMNIE, 33
Un peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent < διεπασσάλευσαν > vivant à un poteau.

Tous ces textes sont en grec ancien.

Ok et malgré tout cela et en particulier les 2000 cités plus haut rien de rien au point de vue archéologique . Au point que l'ECR s'est précipité sur la découverte de Giv Az Mitwar en disant " enfin un crucifier , nous avons la preuve . même méprise pour les tombeaux de Jesus marie etc ra.

Et en latin :
Plaute - LE REVENANT (MOSTELLARIA) Actes II, scène 1
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.

Sénèque - De la vie heureuse, 19
Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent

On a encore l’évocation parallèle des clous et des cordes servant au crucifiement pourleurs vertus thérapeutiques :

Pline - HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII : 11, 2
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.

je rappelle à toutes fin utilise que le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux . Cela montrerait que ce supplice était inconnu (avec des clous ), et de plus la mutation de la racine Stauro avec Crux c'est faite au moment de la traduction du gerc et hébreux en latin . Puisque la bonne traduction (seulement reprise par la TMN), était pendu au bois

Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.

tout à fait c'est l'art chrétien qui l'a mis en musique

Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.

C'est fondamental pour deux raisons où mets tu le Titulus ( la fameuse marque au dessus de la tête . et surtout comment crucifier à l'envers tête en bas comme on le prétend pour Pierre ou Paul

Il n’y a pas d’adresse sur l’enveloppe bien sûr…

Ce que je voulais dire au regard des moyens de l'époque il était impossible , d'adresser une épitre sans savoir d'un façon précise le lieu icse

Les messagers ont forcément reçu les instructions précises pour joindre la communauté qui est évidemment connue.

tout à fait mais ce n'est que spéculation dans la mesure où nous n'avons (si je ne me trompe )aucune trace de l'époque de communauté chrétienne. Ce ne sont que des propos rapportés , de personnes qui ont vu etc etc

Vous admettez donc que vous ne pouvez pas déterminer la croyance qui était déjà connue par les communautés auxquelles saint Paul s’adresse.

Si on compare les synoptiques, avec les apocryphe , avec Jean , le christ de Paul , et les 72 sectes très différentes des 4 premiers siècles. Il est impossible de trouver un tronc commun précis . Constantin par autorité et n'étant pas chrétien , l'a fait bravo .

Bien sûr, les correspondants de saint Paul peuvent n’avoir jamais existé… Mais envoie-t-on des lettres à des gens qui n’ont jamais existé ?

non bien sûr mais on peut fort bien dire que blanche neige a envoyé des lettres aux 7 nains .

En revanche si ces destinataires ont existé, ne peut-on pas déduire des épîtres quelques renseignements sur eux et sur leur communauté ?

Tout à fait "si", mais ce qui serait bien serait de trouver des traces de ces nombreuses églises de l'époque . traces directe ou indirectes

Mon épouse m'appelle , je reprendrai plus tard. Elle commence à être jalouse de ma frangine !!!

Amicalement ton frangin

*

[ESTHER1]

Bonjour D26
Tu vivais à l' époque du Christ ? Tu y étais ? Pour être aussi affirmatif ?

[dan26]

Bonjour Esther
ESTHER1a dit
Bonjour D26
Tu vivais à l' époque du Christ ? Tu y étais ? Pour être aussi affirmatif ?

Pas plus que ceux qui croient à cette histoire , et qui sont autant affirmatifs en disant Jesus a dit ou a fait .

Seule différence , cela fait des années que je cherche en dehors des éléments qui sont enseignés par les chrétiens eux même.

L’accumulé beaucoup de preuves, d'arguments qui me font voir cette histoire de façon très différente .

Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas croire à cette gentille histoire, si celle ci doit en réconforter certains c'est parfait .C'est le but de toutes les religions du monde

Je dis seulement qu'il est difficile de faire correspondre (voir impossible ), le JC de la foi, de celui de l'histoire qui pour moi est introuvable .

amicalement

[Saint Glinglin]

un protectorat qui paie le tribut à Rome par les impots payés par les habitants , est une forme d'occupation .On peut toujours jouer sur les mots entre protectorat , et occupation, les faits sont là. Il y a pression fiscale , ou militaire,

Je n'en suis pas sûr : Hérode était un allié de Rome et non un sujet.

[dan26]

Bonjour Pauline, je reprends donc

pauline. a dit
Parce que le propre d’une religion qui se crée c’est la propagande et la prédication tout azimuth. De nombreux militants circulent, se font connaître, nouent des relations de proche en proche et suscitent la vocation d’autres prédicateurs. C'est banal.

Cela ne réponds pas au problème désolé ." Groupe de premier chretien en Galatie " est une adresse qui ne peut servir à délivrer un message à ce groupe .De plus ne jamais oublier qu'au début ce n'était pas une religion (loi de là ), c'était un ensemble de sectes très diverses et variées .

Ils ont construit les bases d’une religion qui existe encore.

Cela ne répond pas à la question désolé . Nous n'avons à ce jour (si je ne me trompe ), aucune trace directe ou indirecte à cette époque d'église . Ne pas , et ne jamais oublier que sans Constantin et l'ECR qu'il a organisé , nous ne serions pas là aujourd'hui à en parler

Sinon…
croyez-vous en une génération spontanée des communautés chrétiennes ?

Déjà exprimé ma chère pauline, je crois à une demande du peuple qui a fait naitre de nombreuses communautés , qui étaient représentées par plus de 70 sectes sur 4 siècle . Dont la qualité de Constantin de concrétiser , et rassembler tout cela en a fait un fabuleux syncrétisme

Ben oui… il savait comment les joindre.

Ok , tu sais qu'il savait , mais tu n'arrives pas à nous expliquer comment à l'époque .i

Lisez vraiment cette épître !
Elle montre que les liens sont étroits entre l’entourage de saint Paul et la communauté de Corinthe.
1 ) On apprend que saint Paul a fondé la communauté de Corinthe, que d’autres prédicateurs s’y sont rendus aussi et qu’ils ne sont pas tous en phase.
2 ) Quand saint Paul réside à Éphèse des gens de Chloé (un village ou une famille) l’avertissent qu’il y a des querelles. Il écrit son épître et la confie à des frères en précisant qu’il enverra bientôt des personnes de confiance avant de s’y rendre lui-même.
3 ) On apprend encore que le Corinthien Stéphanas est auprès de saint Paul et que Fortunatus et Achaïcus sont bien connus des Corinthiens.
4 ) Habilement, saint Paul demande de l’argent en précisant qu’il faudra qu’ils désignent des personnes honnêtes pour le porter à Jérusalem avec, en sus, quelques courriers.
On lit donc que malgré la distance les liens sont étroits entre Corinthe, Éphèse et Jérusalem et que des frères circulent pour porter des lettres et des fonds. Le transport des fonds suggère que les messagers circulent en groupe.

Ok est de cela tu as conclus qu'il avait forcement l'adresse précis du groupe de chrétien en Galatie par exemple .

En effet, il a sans doute fallu une trentaine d’années.

Ok 30 ans de voyages, 3 ou 4 ans pour écrire des lettres et ensuite les envoyer après ses visites , au bout de 30 ans . En sachant bien sur que ces groupes sont toujours présents et surtout à la même adresse , que l'on ne connait pas bien sûr .

Les longues distances n’effraient personne car un messager marche sans souci une quarantaine de kilomètres par jour. Et ce n’est pas du temps de perdu puisqu’il proclame sa bonne nouvelle tout au long du chemin et qu’il noue des liens.

tout à fait mais cela à demandé 30 ans pour ces 4 voyages, et ensuite quand il est revenu , il a pu envouer ces lettres à des adresses précises , sans problème OK .
Si tu penses que c'est possible, même si nous n'avons à ce jour aucune preuve !!! Je veux bien essayer de comprendre . Il est bon de se mettre quand même dans le contexte de l'époque . Pour moi tu m'excuseras je doute mais .........

À l’origine d’une communauté, on a un ou des prédicateurs tout à fait à même de renseigner leur communauté d’origine ainsi que les autres communautés et les autres prédicateurs.

Ok ils devaient avoir des catalogues , avec l'adresse des chefs de communauté , et les adresses de ces communautés .Un genre de documentation sur l'église naissante qui n'était pas encore une église . Ok je n'y avais pas pensé .

Quand on est ultraminoritaire il est vital de tisser des liens forts entre les communautés.

tout à fait surtout à une époque, où il n'y avait pas de poste, pas de télpéhone, pas de moyens de communication, pas de véhicule etc etc. Je pense que c'est le saint esprit qui devait les relier OK

Un siècle avant, en 260, quand Gallien met fin à la persécution de Valérien, la religion chrétienne n’est plus la petite secte marginale des temps apostoliques.

Déjà répondu , ce sont des propos rapportés par des chrétiens, Eusèbe de Cesarée je pense (de memoire ), mais comme je le disais il oublie de dire que c'était plusieurs communauté chrétiennes très très différentes . Qui même d'après certains historiens de combattaient entre elles .

Dans son apparat de notes de l’épître aux Corinthiens, le livre "Premiers Écrits Chrétiens" de la Pléiade évoque les références à Actes XX:35 ; II:17 et XIII:22.
Bien sûr, ce ne sont que des allusions mais on ne peut pas affirmer que Clément ignore ce livre.

effectivement il suffit d'imaginer, et d'interpretter. Par contre peux tu me dire si en dehors des textes et des sources chrétiennes nous avons des preuves précises, archéologiques , scripturaires; ecrites directe ou indirectes profanes des voyages de Paul, et surtout de ces fameuses églises . J'avais commencé à chercher il y a quelques années au travers des auteurs de l'époque non chrétien , je n'avais rien trouvé de précis , et concret

amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

rien de rien au point de vue archéologique

Je ne suis pas chargée de vous convaincre.

On peut énumérer les sources profanes sur les clous de la crucifixion vous aurez toujours la ressource de dire que ce n’est pas assez.

Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.

je rappelle à toutes fin utilise que le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux.

Évidemment puisque c’est un mot d’origine latine.
Félix Gaffiot nous donne :
Crucifigo mettre en croix, crucifier : Sénèque le rhéteur (– 60 + 39) Controversiae 7, 7 ; Valère Maxime Livre VI, 3, 5 ; Suétone Domitien 11, 1.
(cf. https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=crucifigo )

Sur la même page, nous trouvons encore Crucifixio et Crucifixior.
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"

Cela montrerait que ce supplice était inconnu (avec des clous ).

Vous ne me lisez pas du tout.

Vous ignorez toutes les citations avec le mot "clou" et le verbe "clouer".

Si vous en voulez d’autres, c’est possible, surtout en latin.

Par exemple, je découvre grâce à vous : Valère Maxime Livre II, 7, 9 :
12. Il n'y avait rien de plus doux que le premier Scipion l'Africain. Cependant, pour affermir la discipline militaire, il crut devoir emprunter un peu de cette cruauté qui lui était si étrangère. Après la soumission de Carthage, comme les transfuges qui étaient passés de nos armées chez les Carthaginois étaient retombés en son pouvoir, il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
< http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm >

En grec ancien, il y a plusieurs mots : σταυροω ; ανασταυροω ; κρεμαννυμι ; ἀνασκολοπιζω notamment.

Cette multiplicité fait planer le risque de la polysémie… par conséquent il faut chercher les mots "clou" ou "clouer" mais manifestement toute cette analyse ne retient pas votre attention.

Puisque la bonne traduction (seulement reprise par la TMN), était pendu au bois

Vous reconnaissez tout ignorer du grec, alors comment pouvez-vous juger une traduction ?

nous n'avons (si je ne me trompe )aucune trace de l'époque de communauté chrétienne. Ce ne sont que des propos rapportés, de personnes qui ont vu etc etc

Nous avons les écrits des saints Paul, Pierre, Jacques et Jean, ou encore la Didachê qui nous parlent des communautés chrétiennes du premier siècle, les lettres d’Ignace d’Antioche pour le début du second siècle, le Pasteur d’Hermas ou Justin de Naplouse avant 150…

Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.

Ce sont des témoignages que vous récusez par principe.

non bien sûr mais on peut fort bien dire que blanche neige a envoyé des lettres aux 7 nains.

Sauf que nous n’avons aucune des lettres de BN.

À part l'absence du cachet de la poste, quels sont les éléments tangibles vous autorisent à douter que des épîtres pauliniennes ont circulé avant 70 ?

Enfin, si saints Pierre, Paul, Jacques et Jean… n’ont jamais écrit de lettres alors comment est né le christianisme dont Marcion prouve l'existence ?

De plus ne jamais oublier qu'au début ce n'était pas une religion (loi de là ), c'était un ensemble de sectes très diverses et variées.

De votre propre aveu vous n’en savez absolument rien en ce qui concerne le premier siècle.

Vous projetez la situation de la seconde moitié du second siècle sur celle du premier siècle.

Cela ne réponds pas au problème désolé." Groupe de premier chretien en Galatie " est une adresse qui ne peut servir à délivrer un message à ce groupe.

Vous ne me lisez pas avec bienveillance.

Aucune des épîtres n’a été envoyée à des inconnus.
Les lettres sont envoyées à des gens que l’on connaît déjà et elles sont portées par des messagers de confiance, très avertis et très probablement bien connus des destinataires, car il faut que les transmissions soient fiables.

Nous n'avons à ce jour (si je ne me trompe ), aucune trace directe ou indirecte à cette époque d'église.

Vous n’avez aucune trace parce que vous refusez les sources chrétiennes.

Et vous n’avez aucune source à leur opposer.

Ok 30 ans de voyages, 3 ou 4 ans pour écrire des lettres

Mais non !

En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre. Et je sais ce que je dis car j’ai personnellement effectué le pèlerinage de Santiago depuis la Côte-St-André en Isère jusqu’à Fisterra sur l'Atlantique, via Rocamadour, soit 1800 km en moins de 2 mois, d’une seule traite.

Ok ils devaient avoir des catalogues, avec l'adresse des chefs de communauté, et les adresses de ces communautés.

Mais c’est vital.

Les prédicateurs se croisent inévitablement puisque les assemblées chrétiennes sont encore rares, et puisqu’ils ont envie de développer leurs communautés, ils échangent le maximum d’informations : « Es-tu déjà allé à Rome ? T’as des contacts ? » ou « Connais-tu des gens à Thessalonique ? » « Sais-tu si la bonne nouvelle a été apportée à Corinthe ? »…
C'est le contraire qui est inimaginable.

Je pense que c'est le saint esprit qui devait les relier OK

Merci.

L’ironie révèle votre embarras.

Qui même d'après certains historiens de combattaient entre elles.

Les historiens du XXIème siècle sont d’accord pour reconnaître 3 tendances principales et ce, après 70, pour autant le mot "combattre" est-il adéquat ? Ils se séparent, ce qui causera l'étiolement de deux d'entre elles.

effectivement il suffit d'imaginer, et d'interpretter.

C'est vous qui ne cessez d'interpréter l'absence.

Clément fait des allusions aux Actes des Apôtres et vous imaginez que c'est fortuit pour affirmer qu'il les ignore, mais il y a des tas de choses que vous connaissez sans les écrire dans chacune de vos contributions.

D'ailleurs vous savez fort bien qu'en raison de son contenu factuel, les Actes des Apôtres sont peu cités.

Par contre peux tu me dire si en dehors des textes et des sources chrétiennes nous avons des preuves précises, archéologiques , scripturaires; ecrites directe ou indirectes profanes des voyages de Paul, et surtout de ces fameuses églises.

Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.

Toujours un seul argument... l'absence. Et la présence vous indiffère...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Saint Glinglin]

Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"

"Cruauté" vient de de "cruor", sang. Et "crux" est apparenté à "circus".

[dan26]

Bonjour pauline

pauline.a dit
Je ne suis pas chargée de vous convaincre.

j'espère bien , moi non plus , nous ne sommes là que pour emmètre nos idées , nos opinions . Personne n'est derrière nous , pour nous charger de .......heureusement

On peut énumérer les sources profanes sur les clous de la crucifixion vous aurez toujours la ressource de dire que ce n’est pas assez.

Tu n'as pas compris , il n'y a aucune source profane ou chrétienne " contemporaine" pour ou contre ce personnage , à savoir entre -4 et plus 50 . Tout le fond du problème est là . Et de plus tu le sais fort bien, puisque tu as affuté tes arguments , sur les causes supposées de ces manques inexplicables .

Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.

je n'ai pas dit cela , je dis seulement que ce n'est pas une trace de crucifixion , je t'ai même expliqué pourquoi sans compter la planche et un point important (que je ne t'ai pas dit," ) la courbure de la pointe comme si le clous avait été recourbé après avoir transpercé les chevilles"Donc cela contredit totalement la crucifixion

Évidemment puisque c’est un mot d’origine latine.

et oui tout le problème de fond est là . Si le mot n'existait ni en grec et en hebreux ancien . C'est que ce type de supplice n'existait pas pour moi .
Comme je te le disais c'est sous forme la obvie que cette transformation a été faite par Jérome au moment de la traduction en Latin.

Sur la même page, nous trouvons encore Crucifixio et Crucifixior.
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"

tout à fait en latin ...............mais pas en grec et en hébreux .Seul les TDJ traduisent bien ce supplice par " pendu au bois" .
Comme je te le disais il est impossible qu'avec les fameux 2000 crucifiers d'Alexandre Jannée , on n'ait pas pu trouver de nombreuses preuves .

Vous ne me lisez pas du tout.

Ok alors explique moi pourquoi (malgrès la frénésie des archéologues chrétiens ), il a été impossible jusqu'à ce jour de trouver une seule preuve archéologique .

Vous ignorez toutes les citations avec le mot "clou" et le verbe "clouer".

je désire seulement une preuve matérielle

Si vous en voulez d’autres, c’est possible, surtout en latin.
Par exemple, je découvre grâce à vous : Valère Maxime Livre II, 7, 9 :
12. Il n'y avait rien de plus doux que le premier Scipion l'Africain. Cependant, pour affermir la discipline militaire, il crut devoir emprunter un peu de cette cruauté qui lui était si étrangère. Après la soumission de Carthage, comme les transfuges qui étaient passés de nos armées chez les Carthaginois étaient retombés en son pouvoir, il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
< http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm >

déjà expliqué la croix dite latine n'existait pas à l'époque . C'était le fameux patibulum . Car techniquement il est impossible de clouer une personne sur un croix. A moins d’être très nombreux à le faire .

En grec ancien, il y a plusieurs mots : σταυροω ; ανασταυροω ; κρεμαννυμι ; ἀνασκολοπιζω notamment.

Ok et que veut dire la racine de ce mot , croix ou pieu , ou palissade ?.

Cette multiplicité fait planer le risque de la polysémie… par conséquent il faut chercher les mots "clou" ou "clouer" mais manifestement toute cette analyse ne retient pas votre attention.

tout à fait car ce n'est qu'un problème sémantique , l'idéal serait de trouver ces milliers de clous dans des corps . Force est de constater que l'on n'a rien . C'est l'un des problème du grec et de l’hébreu avec ces mots à plusieurs sens

Vous reconnaissez tout ignorer du grec, alors comment pouvez-vous juger une traduction ?

Par des articles que j'ai et que je peux te retrouver, ecrit par des professeurs de grec, et d hébreux anciens .Il me semble même que le CER a fait un article pointu là dessus

Nous avons les écrits des saints Paul, Pierre, Jacques et Jean, ou encore la Didachê qui nous parlent des communautés chrétiennes du premier siècle, les lettres d’Ignace d’Antioche pour le début du second siècle, le Pasteur d’Hermas ou Justin de Naplouse avant 150…

tout à fait c'est exactement ce que je te dis "que des preuves chrétiennes ", aucune preuve archéologique , ni profane.

Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.

Ok mais à quelle époque et combien de temps après les faits . Parler de chrétiens ne veut pas dire que la divinité vénérée est une réalité historique . Déjà développé avec les dieux du panthéon Hindou

Ce sont des témoignages que vous récusez par principe.

Tout à fait déjà exprimé (mais pas par principe par logique ) dans la mesure où ils ne sont pas directs , confirmés par d'autres témoignages. C'est exactement comme dans le cas d'une enquête policière les témoignages d'origines différentes doivent être contemporain et surtout concordants

Sauf que nous n’avons aucune des lettres de BN.

Mais nous avons des écrits qui raconte son histoire .

À part l'absence du cachet de la poste, quels sont les éléments tangibles vous autorisent à douter que des épîtres pauliniennes ont circulé avant 70 ?

simple l'époque , la distance , le lieu de livraison, le groupe à qui c'est adressé , et le nom du leader du groupe avec son adresse . Sans compter qu'il n'y avait aucune organisation pour cela .

Enfin, si saints Pierre, Paul, Jacques et Jean… n’ont jamais écrit de lettres alors comment est né le christianisme dont Marcion prouve l'existence ?

Primo il faut savoir que pour Paul sur 14 epitres 9 seulement sont considérées comme authentique d'un même auteur.

Que Eusèbe de Cesarée déjà au 4eme siècle contestait sérieusement les épitres de Jacques , le 2 pierre, 2 et 3 de jean, et celle de Jude .Ce qui tu en conviendra pose problème .

De plus il me semble avoir expliqué que certains épitres de Paul ont servit à Marcion pour composer son evangilion , que Marcion était docéte, et que l'attente d'un messie de la part du peuple était pour moi à l'origine de ces lettres .
Si tu reprends mon explication tu as tout .
Demande du peuple forte, christ gnostique , ne prenant pas les évangiles l'humanisent ,controverses fortes pour arriver en 325 à un syncrétisme parfait . .

De votre propre aveu vous n’en savez absolument rien en ce qui concerne le premier siècle.

C'est exactement ce que je te dis , rien strictement aucune preuve que des preuves indirectes , je suis d'accord .Nous sommes d'accord personne n'a de preuve ,

Vous projetez la situation de la seconde moitié du second siècle sur celle du premier siècle.

Excuse moi je n'ai pas accès aux messages, et ne comprends pas ta réponse

Vous ne me lisez pas avec bienveillance.

je te lis avec attention, lire avec " bienveillance" je ne sais pas ce que cela veut dire excuse moi .

Aucune des épîtres n’a été envoyée à des inconnus.

Ce qui est logique , raison pour laquelle il est impératif de connaitre l'adresse précise . Je doute fortement qu'une lettre adressé à " groupe de chrétien de Rome " par exemple puisse arriver avec précision . Excuse moi Pauline c'est de la simple logique .

Les lettres sont envoyées à des gens que l’on connaît déjà et elles sont portées par des messagers de confiance, très avertis et très probablement bien connus des destinataires, car il faut que les transmissions soient fiables.

Entièrement d'accord avec toi , quand on sait que pour aller par exemple de Jérusalem à Rome en plusieurs semaines si ce n'est dés mois . Je me pose des questions sur la précision de la destination de ces lettres . Comme je te le dis en souligné

Vous n’avez aucune trace parce que vous refusez les sources chrétiennes.

je t'ai expliqué pourquoi, . Tu sais comme moi que les actes sont un texte de propagande chrétienne , et qu'il est logique pour moi de vouloir les recouper avec des preuves ou des témoignes profanes . C'est ce que j'essayais de t'expliquer en parlant d’enquête policière .

Et vous n’avez aucune source à leur opposer.

Désolé là aussi je n'ai plus le fil .

En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre. Et je sais ce que je dis car j’ai personnellement effectué le pèlerinage de Santiago depuis la Côte-St-André en Isère jusqu’à Fisterra sur l'Atlantique, via Rocamadour, soit 1800 km en moins de 2 mois, d’une seule traite.

Ok mais je ne vois pas bien le rapport , ce n'est pas grave .

As tu vu par exemple que pour aller de Jerusalem à Rome il faut prendre le bateau , et qu'à l'époque il n'y avait pas de moteurs .

Les prédicateurs se croisent inévitablement puisque les assemblées chrétiennes sont encore rares, et puisqu’ils ont envie de développer leurs communautés, ils échangent le maximum d’informations : « Es-tu déjà allé à Rome ? T’as des contacts ? » ou « Connais-tu des gens à Thessalonique ? » « Sais-tu si la bonne nouvelle a été apportée à Corinthe ? »…
C'est le contraire qui est inimaginable.

Justement pour moi c'est le contraire les assemblées étant rare , je ne vois pas comment ils pouvaient se connaitre en temps réel . il me semble que le téléphone portable est arrivé plus tardivement . Je rigole bien sûr . Ne jamais oublier que la communication entre groupe et personne était loin d'etre simple à l'époque .

L’ironie révèle votre embarras.

. En génral je me sert de l'ironie pour parodier un manque de logique, dans une réponse . Dire que le saint esprit pouvait relier les personnes les unes des autres comme un téléphone. Tu m'excuseras mais pour moi cela dépasse la logique et la raison . C'est bien de croire à .........mais je pense qu'il faut rester réaliste . excuse moi

Les historiens du XXIème siècle sont d’accord pour reconnaître 3 tendances principales et ce, après 70, pour autant le mot "combattre" est-il adéquat ? Ils se séparent, ce qui causera l'étiolement de deux d'entre elles.

3 tendances dont ............un christ ou un JC gnostique soit , une apparence ou un fantôme .Difficle donc avec cela de prouver une existence une réalité humaine

C'est vous qui ne cessez d'interpréter l'absence.

Comme tout le monde , pas de preuve , donc une absence totale , dont introuvable .

Clément fait des allusions aux Actes des Apôtres et vous imaginez que c'est fortuit pour affirmer qu'il les ignore, mais il y a des tas de choses que vous connaissez sans les écrire dans chacune de vos contributions.

Je pense que des allusions sont souvent le fruit d'une imagination , c'est un peu comme l'interprétation ,

D'ailleurs vous savez fort bien qu'en raison de son contenu factuel, les Actes des Apôtres sont peu cités.

peu cités ou pas du tout , si ce n'est par interprétation . il me semble que le premier à citer nommément les actes (de mémoire ), est est Polycarpe vers 125 130 (à vérifier )

Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.

il me semble que nous avons des preuves indirectes , directes , et archéologiques (à vérifier tout de même )

Toujours un seul argument... l'absence. Et la présence vous indiffère...

Pas du tout au contraire " je veux "une preuve de la présence , mais une preuve contemporaine, directe ou indirecte, pour ou contre que ce soit écrite de l'époque , ou archéologique .
Tout le fond du problème est là .

Excuse moi il y a des points . où j'ai perdu le fil, étant sorti de ton message , je ne peux plus revenir (en bas de page ), sur ton message



Je rappelle que le manque de preuve contemporaine est pour moi une preuve (un argument ), parmi des dizaines .

exemple tacite dans ses annales en citant les chrétiens fait mention " exécrables superstition ", Celse dit plus tard au sujet des chrétiens "ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a pas même su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été, remanié 3 4 fois et plus (nous étions vers la fin du second siècle ).
Je connais la réponse concernant le fameux mot "superstition" de tacite , cela n'avait pas le même sens à l'époque que maintenant !!!
Mais bon

Amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Pour simplifier nos échange, je voudrais clore la question des clous.

Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.

je n'ai pas dit cela, je dis seulement que ce n'est pas une trace de crucifixion, je t'ai même expliqué pourquoi sans compter la planche et un point important (que je ne t'ai pas dit," ) la courbure de la pointe comme si le clous avait été recourbé après avoir transpercé les chevilles"Donc cela contredit totalement la crucifixion

Je crois que cette question subalterne des clous est révélatrice.

1 ) La page Wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement nous offre de très nombreuses références sur ce supplice et fourmille de détails techniques.

2 ) J’ai énuméré des références grecques ou latines parlant explicitement de clous : Flavius Josèphe, Hérodote, Philon, Plaute, Pline l’Ancien, Plutarque, Senèque, Valère Maxime…
Ont-ils tous inventé ce détail ? Pourquoi ? Comment expliquer l’accord de ces historiens ?
Pourquoi, d’ailleurs, les auteurs du Nouveau Testament auraient-ils eux aussi inventé ce détail de toutes pièces ?
Rappelons que le supplice d’accrochage sur un gibet est bien connu des Judéens depuis (au minimum) l’accrochage de 800 Pharisiens vivants par Alexandre Jannée. À cause des 11Q19 et 4Q524 de Qumran, le débat aujourd’hui est de savoir si ce supplice relève de l’importation ou d’une lecture singulière de Deutéronome 21:22-23.
J’en profite pour signaler ici un écrit qumranien 4QApocryphe de Levi-b-4Q541 qui associe clou et accrochage du condamné.

3 ) Le cadavre trouvé à Giv'at ha-Mivtar a les talons transpercés d’un clou , cela vous inspire d’évoquer la « courbure de la pointe » assez peu discernable sur les photos dont je dispose.
Avez-vous souvent arraché un clou fermement enfoncé sans le courber ?

Pour ce clou dans le talon, avez-vous une meilleure explication qu’un supplice ?

Ce que je peine à comprendre c’est que :

a ) Vous ne disposez pas d’aucune preuve ni archéologique ni textuelle suggérant que des liens étaient exclusivement utilisés ;

b ) Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;

c ) Vous n’expliquez pas pourquoi historiens et/ou témoins auraient tous inventé cette histoire de clouage.

Et, malgré tout, vous proclamez que le clouage sur un gibet n’a jamais existé !

Certes le mot stauros - σταυρος désigne un pieu, un bois dressé voire toute une palissade… et à lui seul ne permet pas de distinguer le pal, le lynchage, l’accrochage pour être dépecé vivant, l’accrochage post-mortem… d’où l’importance de la mention des clous.

Pour ce qui est de la forme, la discussion avec notre ami Saint Glinglin a effleuré le sujet, mais les supplices avec les bras écartés sont bien référencés (par ex. Cassandre de Lycophron ) de sorte qu'il est avéré que le gibet comporte parfois une traverse horizontale.

Personnellement je ne vois pas l’intérêt de continuer à chercher des témoignages historiques puisque vous n’en tenez pas compte.
Donc sauf information nouvelle, je conclus mes contributions sur ce sujet avec deux questions simples :

i ) Où avez-vous lu que le clouage du condamné sur une potence ou toute autre forme de gibet n’a jamais existé dans l’Antiquité ?

ii ) Quelles sont vos sources qui vous autorisent à ne pas tenir compte des témoignages historiques ?

Très cordialement
Votre petite sœur

[Saint Glinglin]

Les clous viennent d'ici :

Ps 22.16 Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds.

[dan26]

bonjour pauline

pauline a dit
*Pour simplifier nos échange, je voudrais clore la question des clous.

tu as raison cela permettrait d'aller au fond de chaque point précis , . par contre je me demande si ce point précis ne serait pas mieux, dans le thème sur le mythe , que celui de la chronologie du mythe

Je crois que cette question subalterne des clous est révélatrice.
1 ) La page Wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement nous offre de très nombreuses références sur ce supplice et fourmille de détails techniques.

tout à fait

2 ) J’ai énuméré des références grecques ou latines parlant explicitement de clous : Flavius Josèphe, Hérodote, Philon, Plaute, Pline l’Ancien, Plutarque, Senèque, Valère Maxime…
Ont-ils tous inventé ce détail ? Pourquoi ? Comment expliquer l’accord de ces historiens ?
Pourquoi, d’ailleurs, les auteurs du Nouveau Testament auraient-ils eux aussi inventé ce détail de toutes pièces ?
Rappelons que le supplice d’accrochage sur un gibet est bien connu des Judéens depuis (au minimum) l’accrochage de 800 Pharisiens vivants par Alexandre Jannée. À cause des 11Q19 et 4Q524 de Qumran, le débat aujourd’hui est de savoir si ce supplice relève de l’importation ou d’une lecture singulière de Deutéronome 21:22-23.
J’en profite pour signaler ici un écrit qumranien 4QApocryphe de Levi-b-4Q541 qui associe clou et accrochage du condamné.

C'est moi qui t'ai parlé le premier des 2000 (de mémoire ), crucifies d'Alexandre Jannée ,(et de Giv at mivtar) pour lesquel je rappelle que l'on n'a retrouvé aucune trace archéologique de crucifies 2000 ou 800 cela devrait se retrouver il me semble, cela en fait des clous 3200 au minimum !!!

3 ) Le cadavre trouvé à Giv'at ha-Mivtar a les talons transpercés d’un clou , cela vous inspire d’évoquer la « courbure de la pointe » assez peu discernable sur les photos dont je dispose.
Avez-vous souvent arraché un clou fermement enfoncé sans le courber ?

et oui tout le problème est là je te fais un lien précis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:H ... ivtar..jpg
tu remarqueras que dans les photos cela montre bien un seul talon , contrairement à ce qu'il est dit( deux talons) et surtout qu'il y a une planchette du coté de la tête du clou .
De plus comme je te le dis depuis le début que la pointe du clou est courbée , on le voit fort bien sur le photos de la face du pied .
Et bien sur que nous n'avons qu'un pied et aucune main. J'espère que tu en conviendras .
*

Pour ce clou dans le talon, avez-vous une meilleure explication qu’un supplice ?

rien de plus simple d'abord tu conviendras j'espère que les chrétiens ce sont précipités pour dire "nous avons enfin une trace de crucifixion " depuis 2000 ans et malgrès les nombreux crucifies parait il de l'époque . et de plus comme je le dis plus haut un seul clou , sur une seule cheville, avec une plaque de bois extérieur , et surtout sans les bras ou les mains . C'est aller un peu vite en besogne .
De plus comme je te le disais , et que tu peux voir , la pointe a été recourbée , ce qui est impossible si elle a servit à clouer le corps . Elle doit rester droite pour pouvoir rentrer dans le bois .
Si elle avait été sortie du bois avec la planchette , avec une tenaille on brise la planchette et la cheville , mais surtout ce n'est pas la pointe qui est courbée mais la tête de la pointe . C'est un bricoleur qui te parles )
Donc l'explication est simple ce clouage a été fait sans bois , et recourbé sur une pierre afin d'éviter que le clou sorte.
Explication pratique funéraire pour permettre à un corps de rentrer dans un logement . Ossuaire ou autre

Ce que je peine à comprendre c’est que :
a ) Vous ne disposez pas d’aucune preuve ni archéologique ni textuelle suggérant que des liens étaient exclusivement utilisés ;

si ce n'est que le mot pendu au bois , implique des cordes, et que nous n'avons strictement rien trouvé à ce jour

Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;

les références sont tardives , et surtout ne parlent pas de croix

c )

Vous n’expliquez pas pourquoi historiens et/ou témoins auraient tous inventé cette histoire de clouage.

Déjà expliqué essentiellement un problème de traduction et une évolution émotionnelle et artistique . Pour preuve le crucifix n'est apparu dans 'es églises que qu'au début du 8eme siècle , avec deux clous aux pieds , et pour des raisons artistiques et esthétiques on a croisé les jambes du crucifiés plus tard

Et, malgré tout, vous proclamez que le clouage sur un gibet n’a jamais existé !

je proclame et prétend le prouver . exemple parmis les arguments déjà développé le mot crucifier n'existe pas en Hébreux ancien
pour preuve https://emcitv.com/bible/strong-biblique.html essayes de voir de quelle façon était traduit le mot "crucifié en complétant les fenêtres . Et surtout nous n'avons à ce jour strictement aucune trace de crucifiés sur une croix ( 2 pieds 2 mains 3ou 4 clous ), désolé

Certes le mot stauros - σταυρος désigne un pieu, un bois dressé voire toute une palissade… et à lui seul ne permet pas de distinguer le pal, le lynchage, l’accrochage pour être dépecé vivant, l’accrochage post-mortem… d’où l’importance de la mention des clous.

merci l'importance pourquoi ? Parce que ce supplice est inconnu à l'époque à savoir un corps cloué par les mains et les pieds sur une croix latine .Ne pas oublier que sans cette croix latine (le tau T ne le permettant pas) , il est impossible de fixer le" titulus " ce fameux panneaux au dessus de la tête de JC que l'on retrouve dans l'art chrétien tardif

Pour ce qui est de la forme, la discussion avec notre ami Saint Glinglin a effleuré le sujet, mais les supplices avec les bras écartés sont bien référencés (par ex. Cassandre de Lycophron ) de sorte qu'il est avéré que le gibet comporte parfois une traverse horizontale.

le fameux patibulum, solution tardive ,quand on s'est rendu compte qu'il était impossible qu'un homme puisse porter une croix chrétienne , pouvant le supporter une fois plantée dans le sol . Ce qui comme je viens de te le dire pose problème pour le titulus

Personnellement je ne vois pas l’intérêt de continuer à chercher des témoignages historiques puisque vous n’en tenez pas compte.
Donc sauf information nouvelle, je conclus mes contributions sur ce sujet avec deux questions simples :

j'espère que mes dernières preuves et arguments t'on fait changer de position .

Où avez-vous lu que le clouage du condamné sur une potence ou toute autre forme de gibet n’a jamais existé dans l’Antiquité ?

par le simple manque de preuve archéologique , par le fait que le mot crucifier n'existait pas en hebreux, par les détails importants que je viens de te donner sur la crucifixion , et par le fait que cette fameuse découverte ne prouve pas une crucifixion pour les points détaillé .
Comme je te le disais cela fait 1600 ans que l'ECR , cherche une preuve incontestable . rappelle toi le fameux ossuaire de Jesus joseph et Marie, la tombe de JC , etc etc tout est tombé à l'eau !!Et oui désolé

Quelles sont vos sources qui vous autorisent à ne pas tenir compte des témoignages historiques ?

je pense etre rentré dans le détail d'une façon précise dans ce messages.
Je peux si tu le désires les regrouper .

Pour moi deux preuves fondamentales et incontestables aucune trace archéologiques de crucifié des mains et des pieds , et surtout ce mot totalement inconnu en hébreux

Amicalement ton frangin .


Je pense qu'il serait comme nous venons de le faire dans le détail et le fond d'un sujet . Cela nous évitera de nous éparpiller , et des messages longs .
es tu ok pour reconnaitre qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de crucifixion à cette époque . Si ce n'est bien sur par simple interprétations ?
Par conte attention de ne pas mélanger les thèmes
"la thèse mythique" , ce n'est pas " la chronologie du mythe"

Ajouté 1 heure 48 minutes 34 secondes après :

Les clous viennent d'ici :

Ps 22.16 Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds.

point important que tu soulignes à juste titre , aucune trace de clous et de clouage dans les détails de la crucifixion .
Par contre il est important de souligner que l'AT (les psaumes en particulier) , a permis d'écrire de nombreux détails de la crucifixion . Comme si l'AT avait servi à écrire le NT . étrange

Amicalement
.

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Mon dernier mot sur ce sujet.

cela en fait des clous 3200 au minimum !!!

Parce que vous imaginez que les bourreaux ne récupèrent pas les clous ?
La potence, le poteau, le gibet, le patibulum et les clous... rien n'est abandonné car tout est trop précieux comme vous l'avez souligné pour le bois.

Ce clouage a été fait sans bois , et recourbé sur une pierre afin d'éviter que le clou sorte. Explication pratique funéraire pour permettre à un corps de rentrer dans un logement . Ossuaire ou autre

OK. On planterait donc un clou dans le cadavre...

Toutefois, je n’ai jamais entendu parler de ce genre de pratique funéraire dont ce squelette serait le seul exemple.

Avez-vous des témoignages de l’époque qui confirmerait cette pratique ?

Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;

les références sont tardives

Vous ne m’avez pas lue.

Lire avec bienveillance c’est lire en admettant que c’est peut-être pertinent voire intéressant, donc avec un minimum d'attention.

Comment pouvez-vous les juger tardives ?????
Hérodote, environ – 480 / – 425
Plaute, environ – 254 / – 184
Philon, environ –20 / +45
Senèque, environ – 2 / +65
Valère Maxime écrit son œuvre de + 24 à + 31.
Pline l’Ancien, environ +23 / +79
Flavius Josèphe, environ +37 / +100
Plutarque, environ + 46 / + 125
Et dans la bibliothèque de Qumran : 4QApocryphe de Levi-b-4Q541

Que vous faut-il ?

, et surtout ne parlent pas de croix

Ça tombe très bien car ni moi ni le Nouveau Testament ne parlent de croix.

J’ai toujours employé des mots neutres comme gibet ou potence.

Notre frère Saint Glinglin a évoqué la forme du Tau.
Il y a en effet plusieurs attestations profanes comme celle de Lucien de Samosate (+120 / +180) dans une œuvre de jeunesse LE JUGEMENT DES VOYELLES :
1. Sous l'archontat d'Aristarque de Phalère, le septième jour du mois Pyanepsion le Sigma a assigné le Tau à comparoir devant les sept voyelles, pour cause de vol et de violence, se prétendant dépouillé de tous les mots qui se prononcent avec un double Tau. < … >
12. C'est ainsi qu'il insulte aux hommes dans les mots, mais de plus, en réalité, comment les traite-t-il ? Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix < note du traducteur : En grec, la croix s'appelle σταυρος, mais le Sigma, tournant à son profit les substitutions et les retranchements de lettres qu'il reproche à son adversaire, insinue que la croix se nomme ταυρος). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée.

le mot crucifier n'existe pas en Hébreux ancien pour preuve

À ma connaissance ce sont des Romains qui ont cloué sur le gibet notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et il est significatif qu’ils aient inventé le verbe crucifigo.
De toute façon le mot clou existe en grec et en latin.

Ne pas oublier que sans cette croix latine (le tau T ne le permettant pas) , il est impossible de fixer le" titulus " ce fameux panneaux au dessus de la tête de JC que l'on retrouve dans l'art chrétien tardif

Êtes-vous certain que les bras du supplicié sur un Tau sont horizontaux ?

Vous avez raison d'insister sur l'influence de l'art. Les bras horizontaux et la tête haute sont beaucoup plus "photogéniques" mais assez peu vraisemblable.

le fameux patibulum, solution tardive

Si c’est aussi tardif qu’Hérodote ou Plaute, on a de la marge…

Pour moi deux preuves fondamentales et incontestables aucune trace archéologiques de crucifié des mains et des pieds , et surtout ce mot totalement inconnu en hébreux

OK.
Vous ne tenez aucun compte des sources profanes car vous trouvez Hérodote et les autres trop tardifs...

es tu ok pour reconnaitre qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de crucifixion à cette époque .

Je suis d’accord pour douter de la croix latine. Mais la croix latine n’est pas pour moi l’objet du débat.

Sans base de donnée particulière et sans difficulté j'ai énuméré et contrôlé suffisamment de sources profanes (assurément indépendantes du christianisme) pour être certaine que le clouage sur une potence en bois ou sur un arbre… était pratiqué depuis fort longtemps.

Très cordialement
Votre petite sœur

[dan26]

Bonjour Pauline

pauline. a dit
Mon dernier mot sur ce sujet.

si tu veux, d'autant plus que l'on n'est pas sur le bon sujet, il serait préférable qu'il soit sur les preuves du mythes

Parce que vous imaginez que les bourreaux ne récupèrent pas les clous ?
La potence, le poteau, le gibet, le patibulum et les clous... rien n'est abandonné car tout est trop précieux comme vous l'avez souligné pour le bois.

Ha bon !!!alors comment expliques tu que Hélène mère de Constantin d'après la tradition aurait identifié les croix de JC et des brigands dans le sol sur le lieu du supplice .Sincérement je pense que sur le nombre ont aurait du trouver des traces flagrantes . Ce qui n'est pas le cas loin de là .

OK. On planterait donc un clou dans le cadavre...

dans les chevilles , c'est ce que montre cette découverte .

Toutefois, je n’ai jamais entendu parler de ce genre de pratique funéraire dont ce squelette serait le seul exemple.
Avez-vous des témoignages de l’époque qui confirmerait cette pratique ?

C'est le même document que celui qui dit que les bourreaux récupéraient tout . Sérieusement c'est impossible , désolé de te contredire

Vous ne m’avez pas lue.

il me semble que oui

Lire avec bienveillance c’est lire en admettant que c’est peut-être pertinent voire intéressant, donc avec un minimum d'attention.

c'est ce que j'essaye de faire.

Comment pouvez-vous les juger tardives ?????
Hérodote, environ – 480 / – 425
Plaute, environ – 254 / – 184
Philon, environ –20 / +45
Senèque, environ – 2 / +65
Valère Maxime écrit son œuvre de + 24 à + 31.
Pline l’Ancien, environ +23 / +79
Flavius Josèphe, environ +37 / +100
Plutarque, environ + 46 / + 125
Et dans la bibliothèque de Qumran : 4QApocryphe de Levi-b-4Q541
Que vous faut-il ?

est ce qu'il est écrit en clair que les corps sont cloués avec des clous sur du bois . Comme des papillons

Ça tombe très bien car ni moi ni le Nouveau Testament ne parlent de croix.

Donc la croix latine serait une erreur que l'on colporte par tradition .C'est exactement ce que j'essaye de dire . La notion de crucifier à savoir cloué sur une croix n'existait pas à l'époque .

J’ai toujours employé des mots neutres comme gibet ou potence.

donc tu confirmerais comme les TDJ, qu'il faut traduire par pendu au bois . Comme je le pense merci .

Notre frère Saint Glinglin a évoqué la forme du Tau.
Il y a en effet plusieurs attestations profanes comme celle de Lucien de Samosate (+120 / +180) dans une œuvre de jeunesse LE JUGEMENT DES VOYELLES :
1. Sous l'archontat d'Aristarque de Phalère, le septième jour du mois Pyanepsion le Sigma a assigné le Tau à comparoir devant les sept voyelles, pour cause de vol et de violence, se prétendant dépouillé de tous les mots qui se prononcent avec un double Tau. < … >
12. C'est ainsi qu'il insulte aux hommes dans les mots, mais de plus, en réalité, comment les traite-t-il ? Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix < note du traducteur : En grec, la croix s'appelle σταυρος, mais le Sigma, tournant à son profit les substitutions et les retranchements de lettres qu'il reproche à son adversaire, insinue que la croix se nomme ταυρος). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée.

saint glin glin et moi , je rappelle que j'ai été le premier à parler de patibulum, et de l'impossibilité du Titulus tel qu'ont le trouve dans l'art chrétien . Donc dans ce cas où était l'inscription "roi de juifs " sur ce tau ?

À ma connaissance ce sont des Romains qui ont cloué sur le gibet notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et il est significatif qu’ils aient inventé le verbe crucifigo.
De toute façon le mot clou existe en grec et en latin.

je vais me répéter encore une fois désolé , c'est au moement de la traduction du grec et de l'hébreux en latin par Jérome que ce mot est devenu crucifier . je rappelle comem je te l'ai montré que crucifier n'existe pas en hébreux de l'époque . Je t'ai fait il me semble un lien pour preuve .

Êtes-vous certain que les bras du supplicié sur un Tau sont horizontaux ?

C'est impossible , et impossible de tenir un corps de 80 Kg par exemple , avec deux clous dans les paumes de la main . Raison pour laquelle l'art chrétien a été amené à se corriger o

Vous avez raison d'insister sur l'influence de l'art. Les bras horizontaux et la tête haute sont beaucoup plus "photogéniques" mais assez peu vraisemblable.

C'est ce que j'explique. D'autant plus que nous n'avons strictement aucune preuve de l'époque , par un dessin ou une description . les premiers dessins étant un visage imberbe , et une tête d'ane sur une croix .

Si c’est aussi tardif qu’Hérodote ou Plaute, on a de la marge…

il me semble que je parlais de l'évolution tardive de l'art chrétien qui a changé de forme de croix , afin d'etre plus réaliste

OK.
Vous ne tenez aucun compte des sources profanes car vous trouvez Hérodote et les autres trop tardifs...

les sources ecrites ne sont pas des preuves pour moi dans la mesure où le mot crucifier, et les détails ne sont pas stipulés . Il me semble que les preuves archéologique (comme les cherche l'ECR depuis longtemps ), serait plus sérieuses

Je suis d’accord pour douter de la croix latine. Mais la croix latine n’est pas pour moi l’objet du débat.

si ce n'est que c'est une erreur grave

Sans base de donnée particulière et sans difficulté j'ai énuméré et contrôlé suffisamment de sources profanes (assurément indépendantes du christianisme) pour être certaine que le clouage sur une potence en bois ou sur un arbre… était pratiqué depuis fort longtemps.

Et de mon coté j'ai cherché en archéologies des prevues de toute cette histoires je ne trouve rien .
Ne jamais oublier par exemple que tous les lieux dits saints ont été inventé seulement 4 siècles après les événements. Il est inimaginable pour moi , de constater que les premiers chrétiens , même si ils n'étaient pas d'accord entre eux , n'aient jamais pensé à établir un lieu de souvenir , une date de naissance ou de mort, des lieux de passage avant cette date . malgrès les persécutions qui ont été épisodiques .
Mais c'est un autre sujet .
Donc on arrête là ce sujet , je pense que la crucifixion telle que décrite dans la bible, et l'art chrétien n'a pas eu lieu de cette façon (pour ne pas dire pas du tout ), et toi tu penses le contraire .
Pas grave , je vais encore chercher dans mes documents archéologiques dont je dispose sur la Palestine . par contre j'ai un document où les nazis ont essayé de reproduire ce sacrifice ignoble , il semblerait que ce soit totalement impossible de tenir un corps avec 3 ou 4 clous sans que celui ci ne s'arrache par le poids . Il y avait qu'une solution mettre un morceau de bois entre les jambes pour soutenir la plus lourde partie du corps autrement c'est totalement impossible , d'après ces fous.

dernier points voir ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixi ... ucifiement
aspect technique 4-1
il semblerait que cela confirme mes propos , mais bon !!!

.


amicalement
ton Frangin , avec notre frère SGG, la famille s'agrandit, surtout si je rajoute mon frère Jumeaux .

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

< les différents auteurs paléochrétiens >Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.

Ok mais à quelle époque et combien de temps après les faits.

Les épîtres depuis saint Paul jusqu’à Clément, au moins, nous parlent du quotidien des croyants et de la façon dont s’organisent peu à peu les assemblées avec les diacres, les presbytres et les épiscopes.

Parler de chrétiens ne veut pas dire que la divinité vénérée est une réalité historique.

Vous avez raison.

Il ne s’agit pas de tout prendre pour argent comptant, mais ce sont des témoignages de l’intérieur sur le paléochristianisme qui est le sujet du topique.

il faut savoir que pour Paul sur 14 epitres 9 seulement sont considérées comme authentique d'un même auteur.

Par conséquent, certaines épîtres traduisent la situation du vivant du saint apôtre Paul et les autres épîtres de la situation des décennies suivantes.

Que Eusèbe de Cesarée déjà au 4eme siècle contestait sérieusement les épitres de Jacques, le 2 pierre, 2 et 3 de jean, et celle de Jude.

À ma connaissance, Eusèbe, expressément, ne les classe pas comme "apocryphes", il ne fait que douter de leur attribution.
Ce qui, pour nous qui sommes habitués à la pseudépigraphie, n’est pas pour nous étonner.

l'attente d'un messie de la part du peuple était pour moi à l'origine de ces lettres
< … >
Demande du peuple forte

Pourquoi s’adresser à des Romains ou à des Corinthiens et non pas à des Juifs de Jérusalem, Babylone ou Alexandrie, c'est à dire là où la communauté juive est la plus importante ?

Avez-vous des preuves que cette demande existe vraiment à Rome ou à Corinthe ?
Pensez-vous que cette attente est satisfaite par les épîtres pauliniennes ?

controverses fortes pour arriver en 325 à un syncrétisme parfait..

Ce qui nous intéresse c’est la période avant 150.

En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre.

je ne vois pas bien le rapport, ce n'est pas grave.

Le rapport est qu’il ne faut pas très longtemps (< 3 mois) pour relier Éphèse à Rome par la terre (via Bosphore).

Évidemment, on peut faire mieux en profitant de l’intense commerce maritime en Méditerranée.

Et un marcheur trouve sa destination en demandant aux gens qu'il croise : « Connaissez-vous la famille de Stéphanas ? »…

L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.

As tu vu par exemple que pour aller de Jerusalem à Rome il faut prendre le bateau, et qu'à l'époque il n'y avait pas de moteurs.

Il y a des voiles et/ou des rameurs.

FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.

c'est le contraire les assemblées étant rare, je ne vois pas comment ils pouvaient se connaitre en temps réel.

Tout simplement parce qu’il n’y a pas de génération spontanée.

Les assemblées ont été fondées par des prédicateurs ou des "prophètes" itinérants qui savent bien où ils sont allés et où ils doivent retourner si besoin est.

Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.

il me semble que nous avons des preuves indirectes , directes , et archéologiques (à vérifier tout de même )

Si je comprends bien, vous ne doutez pas tellement de la défaite de Vercingétorix.
Qui d’autre que César nous parle de Vercingétorix ?
On n’a qu’un seul témoin, très partie prenante, et les archéologues s’arrachent les cheveux pour identifier le site d’Alésia…

Je soupçonne que votre exigence de preuve est à géométrie variable, ça dépend du sujet.

je veux une preuve de la présence, mais une preuve contemporaine, directe ou indirecte, pour ou contre que ce soit écrite de l'époque, ou archéologique.

Non, votre exigence est très particulière puisque vous récusez par principe tous les écrits canoniques ou apocryphes ou gnostiques ainsi que les rares témoignages profanes, votre attitude est comparable à celle des théoriciens du complot.

tacite dans ses annales en citant les chrétiens fait mention " exécrables superstition " <…> le fameux mot "superstition" de tacite, cela n'avait pas le même sens à l'époque que maintenant !!!

On trouve le même genre de propos chez Tacite comme chez Suétone.

Tacite : « Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. »
Suétone : « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »

D’après le Gaffiot, à mes yeux, le latin "superstitio" semble désigner une "religion méprisable", soit par son originalité, sa naïveté, ou sa piété ostentatoire… L’expression est lourdement péjorative, je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.

Très cordialement
Votre petite sœur

Ajouté 4 minutes 50 secondes après :
Bonjour Dan 26,

est ce qu'il est écrit en clair que les corps sont cloués avec des clous sur du bois . Comme des papillons

Bon, vous n'avez pas vérifié.

Tous ces textes sont accessibles sur Internet. La vérification c'est mon dada, si vous voulez les liens je suis à votre disposition.

Très cordialement
votre petite soeur