Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[dan26]

je n'avais pas vu le sujet , que je connais bien .Désolé !!

Pour moi il s'agit d'un faux grossier pour plusieurs raisons ,
Datation carbonne 14 qui semble l'avoir prouvé , mais contesté par les intégristes chrétiens avec la methode de la réparation du linceul après avoir été brulé partiellement .
Ensuite le linceul est mal positionné , ils étaient posé afin de pouvoir découvrir le visage rapidement, alors que tel que présenté ce sont les pieds qui sont le plus accessible .
Bras rallongé afin de cacher le sexe .
Mains sur le sexes, alors qu'à l'époque cette methode était totalement impossible .
Son parcours assez particulier et chaotique .
Un visage copié sur l'art chrétien . Je rappelle que nous n'avons strictement aucune description détaillée (de l'époque ), de ce personnage. Aucun dessin !!

Et enfin et surtout les marques de toutes les blessures (détaillées dans les évangiles ), qui peuvent se constater d'une façon précise . En effet n'importe qu'elle enquête policière vous dira que lorsque l'on déplace un corps dans un tissus, le frottement de ce tissus sur les plaies , a tendance à les brouiller sérieusement .Ce qui n'est pas le cas sur se dessin .

Cela fait des dizaines d'années que cette polémique existe, et que (je le rappelle), l'ECR n'a pas voulu reconnaitre comme authentique .

Je vous propose un solution que personne n'a trouvée ou voulu trouver .

Partons du principe que ce linceul est authentique (même si je n'en suis pas convaincu ), relevons les traces d'ADN (nouvelle methode fiable ).
Et comparons ces traces ADN, avec toutes les reliques que nous avons de JC. Suaire, voile, tunique , prépuce (s!!) , couronne d'épines, clous, sang, dents de lait , lance , linge de la transfiguration , etc etc .

Si toutes les traces ADN de ces fameuses reliques sont rigoureusement identiques , bingo !!! , nous aurons enfin la preuve que JC a bien existé , et il 'n y a plus de questions à se poser , "le suaire est authentique .

Qu'en pensez vous ? N'est ce pas une idée lumineuse ? .
J'ai déjà proposé cette solution , lors d'une présentation du linceul dans notre région, étrangement les présentateurs , l'ont refusée !!Pourquoi ?

Amicalement

j'aime bien cet argument "un pompier incrédule qui a entendu une voix lui dire de sauver le linceul ", c'est vrai puisque l'ECR le dit !!!

[Estrabolio]

Si toutes les traces ADN de ces fameuses reliques sont rigoureusement identiques , bingo !!! , nous aurons enfin la preuve que JC a bien existé , et il 'n y a plus de questions à se poser , "le suaire est authentique .

Bonjour Dan,

Certains ont déjà comparé le groupe sanguin qui est le même pour le linceul de Turin, la tunique d'Argenteuil et une troisième relique (je ne me souviens pas laquelle) mais l'ECR s'oppose totalement à de nouveaux prélèvements.....

En tout état de cause, cela ne ferait que prouver que ces reliques proviennent d'une même source mais ne prouveraient pas qu'il s'agit du sang de Jésus !

Bonne journée

[dan26]

Bonjour Dan,

Certains ont déjà comparé le groupe sanguin qui est le même pour le linceul de Turin, la tunique d'Argenteuil et une troisième relique (je ne me souviens pas laquelle) mais l'ECR s'oppose totalement à de nouveaux prélèvements.....

En tout état de cause, cela ne ferait que prouver que ces reliques proviennent d'une même source mais ne prouveraient pas qu'il s'agit du sang de Jésus !

Bonne journée

je sais je connais , cet argument, . Mais les groupes sanguins peuvent se regrouper par millions de personnes, alors que les traces ADN, ne laisseraient aucun doute . Nous aurions enfin la preuve .Si toutes les reliques (ou la majorité), ont la même trace , bingo nous aurions enfin cette preuve .Les liens entre les reliques que l'on trouve dans les évangiles scelleraient enfin cette preuve .

je suis disposé à accepter cette preuve irréfutable .Pourquoi pas ?
quelle peut être bien cette cause qu'utilise l'ECR pour ne pas vouloir aller plus loin d'après vous ?

amicalement

[BenFis]

Il faut aussi tenir compte de l'argument qui affirme que l'Eglise Catholique préfère que les fidèles continuent de croire que le linceul est un faux datant du Moyen-âge.
Le pire pour elle serait qu'on découvre que c'est une vraie relique, ce qui ouvrirait éventuellement la voie à un clonage du Christ ; ce qui soulèverait des difficultés théologiques inextricables.

[dan26]

BenFis à dit
Il faut aussi tenir compte de l'argument qui affirme que l'Eglise Catholique préfère que les fidèles continuent de croire que le linceul est un faux datant du Moyen-âge.

si ce n'est qu'elle sait fort bien que les intégristes et fondamentalistes chrétiens, veulent mordicus prouver que cela est authentique .
Et qui pose la question dans ces conditions pourquoi continues t'elle de laisser exposer, cette relique , dans des églises dans le monde entier , avec l'organisation de conférences sur cette relique .

Le pire pour elle serait qu'on découvre que c'est une vraie relique, ce qui ouvrirait éventuellement la voie à un clonage du Christ ; ce qui soulèverait des difficultés théologiques inextricables.

je ne vois pas qu'elles difficultés théologique . peux tu nous dire à quoi tu penses .
Pour ma part je pense surtout qu'elle serait obligée de reconnaitre la tromperie monumentale concernant les reliques en général .
exemple ; pour le moment les croyants ne se sont pas posés de questions sur les 7 prépuces , les centaines de clous, et de morceaux de croix , etc etc

bravo et merci à marmhonie pour ce lien http://www.sindonology.org/linceul/ciel ... e-1993.pdf . Il est fabuleux
seul doute (que je vous laisse apprécié ) , quand je lis les rapports et qu'une certaine mademoiselle Bongert par exemple dit cela :Les Evangiles ne fournissent aucune indication relative a l'aspect physique du Sauveur. , que d'autres utilisent le mot christ , Jesus etc etc . Cela me laisse un doute sur la neutralité de ces personnes.

Mais bon j'ai peut etre pas bon esprit (comme on dit communément )

Par contre si je ne me trompe cela laisserait penser que l'ECR sans vouloir le reconnaitre (par risque considérable pour son institution ), soutient cette thèse sans le dire officiellement . Elle se laisserait une porte de sortie au cas où ...!!

Amicalement

[BenFis]

si ce n'est qu'elle sait fort bien que les intégristes et fondamentalistes chrétiens, veulent mordicus prouver que cela est authentique .
Et qui pose la question dans ces conditions pourquoi continues t'elle de laisser exposer, cette relique , dans des églises dans le monde entier , avec l'organisation de conférences sur cette relique .

Les intégristes et fondamentalistes veulent sans doute prouver l'authenticité du linceul, mais probablement pas le Vatican.
D'autant qu'il n'y a pas besoin d'une vraie relique pour attirer les croyants ; tu le dis toi-même.

je ne vois pas qu'elles difficultés théologique . peux tu nous dire à quoi tu penses .
Pour ma part je pense surtout qu'elle serait obligée de reconnaitre la tromperie monumentale concernant les reliques en général .
exemple ; pour le moment les croyants ne se sont pas posés de questions sur les 7 prépuces , les centaines de clous, et de morceaux de croix , etc etc

Il ne faudrait pas prendre les croyants pour des demeurés. La suspicion qu'il s'agisse de vraies reliques est suffisante à leur dévotion.

L'Eglise a déjà reconnu qu'il s'agissait d'un faux médiéval.

Tu ne vois pas la difficulté théologique qu'il y aurait à faire apparaître un ou plusieurs Jésus par clonage ? Quel statut aurait-il au sein de l'Eglise ? Détiendrait-il une part de divinité ? Comment comprendre son existence à travers l'Evangile ? Devrait-il prendre la place du pape ? Serait-il capable de miracles ? Les fidèles seraient-ils autorisés à le prier ? était-il prophétisé ? Que dire si c'est un homme comme un autre ? ... Les questions seraient infinies.

[dan26]

BenFis a dit
Les intégristes et fondamentalistes veulent sans doute prouver l'authenticité du linceul, mais probablement pas le Vatican.

mais sans vouloir le reconnaitre , laisse faire , c'est tout de même une attitude particulière

D'autant qu'il n'y a pas besoin d'une vraie relique pour attirer les croyants ; tu le dis toi-même.

je suis d'accord mais les intégristes comme dans toutes les religions , représentent (suivant les religions ), un noyau important .

Il ne faudrait pas prendre les croyants pour des demeurés. La suspicion qu'il s'agisse de vraies reliques est suffisante à leur dévotion.

pourquoi la "suspicion,", beaucoup ne doutent pas , et ces reliques ont une sorte de pouvoir publicitaire.

L'Eglise a déjà reconnu qu'il s'agissait d'un faux médiéval.

mais continue à l'exposer sans le dire . Elle invite sans le dire les croyants à venir si prosterner devant . Elle joue un double jeu . Est ce bien chrétien

Tu ne vois pas la difficulté théologique qu'il y aurait à faire apparaître un ou plusieurs Jésus par clonage ?

Ok mais avant d'en arriver à cela il faudrait passer toutes les barrières étiques , et pour moi c'est impossible . il suffit de voir le tollé succité par la brebis Doly .

Quel statut aurait-il au sein de l'Eglise ? Détiendrait-il une part de divinité ? Comment comprendre son existence à travers l'Evangile ? Devrait-il prendre la place du pape ? Serait-il capable de miracles ? Les fidèles seraient-ils autorisés à le prier ? était-il prophétisé ? Que dire si c'est un homme comme un autre ? ... Les questions seraient infinies.

D'autant plus qu'il a un jumeau le fameux Thomas Didyme .

Plus sérieusement cette possibilité est totalement inconcevable , nous sommes dans la science fiction , du type scientologie

Amicalement

[BenFis]

mais continue à l'exposer sans le dire . Elle invite sans le dire les croyants à venir si prosterner devant . Elle joue un double jeu . Est ce bien chrétien

En tout cas elle entretient le flou par des déclarations alambiquées.
L'ECR a toujours encouragé la dévotion y compris à travers de simples statues en plâtre ; tant qu'il n'y a pas d'adoration tout va bien. Il n'y a donc pas de raison à priori pour qu'elle interdise de faire de même via un linceul moyenâgeux représentant le Christ.

Ok mais avant d'en arriver à cela il faudrait passer toutes les barrières étiques , et pour moi c'est impossible . il suffit de voir le tollé succité par la brebis Doly .


D'autant plus qu'il a un jumeau le fameux Thomas Didyme .

Plus sérieusement cette possibilité est totalement inconcevable , nous sommes dans la science fiction , du type scientologie

Amicalement

Même si un tel clonage n'est pas concevable aujourd'hui, l'Eglise voit loin et imagine le pire ; qu'apparaisse en jour un double du Christ et ce pourrait-être la fin de l'ECR.

[Energie vitale!]

Dan 26, Estrabolio, Benfils,
Salut à chacun.
D'abord, une question: avez vous regardé et écouté attentivement la vidéo proposée?
Si ce n'est pas le cas, je vous invite à le faire; si c'est le cas, je souligne que cette vidéo va très vite et ne développe pas tous les arguments!

En fait, ce sujet fait suite à un autre sujet à propos du linceul de Turin: "La preuve de la résurrection existe (actualisation)!"

Dans ce premier sujet que j'ai écrit sur ce même forum, je propose d'autres liens vers des vidéos où les arguments scientifiques sont plus développés; il y a une référence commune primordiale dans ces différentes vidéos, c'est le STURP de 1978: Shroud of Turin Research Project. Si, comme moi, vous cherchez vraiment la vérité, approfondissez cette référence! Les vidéos proposées le permettent mais wikipédia donne aussi quelques indications (moteurs de recherche google: "Shroud of Turin Research Project" et "Suaire de Turin: STURP 1978-1981").

Le plus gros travail de "défrichement"/d'analyse a été réalisé par le STURP; ils constituent la référence fondamentale la plus objective! L'équipe du STURP ne dépend en rien du Vatican ou de l'Eglise Catholique Romaine!

Ceci étant dit, j'ai encore une question pour Dan26: Que désigne ECR? L'Eglise Catholique Romaine?

Ensuite, parmi toutes les objections que vous soulevez; j'en retiens une: celle de l'analyse ADN!
Je vous répond ce que j'ai lu et entendu à ce sujet: je crois que l'ADN est trop détérioré pour dresser un génotype détaillé, précis et probant. Le sang est bien du sang humain; il relève de la catégorie AB et semble correspondre effectivement au sang de la tunique d'Argenteuil et à celui du suaire d'Oviedo (Espagne).

Il y a un détails important à propos du sang: il est resté rouge! Cela est rare et résulte du fait que le sang du linceul contient de la bilirubine. Cette présence de bilirubine est caractéristique de personne ayant subit de violentes sévices physiques et ayant été soumis à une très forte anxiété: cela correspond parfaitement à Jésus qui est entré en agonie dans le jardin de Gethsémani jusqu'à en transpirer du sang (évangile selon saint Luc; cela a par ailleurs été observé sur des personnes ayant subi des tortures terribles!)! Pour ce qui est des sévices, (bastonnade, flagellation quasi-mortelle, couronnement d'épine, chemin jusqu'au calvaire, crucifixion), la correspondance entre l'homme du linceul avec Jésus crucifié se passe de commentaire!

Pour ce qui est de la thèse du faussaire, elle se détruit d'elle même! Pour la simple raison qu'aucun faussaire médiéval ne pouvait savoir les détails des supplices et de la crucifixion romaine que nous révèle l'image du linceul de Turin. (flagrum/fouet romain composé d'altères de plomb ou d'osselets, crucifixion dans les poignets, etc.) Le casque d'épine ou couronne est une spécificité qui n'appartient qu'à Jésus! De plus, aucun faussaire n'aurait pu connaitre le mode de tissage du lin et le mode d'embaumement avec un linceul/linge mortuaire juif. Les propriété de la brûlure microscopique du lin qui permet de voir l'image de l'homme du linceul est impossible à réaliser encore aujourd'hui! Comment le faussaire occidental aurait pu penser à mettre des pollens, des roches, etc. venant spécifiquement des abords de Jérusalem et de la mer morte?

En fait, pour que la thèse du faussaire médiéval tienne debout, il aurait fallu qu'il soit extralucide, plus doué que Léonard de Vinci lui-même! Un faussaire d'un tel niveau n'aurait eu aucun besoin de faire des faux! Il aurait trouvé audience auprès de toutes les cours de tous les Seigneurs du moyen-âge qui l'auraient recouvert d'or pour s'attribuer ses services! La thèse du faussaire en tient pas debout contrairement à Jésus Christ ressuscité!

[dan26]

=BenFis a dit
Même si un tel clonage n'est pas concevable aujourd'hui, l'Eglise voit loin et imagine le pire ; qu'apparaisse en jour un double du Christ et ce pourrait-être la fin de l'ECR.

tout à fait supposons que cela prouve que toutes ces reliques sont fausses, cela remet en cause l'origine même de l'église , sa réalité , et la réalité de JC. Tout l’édifice s'écroulerait .
C'est la raison pour laquelle elle a été vindicative pour le courant moderniste, et la thèse mythique . Et plus ambiguë pour les reliques , car elle sait bien que cela peut la servir , en activant la dévotion des croyants , et se retourner contre elle si il est démontré que ce traffic des reliques était organisé par l'ECR elle même .
Elle est obligée de jouer un double jeu pour pouvoir se protéger.

Amicalement

[vic]

énergie vitale a dit : Il y a un détails important à propos du sang: il est resté rouge! Cela est rare et résulte du fait que le sang du linceul contient de la bilirubine. Cette présence de bilirubine est caractéristique de personne ayant subit de violentes sévices physiques et ayant été soumis à une très forte anxiété: cela correspond parfaitement à Jésus qui est entré en agonie dans le jardin de Gethsémani jusqu'à en transpirer du sang (évangile selon saint Luc; cela a par ailleurs été observé sur des personnes ayant subi des tortures terribles!)!

Même si tu arrivais à démontrer scientifiquement que les différentes reliques possèdent les même traces d'ADN ,ou que jésus a existé , en quoi cela prouverait il l'existence du Christ ? Le Christ peut il souffrir et stresser ? Il est sensé être un être surnaturel différent justement . Hors là la démonstration que tu essais de nous faire est celle d'un homme normal qui aurait stressé et souffert comme n'importe quel autre homme ordinaire .
Ta thèse s'éloigne d'autant plus de l'existence du Christ .
C'est le christianisme qui est un fake .

[dan26]

*
Bonjour EV

Energie vitale!" a dit
D'abord, une question: avez vous regardé et écouté attentivement la vidéo proposée?
Si ce n'est pas le cas, je vous invite à le faire; si c'est le cas, je souligne que cette vidéo va très vite et ne développe pas tous les arguments!

je ne l'ai pas vu , mais pense bien connaitre le sujet cela fait quelques années que je le suis .
Par contre de mont coté as tu lu , mes arguments que personne à ce jour n' soulevé .

En fait, ce sujet fait suite à un autre sujet à propos du linceul de Turin: "La preuve de la résurrection existe (actualisation)!"
Dans ce premier sujet que j'ai écrit sur ce même forum, je propose d'autres liens vers des vidéos où les arguments scientifiques sont plus développés; il y a une référence commune primordiale dans ces différentes vidéos, c'est le STURP de 1978: Shroud of Turin Research Project. Si, comme moi, vous cherchez vraiment la vérité, approfondissez cette référence! Les vidéos proposées le permettent mais wikipédia donne aussi quelques indications (moteurs de recherche google: "Shroud of Turin Research Project" et "Suaire de Turin: STURP 1978-1981").

tu m'excuseras mais aucun scientifique neutre , et indépendant ne parle de résurrection . La résurrection est un acte de foi .Seul les croyants utilisent ce terme . les scientifiques comme Blanrue font mention d'authenticité de ce suaire , jamais de résurrection .

Le plus gros travail de "défrichement"/d'analyse a été réalisé par le STURP; ils constituent la référence fondamentale la plus objective! L'équipe du STURP ne dépend en rien du Vatican ou de l'Eglise Catholique Romaine!

Désolé de te contredire , mais c'est loin d'etre les plus objectif , et je vais t'en donner la preuve plus bas

Ensuite, parmi toutes les objections que vous soulevez; j'en retiens une: celle de l'analyse ADN!
Je vous répond ce que j'ai lu et entendu à ce sujet: je crois que l'ADN est trop détérioré pour dresser un génotype détaillé, précis et probant. Le sang est bien du sang humain; il relève de la catégorie AB et semble correspondre effectivement au sang de la tunique d'Argenteuil et à celui du suaire d'Oviedo (Espagne).

Je n'utilise pas l'ADN, en tant qu'objection, mais en tant que preuves incontestable .La comparaison , des des ADN si elles sont rigoureusement identique serait une preuve incontestable . Je rappelle que nous avons (parait il ), les dents de lait , le (s) prépuce ; du sang , et des clous et lance avec le sang . rien de plus simple que de le comparer avec le linceul , la tunique , et le linge de la transfiguration par exemple .

Il y a un détails important à propos du sang: il est resté rouge! Cela est rare et résulte du fait que le sang du linceul contient de la bilirubine. Cette présence de bilirubine est caractéristique de personne ayant subit de violentes sévices physiques et ayant été soumis à une très forte anxiété: cela correspond parfaitement à Jésus qui est entré en agonie dans le jardin de Gethsémani jusqu'à en transpirer du sang (évangile selon saint Luc; cela a par ailleurs été observé sur des personnes ayant subi des tortures terribles!)! Pour ce qui est des sévices, (bastonnade, flagellation quasi-mortelle, couronnement d'épine, chemin jusqu'au calvaire, crucifixion), la correspondance entre l'homme du linceul avec Jésus crucifié se passe de commentaire!

Que dis tu là où as tu vu du sang rouge , sur les traces de coups ?

Pour ce qui est de la thèse du faussaire, elle se détruit d'elle même! Pour la simple raison qu'aucun faussaire médiéval ne pouvait savoir les détails des supplices et de la crucifixion romaine que nous révèle l'image du linceul de Turin. (flagrum/fouet romain composé d'altères de plomb ou d'osselets, crucifixion dans les poignets, etc.) Le casque d'épine ou couronne est une spécificité qui n'appartient qu'à Jésus!

Mais que dis tu là aussi , il suffit de lire les évangiles dans les détails , de reprendre l'art chrétien de l'époque , tout y est . 'Cela n'appartient pas à JC, c'est ce qui se trouve dans les évangiles et l'art chrétien de l'époque (du moyen age ) désolé

De plus, aucun faussaire n'aurait pu connaitre le mode de tissage du lin et le mode d'embaumement avec un linceul/linge mortuaire juif.

rien ne prouve que ce tissu vient de cette région, désolé

Les propriété de la brûlure microscopique du lin qui permet de voir l'image de l'homme du linceul est impossible à réaliser encore aujourd'hui! Comment le faussaire occidental aurait pu penser à mettre des pollens, des roches, etc. venant spécifiquement des abords de Jérusalem et de la mer morte?

Seul problème tu oublies le principal , dans la liste des pollens relevé , il n'y a aucune trace d'olivier .Voilà la preuve que ces fameux chercheurs orientent leurs découvertes . Je rappelle que les chercheurs , et les scientifiques sont loin d'etre unanime , sur ce linceul . Et surtout que l'ECR refuse de le reconnaitre authentique

En fait, pour que la thèse du faussaire médiéval tienne debout, il aurait fallu qu'il soit extralucide, plus doué que Léonard de Vinci lui-même! Un faussaire d'un tel niveau n'aurait eu aucun besoin de faire des faux!

Et pourtant on est arrivé à créer ce type de desseins , avec de l'urine sur un corps, j'ai l'impression que tu ne fais que consulter les ecrits qui vont dans ton sens . Je te propose si tu as vraiment la volonté d'etre impartial , de consulter les cercles zététiques . ,

La thèse du faussaire en tient pas debout contrairement à Jésus Christ ressuscité! :

je suis d'accord mais seulement pour le croyant . J'aimerai bien que tu répondes avec précisions à mes arguments.

Et surtout nous expliquer pourquoi l'ECR refuses de le reconnaitre , tout en en faisant la réclame dans ses églises.

Juste un détail intéressant , les archéologues , avaient parait il découvert, il y a quelques années la tombe de JC, et un ossuaire le Marie , Joseph et jesus !!!C'était enfain la preuve que les chrétiens cherchent depuis 2000 an !!
Branlebas dans l'ECR cette découverte remettait en cause la résurrection et la montée au ciel, Heureusement pour le dogme , l'ECR c'est empressée de dénoncer , l'empressement des archéologues .
Un autre point intéressant, à Jérusalem il existe l'un des plus grand réseau de faussaires d'antiquités de l'époque de JC!!!
Pourquoi d'après toi ?


Amicalement

excuse moi j'ai oublié ce point précis .
tu me demandais
"
Ceci étant dit, j'ai encore une question pour Dan26: Que désigne ECR? L'Eglise Catholique Romaine? "

oui c'est bien cela

[dan26]

"Energie vitale!" a dit
Je vous propose une nouvelle vidéo plus plus ENGAGEE et plus DIRECTE (et plus courte); le titre est: "Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ!".

il me semble que ce sujet est déjà traité ailleurs

Oui, Jésus est bel et bien relevé d'entre les morts!

tout à fait mais ..............seulement pour celui qui y croit .Comme toi

Celui qui a créé l'univers nous en a laissé la trace!

Mais alors là , tu ne sembles pas savoir qu'il y a 5 grandes religions, et que le monothéisme est la seule religion à croire en un dieu unique , tu devrais te renseigner

Ne soyez plus incrédule, devenez CROYANT! AMEN

tu dois vouloir dire devenez crédule !!!!Merci je l'ai été pendant 30 ans et maintenant j'ai compris , merci . Je n'ai plus besoin de placebo .

PS. Accrochez vos ceintures, ici, c'est la vitesse de la lumière!

effectivement et en plus on voit que tu es une sacrée lumière . bravo


amicalement

[Energie vitale!]

Même si tu arrivais à démontrer scientifiquement que les différentes reliques possèdent les même traces d'ADN ,ou que jésus a existé , en quoi cela prouverait il l'existence du Christ ? Le Christ peut il souffrir et stresser ? Il est sensé être un être surnaturel différent justement . Hors là la démonstration que tu essais de nous faire est celle d'un homme normal qui aurait stressé et souffert comme n'importe quel autre homme ordinaire .
Ta thèse s'éloigne d'autant plus de l'existence du Christ .
C'est le christianisme qui est un fake .

Pour l'ADN, je ne sais pas tout. J'ai entendu que l'ADN n'était pas exploitable du fait de son ancienneté (à priori plus de 2000 ans quoi que vous en pensiez!). Le groupe sanguin est connu et correspond à 2 autres reliques de la passion, c'est déjà pas mal.

Pour ce qui est de l'existence du Jésus, nous avons déjà évoqué cela: il y a des sources chrétiennes innombrables, des sources juives, des sources romaines qui l'attestent.

Le fait que Jésus soit le Messie est une affirmation chrétienne fondamentale; si l'on en croit les évangiles, Jésus a affirmé lui-même qu'il était le Messie (à ses disciples proches et à la samaritaine par exemple) mais il a imposé à ses disciples de ne pas le proclamer du fait de l'ambiguïté politique de la conception du Messie juif (roi politique libérateur à l'image du roi David).

Ensuite, le christianisme le plus orthodoxe et catholique a affirmé conjointement la divinité et l'humanité de Jésus Messie/Christ. Avant de parler de Trinité (notion que je n'aime pas trop, je le reconnais!), il faut parler d'incarnation: l'unique créateur de l'univers aurait choisi de s'incarner dans une personne humaine pour sauver l'humanité! Jésus est donc d'abord Dieu en orthodoxie; cependant, il s'est fait pleinement et réellement homme! Il a vécu et connu tout ce que peut connaître un être humain ordinaire! Dieu n'aurait donc pas fait semblant de s'incarner! Il aurait, selon cette foi, voulu être homme parmi les hommes et femmes de son temps!

Enfin, pour ce qui est du fake chrétien, je te dis clairement devant l'unique Créateur de l'univers, Vic, qu'un jour, tu contemplera la vérité divine pleine et entière et, à moins que tu n'ais mérité l'enfer par tes actes et ton impénitences, tu verras le Seigneur Jésus en personne! A ce moment là, tes pauvres raisonnements te sembleront bien fades!

[Saint Glinglin]

Pour ce qui est de l'existence du Jésus, nous avons déjà évoqué cela: il y a des sources chrétiennes innombrables, des sources juives, des sources romaines qui l'attestent.

Quand on croit ces mensonges, on peut croire ensuite aux reliques.